От Chestnut
К Юрий Житорчук
Дата 08.10.2010 15:51:30
Рубрики WWII; 1917-1939;

то есть непроверенное донесение агента разведке преподносится как факт -- ЧТД (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (08.10.2010 15:51:30)
Дата 08.10.2010 15:59:35

Re: то есть...

Как факт косвенно подтверждающий данные, приведенне Сиполсом.

Кстати, там у меня там еще к Вам был вопросик. Не ответите?
От Сергей Зыков
К Юрий Житорчук (08.10.2010 15:59:35)
Дата 09.10.2010 04:44:40

Сиполс пишет о намерениях Польши по оккупации Литвы в 1938

что мол только заявления СССР заставили отказаться в последний момент от вторжения, хотя "добро" союзника по аннексиям у Польши имелось.

Может зря Сталин цыкнул на них. В 1939-40 все и так бы взял. А полякам ихображать из себя белопушистых заек было бы сложнее намного
От Лейтенант
К Сергей Зыков (09.10.2010 04:44:40)
Дата 09.10.2010 09:51:47

Ну так Тешин они анексировали, а белопушистых изображают ... (-)
От vikt
К Сергей Зыков (09.10.2010 04:44:40)
Дата 09.10.2010 04:50:40

Полякам?? Никак не помешает. (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (08.10.2010 15:59:35)
Дата 08.10.2010 16:36:23

Re: то есть...

>Как факт косвенно подтверждающий данные, приведенне Сиполсом.

Да понятно уже, что в ИД-3 попало именно это же донесение )))

>Кстати, там у меня там еще к Вам был вопросик. Не ответите?

какой вопросик? вы задайте, а я скажу, отвечу или нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (08.10.2010 16:36:23)
Дата 08.10.2010 23:01:06

:)

>>Как факт косвенно подтверждающий данные, приведенне Сиполсом.
>
>Да понятно уже, что в ИД-3 попало именно это же донесение )))

Заметьте, что Ваши оппоненты (я например) такой возможности не исключают, поскольку сам документ не читали. А Вам та же степень осведомлённости абсолютно не мешает делать однозначные выводы.
Еще раз: в книге Сиполса цитата ДОСЛОВНАЯ и оформлена ссылкой.
Но Вы просто уверены, что высокоморальные западные джентельмены так себя вести не могли, потому что они - хорошие.
Короче говоря - пропагандаабтайлунг.
От Юрий Житорчук
К vikt (08.10.2010 23:01:06)
Дата 09.10.2010 01:37:00

Увы и ах, здесь не все так просто, как кажется.

Увы и ах, здесь не все так просто, как кажется. В «Новых документах из истории Мюнхена» цитаты со словами:

«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

- нет. Я ведь не случайно исключил эту ссылку Сиполса в своем постинге. Но в этом сборнике опубликована циркулярная телеграмма Крофта всем чехословацким посольствам, а не сама запись беседы послов АиФ с президентом ЧСР. В 3-ем же томе Истории дипломатии Потемкина http://rapidlinks.ru/link/?lnk=90181 эта цитата действительно приведена. При этом, судя по всему Потемкин цитировал именно запись беседы послов АиФ с президентом ЧСР. Однако ВСЕ приведенные в Истории дипломатии цитаты даны без ссылок на соответствующие документы.

Однако в «годе кризиса» опубликована телеграмма

«Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР
1 октября 1938 г.
Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большую опасность для мира в Европе представляет не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания блока четырех против СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена и будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли большую роль в деле принятия правительством прямого решения. Массы спонтанно вышли на улицу, однако общее настроение подавленное. Акты сопротивления завтра вполне возможны, но, пожалуй, как акты отчаяния.
Полпред»

Что косвенно подтверждает цитату из 3-го тома Потемкина.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От vikt
К Юрий Житорчук (09.10.2010 01:37:00)
Дата 09.10.2010 03:04:02

Отдаю должное Вашей объективности и, разумеется...

...спасибо.
Вот только "просто" получается не у меня, а у ув. Чесната: хитрое немецкое слово и одна строка комментариев. Я ведь с самого начала допускал, что документ может быть вовсе не "бронебойным", - таким же донесением разведки, например (см. мои посты выше). Я, кстати, вообще хотел предложить Чеснату такой расклад, чтобы снять противоречия: цитата из Сиполса могла быть составной частью разведсводки, составленной для подачи "наверх". В ней, например, и могли быть использованы данные из донесения процитированного Вами.
Дальше-то что? КАК это "НЕПРОВЕРЕННОЕ донесение агента" опровергли РЕАЛЬНЫЕ дальнейшие действия АиФ? Вот, предположим, попадает такая сводка на стол тов.Сталину. Смотрит он на неё, потом гневно скомкивает и бросает в мусорное ведро: не верю, мол, что такие замечательные ребята как Чемберлен с Даладье способны на такую подлость! А потом, бац! - "Мюнхен". Вытащил товарищ Сталин мятую бумажку из ведра, расправил на коленке, сидит, думает...

Мне в самом деле был не понятен смысл чеснатовского победного гортанного выкрика: "пропагандаабтайлунг!".
От vikt
К vikt (09.10.2010 03:04:02)
Дата 09.10.2010 04:46:05

Оговорюсь:

А то потом по срокам предъявят: я написал "такая сводка", а не "именно эта".
От Юрий Житорчук
К Chestnut (08.10.2010 16:36:23)
Дата 08.10.2010 17:10:45

Вот этот вопросик


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2085970.htm
От Ярослав
К Юрий Житорчук (08.10.2010 17:10:45)
Дата 08.10.2010 18:14:43

Re: Вот этот...


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2085970.htm

План конечно хороший но имеет один маленький глюк - Польша не собиралась участвовать в нападении на ЧС (о чем руководство ЧС да и СССР знало) и занятие Тешина планировалось только в случае полного распада республики (в итоге воспользовались пунктом Мюнхенского соглашения) .

И вопрос КАК СССР собиралось помочь ЧС (если мы примем что собиралось) если Польша сохраняет строгий нейтралитет? да единственная страна с которой у ЧС небыло териториальных споров и была готова оказать помощь - имела териториальные проблемы с СССР и по данной причине исключалась и в 1934 из планов Восточного Пакта


Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (08.10.2010 18:14:43)
Дата 08.10.2010 19:24:02

План советской военной помощи ЧСР существовал

>План конечно хороший но имеет один маленький глюк - Польша не собиралась участвовать в нападении на ЧС (о чем руководство ЧС да и СССР знало) и занятие Тешина планировалось только в случае полного распада республики (в итоге воспользовались пунктом Мюнхенского соглашения) .

Угу, типа того, что заявления Советского правительства правительству Польши от 23 сентября как бы и не было в природе???

«Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска польского правительства сосредоточиваются на границе Польши и Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, польское правительство до сих пор их не опровергло».

И это не чехи попросили Москву в связи с сосредоточением польских войск на границе с ЧСР сделать означенный выше демарш Варшаве:

«169. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР
22 сентября 1938 г.
Крофта просит передать дословно следующее: «Польша сосредоточивает на всем протяжении границы с Чехословакией войска в походном состоянии. Поэтому было бы хорошо, если бы Москва обратила внимание Варшавы на то, что советско-польский пакт о ненападении перестанет действовать в тот момент, когда Польша нападет на Чехословакию».
С. Александровский»

А далее разве 30 сентября Польша не предъявила Праге ультиматум. Вот инструкция Бека польскому послу в Праге:

«Вышеуказанную ноту Вы должны любой ценой вручить до 23 часов 59 минут сегодняшнего дня, так как срок данного ультиматума истекает завтра, 1 октября, в 12 часов дня».

А в самой ноте говорилось, что:

«Польское правительство несколько месяцев тому назад обратило внимание чехословацкого правительства на нетерпимое положение, сложившееся на территориях Чехословакии, где проживает польская национальная группа. Последовавшая дипломатическая переписка была результатом этого демарша».

Следовательно, территориальные претензии Варшавы были заявлены НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ до этого ультиматума. Есть претензии, значит могут начаться и военные действия. И все это ГШ должен был учесть в своих планах, что и было сделано еще в марте 1938 года.

>И вопрос КАК СССР собиралось помочь ЧС (если мы примем что собиралось) если Польша сохраняет строгий нейтралитет? да единственная страна с которой у ЧС небыло териториальных споров и была готова оказать помощь - имела териториальные проблемы с СССР и по данной причине исключалась и в 1934 из планов Восточного Пакта

Дык я и не утверждал, что в СССР были разработаны куча планов помощи ЧСР на все случаи жизни. Это мой оппонент БорисК утверждает, что у ГШ не было НИКАКИХ планов военной помощи ЧСР. Однако если существует хоть один план военной помощи чехам, даже если он весьма не совершенен, то значит утверждение БорисаК ложно. О чем и идет речь.
От БорисК
К Юрий Житорчук (08.10.2010 19:24:02)
Дата 09.10.2010 09:23:53

Re: План советской...

>Дык я и не утверждал, что в СССР были разработаны куча планов помощи ЧСР на все случаи жизни. Это мой оппонент БорисК утверждает, что у ГШ не было НИКАКИХ планов военной помощи ЧСР. Однако если существует хоть один план военной помощи чехам, даже если он весьма не совершенен, то значит утверждение БорисаК ложно. О чем и идет речь.

План обороны СССР отнюдь не являлся планом военной помощи ЧСР. Никаких мер такой помощи план не предусматривал. Значит, Ваше утверждение ложно. О чем и идет речь.
От damdor
К БорисК (09.10.2010 09:23:53)
Дата 09.10.2010 11:34:33

Почему?

Доброго времени суток!

>План обороны СССР отнюдь не являлся планом военной помощи ЧСР. Никаких мер такой помощи план не предусматривал. Значит, Ваше утверждение ложно. О чем и идет речь.
Ваше утверждение ложно. Есть план обороны СССР в рамках которого отработаны действия с помощью ЧСР как союзнику. Введение в действие - политическая воля, решение руководства СССР. Озвучена она была неоднократно.

С уважением, damdor
От Ярослав
К damdor (09.10.2010 11:34:33)
Дата 10.10.2010 11:54:22

Re: Почему?

>Доброго времени суток!

>>План обороны СССР отнюдь не являлся планом военной помощи ЧСР. Никаких мер такой помощи план не предусматривал. Значит, Ваше утверждение ложно. О чем и идет речь.
>Ваше утверждение ложно. Есть план обороны СССР в рамках которого отработаны действия с помощью ЧСР как союзнику. Введение в действие - политическая воля, решение руководства СССР. Озвучена она была неоднократно.

повторю вопрос - Польша и Румыния строго нейтральны - как СССР поможет союзнику?


>С уважением, damdor
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (10.10.2010 11:54:22)
Дата 10.10.2010 12:31:10

Re: Почему?

>повторю вопрос - Польша и Румыния строго нейтральны - как СССР поможет союзнику?

Повторяю ответ. В рамках плана Шапошникова никак не поможет. Возможно такая ситуация считалась маловероятной??? Однако моя дискуссия с БорисомК идет не о том. Мой оппонент утверждает, якобы в ГШ вообще не было НИКАКИХ планов советской военной помощи ЧСР. Якобы этим вопросом ГШ вообще никогда не занимался.

Так вот это неверно. План Шапошникова 1938 года предусматривал нашу военную помощь ЧСР. А поскольку ГШ этим вопросом таки занимался, то нельзя исключить, что были и другие планы военной помощи Чехословакии.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К damdor (09.10.2010 11:34:33)
Дата 10.10.2010 09:02:03

Re: Почему?

>Ваше утверждение ложно. Есть план обороны СССР в рамках которого отработаны действия с помощью ЧСР как союзнику. Введение в действие - политическая воля, решение руководства СССР. Озвучена она была неоднократно.

Мое утверждение как раз верно, в отличие от Вашего. Да Вы лучше почитайте этот план, он давно опубликован. Ни о каких союзниках СССР там и речи не было, СССР готовился воевать сам по себе, причем против коалиции противников. И ЧСР, как союзник, там тоже, конечно, ни разу не упоминалась, и ни о какой помощи ЧСР вообще ничего не говорилось.

Это не говоря уже о том, что сам этот план был оборонительным, как Вы сами написали. Поэтому расскажите, пожалуйста, подробнее, о введении в действие плана обороны СССР политической волей, решением руководства СССР. В каких случаях он должен был вводиться в действие? Где именно это было озвучено, да еще неоднократно?

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (10.10.2010 09:02:03)
Дата 10.10.2010 12:19:28

Почему? Да, потому :)

>>Ваше утверждение ложно. Есть план обороны СССР в рамках которого отработаны действия с помощью ЧСР как союзнику. Введение в действие - политическая воля, решение руководства СССР. Озвучена она была неоднократно.
>Мое утверждение как раз верно, в отличие от Вашего.

Кто бы в этом сомневался :)

>Да Вы лучше почитайте этот план, он давно опубликован. Ни о каких союзниках СССР там и речи не было,

А разве в то время были сомнения, что ЧСР является нашим военно-политическим союзником? А как нужно назвать сторону, которая в одном из вариантов плана одновременно с нами воюет против общего врага и имеет с СССР договор о взаимопомощи? И Вы хотите сказать, что такая сторона при всем при этом не рассматривалась ГШ в качестве нашего союзника? Не могли бы Вы уточнить на каком основании Вы делаете такой вывод? Только на том, что в плане нет слова «союзники»???

>СССР готовился воевать сам по себе,

Неправда, в плане рассматривался, в том числе вариант, при котором против коалиции Германия+Польша одновременно воюют связанные договором о взаимопомощи СССР и ЧСР.

>причем против коалиции противников.

А Волга впадает в Каспийское море :)

>И ЧСР, как союзник, там тоже, конечно, ни разу не упоминалась,

А разве в оперативных планах ГШ периода ВОВ до 1945 года США и Англия упоминались в качестве союзников? И только на этом основании их союзниками считать было нельзя???

>и ни о какой помощи ЧСР вообще ничего не говорилось.

А то, что СССР намеревался разбить главные силы коалиции Германия+Польша, которая в планах рассматривалась в качестве воюющей с ЧСР стороны, разве это не являлось бы максимально возможной военной помощью Чехословакии со стороны СССР. Вам этого мало??? Кто бы нам так помог во время ВОВ :)

>Это не говоря уже о том, что сам этот план был оборонительным,

Глупость, не был этот план оборонительным. Это был МНОГОВАРИАНТНЫЙ план войны с коалицией Германия+Польша. Оборонительным был лишь один из рассмотренных там вариантов.

Однако при этом в плане в явном виде допускалось, в том числе, что развертывание КА будет начато из-за ОБСТАНОВКИ В СРЕДНЕЙ ЕВРОПЕ:

«Наконец, обстановка в Средней Европе может вынудить нас к развертыванию наших главных сил к югу от Полесья».

Надеюсь, Вы не станете относить район советско-польской границы к территории СРЕДНЕЙ Европы? А вот ЧСР, заметьте, как раз и находилась в Средней Европе.

И потом, не чего себе оборона, при которой к северу от Полесья не планировалось бои на советско-польской границе, а сразу же предполагалось разгромить главные силы противника на польской территории почти в сотне километров от этой границы.

>Поэтому расскажите, пожалуйста, подробнее, о введении в действие плана обороны СССР политической волей, решением руководства СССР. В каких случаях он должен был вводиться в действие?

В частности, этот план мог вводиться, если к этому нас вынудит обстановка в Средней Европе. А значит и в случае, если нас к этому вынудит обстановка, сложившаяся в Чехословакии.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (10.10.2010 12:19:28)
Дата 11.10.2010 09:19:47

Re: Почему? Да,...

>>Мое утверждение как раз верно, в отличие от Вашего.

>Кто бы в этом сомневался :)

Консенсус.

>>Да Вы лучше почитайте этот план, он давно опубликован. Ни о каких союзниках СССР там и речи не было,

>А разве в то время были сомнения, что ЧСР является нашим военно-политическим союзником? А как нужно назвать сторону, которая в одном из вариантов плана одновременно с нами воюет против общего врага и имеет с СССР договор о взаимопомощи? И Вы хотите сказать, что такая сторона при всем при этом не рассматривалась ГШ в качестве нашего союзника? Не могли бы Вы уточнить на каком основании Вы делаете такой вывод? Только на том, что в плане нет слова «союзники»???

Не надо рассказывать сказки. Шапошников тогда куда гораздо лучше Вас теперь знал, кто тогда являлся союзником СССР. В его плане таковые не фигурировали вообще, в отличие, кстати, от вероятных противников, которые были добросовестно перечислены. И советское политическое руководство, утвердившее план Шапошникова, с ним согласилось, что характерно.

И не надо растекаться мыслию по древу, говорите конкретно. Где в плане, который Вы называете планом военной помощи ЧСР написано об оказании этой самой военной помощи этой самой ЧСР или еще кому бы то ни было? И что конкретно там о ней написано? Какие именно меры помощи ЧСР там предусмотрены?

>>СССР готовился воевать сам по себе,

>Неправда, в плане рассматривался, в том числе вариант, при котором против коалиции Германия+Польша одновременно воюют связанные договором о взаимопомощи СССР и ЧСР.

Не надо врать. Я Вам уже объяснял, что коалиция, нападение которой ожидалось на СССР, состояла не только из Германии и Польши. А то, что противники СССР могли одновременно вести войну и с другими странами, ни в коем мере не делает план обороны СССР планом военной помощи этим другим странам. СССР готовился к войне, рассчитывая только на свои силы, и помогать тоже никому не планировал.

>>причем против коалиции противников.

>А Волга впадает в Каспийское море :)

Удивительно, что Вы хоть этот факт признаете. Так что все-таки в плане Шапошникова сказано о союзниках СССР? Или он о них просто забыл, в отличие от противников?

>>И ЧСР, как союзник, там тоже, конечно, ни разу не упоминалась,

>А разве в оперативных планах ГШ периода ВОВ до 1945 года США и Англия упоминались в качестве союзников? И только на этом основании их союзниками считать было нельзя???

Почитайте эти самые планы – узнаете. Хотя Вам Ваши собственные фантазии прекрасно заменяют любые документы, а реальные документы только мешают свободному полету Вашей мысли. Так зачем они Вам, в самом деле?

>>и ни о какой помощи ЧСР вообще ничего не говорилось.

>А то, что СССР намеревался разбить главные силы коалиции Германия+Польша, которая в планах рассматривалась в качестве воюющей с ЧСР стороны, разве это не являлось бы максимально возможной военной помощью Чехословакии со стороны СССР. Вам этого мало???

Не надо врать. Шапошников считал, что Германия и Польша, возможно, введут часть своих сил против чехословацкой армии. ВОЗМОЖНО, а вовсе не обязательно. Так что Шапошников просто учитывал возможность, что противники СССР не смогут использовать против него все свои силы. Но при этом сам никому помогать ни разу не планировал. И что будет происходить с ЧСР, пока СССР воюет со своими противниками, его не волновало. Очевидно, перед ним не ставилась задача помочь чехам, вот он ее и не решал.

>Кто бы нам так помог во время ВОВ :)

Вы действительно не знаете, кто помогал СССР во время ВОВ? Тогда многое в Вашем отношении к Англии и Франции становится ясным.

>>Это не говоря уже о том, что сам этот план был оборонительным,

>Глупость, не был этот план оборонительным. Это был МНОГОВАРИАНТНЫЙ план войны с коалицией Германия+Польша. Оборонительным был лишь один из рассмотренных там вариантов.

Не надо врать. В плане сказано ясно и понятно:

Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.
Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения.

Вот против них и собирались обороняться в случае, если они все-таки достигнут этой своей цели.

>Однако при этом в плане в явном виде допускалось, в том числе, что развертывание КА будет начато из-за ОБСТАНОВКИ В СРЕДНЕЙ ЕВРОПЕ:

>«Наконец, обстановка в Средней Европе может вынудить нас к развертыванию наших главных сил к югу от Полесья».

>Надеюсь, Вы не станете относить район советско-польской границы к территории СРЕДНЕЙ Европы? А вот ЧСР, заметьте, как раз и находилась в Средней Европе.

>И потом, не чего себе оборона, при которой к северу от Полесья не планировалось бои на советско-польской границе, а сразу же предполагалось разгромить главные силы противника на польской территории почти в сотне километров от этой границы.

Не надо врать. На советско-польской границе планировалось воевать кавалерийскими корпусами, которые должны были прикрыть развертывание армий. Потом эти армии должны были прорвать фронт ПОЛЯКОВ все на той же границе, продвинуться в глубину польской территории и разгромить главные силы НЕМЦЕВ еще до того, как они успеют прийти на выручку к ПОЛЯКАМ.

>>Поэтому расскажите, пожалуйста, подробнее, о введении в действие плана обороны СССР политической волей, решением руководства СССР. В каких случаях он должен был вводиться в действие?

>В частности, этот план мог вводиться, если к этому нас вынудит обстановка в Средней Европе. А значит и в случае, если нас к этому вынудит обстановка, сложившаяся в Чехословакии.

Не надо врать. Обстановка в Средней Европе никак не влияла на введение в действие плана Шапошникова. В плане ничего об этом не сказано. Она могла повлиять на выбор района развертывания главных сил КА, не более.

С уважением, БорисК.
От марат
К Юрий Житорчук (10.10.2010 12:19:28)
Дата 10.10.2010 22:35:13

Re: Почему? Да,...


>>Да Вы лучше почитайте этот план, он давно опубликован. Ни о каких союзниках СССР там и речи не было,


>С уважением, Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Здравствуйте!
Есть же доклад о готовности к переброске в Чехословакию четырех советских авиабригад. А где-то вычитал, что с точки зрения союзников наиболее опасным для Германии явлется положение Чехословакии, с аэродромов которой можно легко дотянутся до важных промышленных и политических объектов Германии. И усиление чехословацкой авианруппировки создаст серьезную угрозу Германии. Отсюда два момента:
1. Как Польша и Румыния могли воспрепятствоать пролету советских самолетов(две бомбардировочные и две истребительные авиабригады - 600 самолетов)
2. Раз авиабригады были подготовлены к перелету, то были и планы по их перелету. А это не из плана помощи Чехословакии?
С уважением, Марат
От Chestnut
К Юрий Житорчук (08.10.2010 17:10:45)
Дата 08.10.2010 17:26:46

а что там адресовано мне? (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (08.10.2010 17:26:46)
Дата 08.10.2010 17:39:40

Я переадресую вопрос к Вам, яко как арбитру (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (08.10.2010 17:39:40)
Дата 08.10.2010 18:10:26

я не арбитр (-)