От damdor
К БорисК
Дата 09.10.2010 11:34:33
Рубрики WWII; 1917-1939;

Почему?

Доброго времени суток!

>План обороны СССР отнюдь не являлся планом военной помощи ЧСР. Никаких мер такой помощи план не предусматривал. Значит, Ваше утверждение ложно. О чем и идет речь.
Ваше утверждение ложно. Есть план обороны СССР в рамках которого отработаны действия с помощью ЧСР как союзнику. Введение в действие - политическая воля, решение руководства СССР. Озвучена она была неоднократно.

С уважением, damdor
От Ярослав
К damdor (09.10.2010 11:34:33)
Дата 10.10.2010 11:54:22

Re: Почему?

>Доброго времени суток!

>>План обороны СССР отнюдь не являлся планом военной помощи ЧСР. Никаких мер такой помощи план не предусматривал. Значит, Ваше утверждение ложно. О чем и идет речь.
>Ваше утверждение ложно. Есть план обороны СССР в рамках которого отработаны действия с помощью ЧСР как союзнику. Введение в действие - политическая воля, решение руководства СССР. Озвучена она была неоднократно.

повторю вопрос - Польша и Румыния строго нейтральны - как СССР поможет союзнику?


>С уважением, damdor
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (10.10.2010 11:54:22)
Дата 10.10.2010 12:31:10

Re: Почему?

>повторю вопрос - Польша и Румыния строго нейтральны - как СССР поможет союзнику?

Повторяю ответ. В рамках плана Шапошникова никак не поможет. Возможно такая ситуация считалась маловероятной??? Однако моя дискуссия с БорисомК идет не о том. Мой оппонент утверждает, якобы в ГШ вообще не было НИКАКИХ планов советской военной помощи ЧСР. Якобы этим вопросом ГШ вообще никогда не занимался.

Так вот это неверно. План Шапошникова 1938 года предусматривал нашу военную помощь ЧСР. А поскольку ГШ этим вопросом таки занимался, то нельзя исключить, что были и другие планы военной помощи Чехословакии.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К damdor (09.10.2010 11:34:33)
Дата 10.10.2010 09:02:03

Re: Почему?

>Ваше утверждение ложно. Есть план обороны СССР в рамках которого отработаны действия с помощью ЧСР как союзнику. Введение в действие - политическая воля, решение руководства СССР. Озвучена она была неоднократно.

Мое утверждение как раз верно, в отличие от Вашего. Да Вы лучше почитайте этот план, он давно опубликован. Ни о каких союзниках СССР там и речи не было, СССР готовился воевать сам по себе, причем против коалиции противников. И ЧСР, как союзник, там тоже, конечно, ни разу не упоминалась, и ни о какой помощи ЧСР вообще ничего не говорилось.

Это не говоря уже о том, что сам этот план был оборонительным, как Вы сами написали. Поэтому расскажите, пожалуйста, подробнее, о введении в действие плана обороны СССР политической волей, решением руководства СССР. В каких случаях он должен был вводиться в действие? Где именно это было озвучено, да еще неоднократно?

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (10.10.2010 09:02:03)
Дата 10.10.2010 12:19:28

Почему? Да, потому :)

>>Ваше утверждение ложно. Есть план обороны СССР в рамках которого отработаны действия с помощью ЧСР как союзнику. Введение в действие - политическая воля, решение руководства СССР. Озвучена она была неоднократно.
>Мое утверждение как раз верно, в отличие от Вашего.

Кто бы в этом сомневался :)

>Да Вы лучше почитайте этот план, он давно опубликован. Ни о каких союзниках СССР там и речи не было,

А разве в то время были сомнения, что ЧСР является нашим военно-политическим союзником? А как нужно назвать сторону, которая в одном из вариантов плана одновременно с нами воюет против общего врага и имеет с СССР договор о взаимопомощи? И Вы хотите сказать, что такая сторона при всем при этом не рассматривалась ГШ в качестве нашего союзника? Не могли бы Вы уточнить на каком основании Вы делаете такой вывод? Только на том, что в плане нет слова «союзники»???

>СССР готовился воевать сам по себе,

Неправда, в плане рассматривался, в том числе вариант, при котором против коалиции Германия+Польша одновременно воюют связанные договором о взаимопомощи СССР и ЧСР.

>причем против коалиции противников.

А Волга впадает в Каспийское море :)

>И ЧСР, как союзник, там тоже, конечно, ни разу не упоминалась,

А разве в оперативных планах ГШ периода ВОВ до 1945 года США и Англия упоминались в качестве союзников? И только на этом основании их союзниками считать было нельзя???

>и ни о какой помощи ЧСР вообще ничего не говорилось.

А то, что СССР намеревался разбить главные силы коалиции Германия+Польша, которая в планах рассматривалась в качестве воюющей с ЧСР стороны, разве это не являлось бы максимально возможной военной помощью Чехословакии со стороны СССР. Вам этого мало??? Кто бы нам так помог во время ВОВ :)

>Это не говоря уже о том, что сам этот план был оборонительным,

Глупость, не был этот план оборонительным. Это был МНОГОВАРИАНТНЫЙ план войны с коалицией Германия+Польша. Оборонительным был лишь один из рассмотренных там вариантов.

Однако при этом в плане в явном виде допускалось, в том числе, что развертывание КА будет начато из-за ОБСТАНОВКИ В СРЕДНЕЙ ЕВРОПЕ:

«Наконец, обстановка в Средней Европе может вынудить нас к развертыванию наших главных сил к югу от Полесья».

Надеюсь, Вы не станете относить район советско-польской границы к территории СРЕДНЕЙ Европы? А вот ЧСР, заметьте, как раз и находилась в Средней Европе.

И потом, не чего себе оборона, при которой к северу от Полесья не планировалось бои на советско-польской границе, а сразу же предполагалось разгромить главные силы противника на польской территории почти в сотне километров от этой границы.

>Поэтому расскажите, пожалуйста, подробнее, о введении в действие плана обороны СССР политической волей, решением руководства СССР. В каких случаях он должен был вводиться в действие?

В частности, этот план мог вводиться, если к этому нас вынудит обстановка в Средней Европе. А значит и в случае, если нас к этому вынудит обстановка, сложившаяся в Чехословакии.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (10.10.2010 12:19:28)
Дата 11.10.2010 09:19:47

Re: Почему? Да,...

>>Мое утверждение как раз верно, в отличие от Вашего.

>Кто бы в этом сомневался :)

Консенсус.

>>Да Вы лучше почитайте этот план, он давно опубликован. Ни о каких союзниках СССР там и речи не было,

>А разве в то время были сомнения, что ЧСР является нашим военно-политическим союзником? А как нужно назвать сторону, которая в одном из вариантов плана одновременно с нами воюет против общего врага и имеет с СССР договор о взаимопомощи? И Вы хотите сказать, что такая сторона при всем при этом не рассматривалась ГШ в качестве нашего союзника? Не могли бы Вы уточнить на каком основании Вы делаете такой вывод? Только на том, что в плане нет слова «союзники»???

Не надо рассказывать сказки. Шапошников тогда куда гораздо лучше Вас теперь знал, кто тогда являлся союзником СССР. В его плане таковые не фигурировали вообще, в отличие, кстати, от вероятных противников, которые были добросовестно перечислены. И советское политическое руководство, утвердившее план Шапошникова, с ним согласилось, что характерно.

И не надо растекаться мыслию по древу, говорите конкретно. Где в плане, который Вы называете планом военной помощи ЧСР написано об оказании этой самой военной помощи этой самой ЧСР или еще кому бы то ни было? И что конкретно там о ней написано? Какие именно меры помощи ЧСР там предусмотрены?

>>СССР готовился воевать сам по себе,

>Неправда, в плане рассматривался, в том числе вариант, при котором против коалиции Германия+Польша одновременно воюют связанные договором о взаимопомощи СССР и ЧСР.

Не надо врать. Я Вам уже объяснял, что коалиция, нападение которой ожидалось на СССР, состояла не только из Германии и Польши. А то, что противники СССР могли одновременно вести войну и с другими странами, ни в коем мере не делает план обороны СССР планом военной помощи этим другим странам. СССР готовился к войне, рассчитывая только на свои силы, и помогать тоже никому не планировал.

>>причем против коалиции противников.

>А Волга впадает в Каспийское море :)

Удивительно, что Вы хоть этот факт признаете. Так что все-таки в плане Шапошникова сказано о союзниках СССР? Или он о них просто забыл, в отличие от противников?

>>И ЧСР, как союзник, там тоже, конечно, ни разу не упоминалась,

>А разве в оперативных планах ГШ периода ВОВ до 1945 года США и Англия упоминались в качестве союзников? И только на этом основании их союзниками считать было нельзя???

Почитайте эти самые планы – узнаете. Хотя Вам Ваши собственные фантазии прекрасно заменяют любые документы, а реальные документы только мешают свободному полету Вашей мысли. Так зачем они Вам, в самом деле?

>>и ни о какой помощи ЧСР вообще ничего не говорилось.

>А то, что СССР намеревался разбить главные силы коалиции Германия+Польша, которая в планах рассматривалась в качестве воюющей с ЧСР стороны, разве это не являлось бы максимально возможной военной помощью Чехословакии со стороны СССР. Вам этого мало???

Не надо врать. Шапошников считал, что Германия и Польша, возможно, введут часть своих сил против чехословацкой армии. ВОЗМОЖНО, а вовсе не обязательно. Так что Шапошников просто учитывал возможность, что противники СССР не смогут использовать против него все свои силы. Но при этом сам никому помогать ни разу не планировал. И что будет происходить с ЧСР, пока СССР воюет со своими противниками, его не волновало. Очевидно, перед ним не ставилась задача помочь чехам, вот он ее и не решал.

>Кто бы нам так помог во время ВОВ :)

Вы действительно не знаете, кто помогал СССР во время ВОВ? Тогда многое в Вашем отношении к Англии и Франции становится ясным.

>>Это не говоря уже о том, что сам этот план был оборонительным,

>Глупость, не был этот план оборонительным. Это был МНОГОВАРИАНТНЫЙ план войны с коалицией Германия+Польша. Оборонительным был лишь один из рассмотренных там вариантов.

Не надо врать. В плане сказано ясно и понятно:

Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.
Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения.

Вот против них и собирались обороняться в случае, если они все-таки достигнут этой своей цели.

>Однако при этом в плане в явном виде допускалось, в том числе, что развертывание КА будет начато из-за ОБСТАНОВКИ В СРЕДНЕЙ ЕВРОПЕ:

>«Наконец, обстановка в Средней Европе может вынудить нас к развертыванию наших главных сил к югу от Полесья».

>Надеюсь, Вы не станете относить район советско-польской границы к территории СРЕДНЕЙ Европы? А вот ЧСР, заметьте, как раз и находилась в Средней Европе.

>И потом, не чего себе оборона, при которой к северу от Полесья не планировалось бои на советско-польской границе, а сразу же предполагалось разгромить главные силы противника на польской территории почти в сотне километров от этой границы.

Не надо врать. На советско-польской границе планировалось воевать кавалерийскими корпусами, которые должны были прикрыть развертывание армий. Потом эти армии должны были прорвать фронт ПОЛЯКОВ все на той же границе, продвинуться в глубину польской территории и разгромить главные силы НЕМЦЕВ еще до того, как они успеют прийти на выручку к ПОЛЯКАМ.

>>Поэтому расскажите, пожалуйста, подробнее, о введении в действие плана обороны СССР политической волей, решением руководства СССР. В каких случаях он должен был вводиться в действие?

>В частности, этот план мог вводиться, если к этому нас вынудит обстановка в Средней Европе. А значит и в случае, если нас к этому вынудит обстановка, сложившаяся в Чехословакии.

Не надо врать. Обстановка в Средней Европе никак не влияла на введение в действие плана Шапошникова. В плане ничего об этом не сказано. Она могла повлиять на выбор района развертывания главных сил КА, не более.

С уважением, БорисК.
От марат
К Юрий Житорчук (10.10.2010 12:19:28)
Дата 10.10.2010 22:35:13

Re: Почему? Да,...


>>Да Вы лучше почитайте этот план, он давно опубликован. Ни о каких союзниках СССР там и речи не было,


>С уважением, Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Здравствуйте!
Есть же доклад о готовности к переброске в Чехословакию четырех советских авиабригад. А где-то вычитал, что с точки зрения союзников наиболее опасным для Германии явлется положение Чехословакии, с аэродромов которой можно легко дотянутся до важных промышленных и политических объектов Германии. И усиление чехословацкой авианруппировки создаст серьезную угрозу Германии. Отсюда два момента:
1. Как Польша и Румыния могли воспрепятствоать пролету советских самолетов(две бомбардировочные и две истребительные авиабригады - 600 самолетов)
2. Раз авиабригады были подготовлены к перелету, то были и планы по их перелету. А это не из плана помощи Чехословакии?
С уважением, Марат