От БорисК
К Юрий Житорчук
Дата 09.10.2010 08:49:22
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2БорисК] Ваше...

>Это неправда, что якобы не было НИКАКИХ планов военной помощи Чехословакии. В ГШ был разработан план, предусматривавший стратегическое развертывание наших сил с целью нанесения решительного поражения ГЛАВНЫМ СИЛАМ германо-польских армий. (Малиновка док № П11). Причем этот план разрабатывался, В ТОМ ЧИСЛЕ, и на случай если Чехословакия подвергнется удару со стороны Германии и Польши и при этом отвлечет на себя значительные силы немцев и поляков:

>Можно говорить, что этот план не охватывал всех возможных случаев военной помощи ЧСР, но говорить, что у СССР не было НИКАКИХ планов военной помощи Чехословакии, в лучшем случае заблуждение…

Я Вам ответил вот тут:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2086742.htm

А Вы вместо общих рассуждений лучше укажите, какие именно меры военной помощи ЧСР предусматривались в упомянутом Вами советском плане? Какие страны считались противниками СССР в предстоящей войне и какие ожидались стать ее союзниками согласно этому плану? Какую помощь этим союзникам намечал план?

И еще меня очень интересует Ваше мнение по вопросу, являлся ли советский план вторжения в Польшу 17 сентября 1939 г. планом военной помощи Германии?
От Юрий Житорчук
К БорисК (09.10.2010 08:49:22)
Дата 09.10.2010 16:55:19

Re: [2БорисК] Ваше...


Считаю целесообразным здесь объединить ответы сразу на два Ваших поста, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2086750.htm
и частично на пост:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2086742.htm

разумеется, полный ответ на последний пост будет Вам дан несколько позже.

>Не надо врать

Голубчик, а для чего Вы столько раз в своих ответах повторили это свое заклинание? для того чтобы Ваши доводы всем стали казаться соответствующими истине :))))) Напрасный труд. Лучше уж не смешите людей. Здесь ведь не лохи собрались. Однако обратимся к существу проблемы.

>Не надо врать и, тем более, повторять вранье. В плане ясно написано:
>Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.

А разве тот факт, что «Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии», исключал возможность опережения действий противника и нанесение противникам превентивного удара??? Ведь такое решение являлось приреготивой политического, а не военного руководства страны и в планах ГШ могло быть и не прописано?

>И СССР собирался действовать в зависимости от их действий. Т.е., вначале обороняться, а не нападать. Хотя, конечно, намеревался ответить ударом на удар.

И откуда это следует? Документально этот свой тезис, что СССР вначале собирался ОБОРОНЯТЬСЯ не подтвердите? Или это просто Ваши очередные домыслы?

>Не надо врать. Это был оборонительный план. Поэтому он и предусматривал окончательно определиться с направлением развертывания главных сил КА только не позднее 10-го дня мобилизации, в зависимости от места развертывания главных сил противников СССР. Т.е., первоначальная инициатива заранее отдавалась врагу.

А встречным ударом по изготовившемуся противнику это никак не могло быть?

>Но потом планировалось под прикрытием кавкорпусов развернуть свои главные силы, нанести ими мощный удар с целью прорвать вражеский фронт и в северном варианте разгромить главные силы немцев еще до их подхода к советско-польской границе.

План ОБОРОНЫ, который заранее предусматривал разгром ГЛАВНЫХ СИЛ ПРОТИВНИКА еще до подхода к этих сил к советской границе??? Да это воистину новейший креатив от БорисаК :))) Нобелевская премия, не меньше :)))))
Вот такой бы креатив КА реализовать 22 июня 1941 года! Тут Резун просто должен был бы потерять дар речи.

>Не надо врать. В плане Шапошникова упоминался только фашистский блок, но при этом никакие союзники СССР там не упоминались

И что с того? Союзники уже были определены политическими договорами СССР. Почему их непременно нужно поименовывать в планах ГШ?


>и, тем более, никакой помощи кому бы то ни было, включая Чехословакию, этот план не предусматривал.

Угу, кроме разгрома главных сил Германии+Польши, угрожающих территориальной целостности ЧСР :)))) А этого мало???

>Но это отнюдь не означало, что Чехословакия, Франция и Китай будут в этой войне советскими союзниками, и СССР планировал оказывать им военную помощь.

Но все это было оговорено соответствующими военно-политическими договорами СССР. Военные планы ГШ то тут при чем???

>Больше того, Шапошников полагал, что:
>… Литва будет оккупирована немцами и поляками в первые же дни войны.
>Ничего по этому поводу он предпринимать не собирался, а ведь вполне мог попытаться помочь литовцам и привлечь их на свою сторону.

И что с того? А разве у нас был договор с Литвой о взаимопомощи?

>>Таким образом, это был план, в том числе и наступательной войны против германо-польской коалиции, в котором вооруженные силы Чехословакии, рассматривались как наши союзники, отвлекающей на себя значительные силы немцев и поляков. Так почему же нельзя считать это планом оказания помощи Чехословакии и совместного разгрома немецко-польских войск? Какие в этой связи у Вас есть принципиальные возражения?
>Вы тут занимаетесь натягиванием совы даже не на глобус, а на весь земной шар целиком.

Еще один Ваш креатив, очень смешно :)

>Это был план защиты территории СССР от агрессии с запада и востока с учетом объективных факторов, не позволявших вероятным агрессорам задействовать против СССР все свои силы. И никакой советской военной помощи странам, отвлекавшим на себя часть сил вероятных противников СССР (к этим странам, согласно плану, относилась Чехословакия, Франция и Китай), план не предусматривал. Никаких конкретных действий, хоть как-то связанных с ними, в плане нет. Конечно, объективно военные действия КА против агрессоров помогли бы противникам этих агрессоров, напавших на СССР, но целью СССР была своя собственная оборона, а не помощь кому бы то ни было. Так что он эту помощь никому, включая Чехословакии, и не планировал.

Ну а когда Черчилль направил Сталину телеграмму:

«На Западе идут очень тяжелые бои... Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях… Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января... Я считаю дело срочным».

- то ответ Сталина:

«Учитывая положение наших союзников на Западном фронте Ставка Верховного главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать, для того чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам».

Надо ли Вас понимать, что никакой советской военной помощи США и Англии, отвлекавшим на себя часть сил противников СССР, соответствующая директива Сталина не предусматривала? Ведь при этом основной целью СССР было решение своих собственных проблем? А в чем тогда отличие двух этих ситуаций? Не объясните?

>Шапошников, в отличие от советских планировщиков конца 20-х – начала 30-х гг., исходил из того, что между западными странами есть глубокие противоречия, и они все отнюдь не горят желанием дружно наброситься на СССР и воевать с ним до последнего патрона или солдата. Поэтому Шапошников совершенно правильно учитывал реальные обстоятельства, не позволявшие вероятным противникам СССР задействовать против него все свои силы.

Ну, и…

>>Кстати, после того как чехи капитулировали, силы противостоящих нам противников, сразу увеличивались бы на 30 дивизий, ранее противостоящих ЧСР. А там неизвестно, что стала бы делать Румыния… Да и Запад был настроен антисоветски… А Вы спрашиваете, чего не денонсировали договор с Польшей. Поэтому и не денонсировали, что с капитуляцией Праги произошел полный обвал в советских военных планах.
>Не надо врать.

Ах, Вашими бы устами только правду бы говорить :))))

>Если бы Ваше утверждение соответствовало действительности, СССР срочно начал бы разрабатывать новые военные планы взамен старых, в которых, по-Вашему, "произошел полный обвал".

И чего это вдруг, если в самом плане 1938 года предусматривались совершенно различные варианты развития ситуации. Обвал произошел только в одном варианте плана Шапошникова. Вероятный союз Германия+Польша как был, так и остался. План действия против этой коалиции продолжал действовать. Так в чем вопрос?

>>А разве Кремль не мог исходить из того, что вероятность таких вариантов слишком мала а, значит, незачем с ними и заморачиваться?
>Вполне мог исходить.

Ну и прелестно.

>Но в любом случае СССР не собирался оказывать военную помощь Чехословакии, потому и не разрабатывал планы такой помощи. А на публику, да, играл вовсю.

А то, что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ СССР НЕ СОБИРАЛСЯ, так это Вами не доказано. Только ля, ля, ля…

>>А вот план совместной войны с ЧСР против коалиции Германия + Польша, в которой предполагалась наш союзник оттянет на себя более 30 дивизий противника, в ГШ был разработан. И этот факт ставит жирный крест на всей Вашей версии.
>Коалиция Германия + Польша + другие страны в этом плане была прописана, а вот коалиция СССР + ЧСР – нет.

А то, что в плане прописано, что ЧСР и СССР одновременно сражаются против общего врага, и то, что между СССР и ЧСР существовал договор о взаимопомощи, и то, что СССР неоднократно подтверждал свою готовность оказать военную помощь чехам, этого Вам мало?

А разве в плане наступательных операций, предпринятой КА в начале 1945 года в ответ на просьбу Черчилля о помощи, в связи с ситуацией, сложившейся в Арденнах, была прописана коалиция СССР+США+Англия, и что соответствующие действия КА предприняты для оказания помощи нашим союзникам??? Ну, и…

>А Вы вместо общих рассуждений лучше укажите, какие именно меры военной помощи ЧСР предусматривались в упомянутом Вами советском плане?
>Какую помощь этим союзникам намечал план?

Предусматривался разгром главных сил вероятных противников СССР, которые одновременно были вероятными противниками ЧСР. Этого Вам мало???

>И еще меня очень интересует Ваше мнение по вопросу, являлся ли советский план вторжения в Польшу 17 сентября 1939 г. планом военной помощи Германии?

Не являлся, хотя бы потому, что ПМР не являлся договором о взаимопомощи. А план освобождения Зап. Украины и Зап. Белоруссии не предусматривал разгрома главных сил Польши. Речь шла о занятии территории, которую СССР считал насильственно отторгнутой поляками во время гражданской войны. Плюс территории Восточной Галиции, на которую РИ претендовала в начале ПМВ.

Да, и еще один вопрос. Поскольку Вы в своей книге выдвигает тезис, что якобы никакой помощи Чехословакии Сталин оказывать не собирался, а все его действия вокруг этой помощи носили чисто демонстративный характер со ссылкой на Горькова:

«Дипломатическая и военная активность Советского Союза носили чисто демонстративный характер. На самом деле он ни с кем воевать не собирался. НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством этого является свидетельство видного военного историка и знатока советского военного планирования генерал-полковника Ю.А. Горькова о том, что в Генштабе не разрабатывался даже впрок [174]». Со ссылкой на сб. «Советско-польские отношения в политических условиях 30-х годов ХХ столетия»
- то просьба привести соответствующую цитату Горькова. Дьявол, как известно, гнездится в деталях.


С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От БорисК
К Юрий Житорчук (09.10.2010 16:55:19)
Дата 10.10.2010 13:02:41

Re: [2БорисК] Ваше...

>>Не надо врать

>Голубчик, а для чего Вы столько раз в своих ответах повторили это свое заклинание? для того чтобы Ваши доводы всем стали казаться соответствующими истине :))))) Напрасный труд. Лучше уж не смешите людей. Здесь ведь не лохи собрались. Однако обратимся к существу проблемы.

Милочка, если Вы этого не поняли, я тут именно Вас цитирую, тем более, что это как раз к месту. А смех без причины является признаком сами знаете кого.

>>Не надо врать и, тем более, повторять вранье. В плане ясно написано:
>>Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.

>А разве тот факт, что «Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии», исключал возможность опережения действий противника и нанесение противникам превентивного удара??? Ведь такое решение являлось приреготивой политического, а не военного руководства страны и в планах ГШ могло быть и не прописано?

Не надо передергивать. Мое возражение относилось к Вашему утверждению:

>>>Это был не план обороны СССР, а план войны с коалицией Германия + Польша.

Так вот это утверждение является враньем, о чем неопровержимо свидетельствует приведенная мной выше цитата из советского плана. А Вы вместо того, чтобы признать свою неправоту, пытаетесь перевести стрелки на другую тему.

Да и по другой теме пишете полную ерунду. О возможности опережения действий противника и нанесение противникам превентивного удара в плане ничего не сказано, так что не надо фантазировать на пустом месте. Больше того, ГШ не знал, где развернуться основные военные действия, именно потому что их инициатором должны были стать агрессоры, напавшие на СССР. А КА должна была реагировать на их действия. ГШ всегда разрабатывал и сейчас разрабатывает планы согласно указаниям политического руководства страны, так что он знал и знает его намерения. И оборонительный план невозможно использовать в качестве наступательного. Поэтому и появилась известная записка Тимошенко и Жукова от 15.05.1941, в которой предлагалось разработать наступательный план, ведь действовавший тогда план был таким же оборонительным, как и план 1938 г.

>>И СССР собирался действовать в зависимости от их действий. Т.е., вначале обороняться, а не нападать. Хотя, конечно, намеревался ответить ударом на удар.

>И откуда это следует? Документально этот свой тезис, что СССР вначале собирался ОБОРОНЯТЬСЯ не подтвердите? Или это просто Ваши очередные домыслы?

Домыслы – это по Вашей части. Читайте план, там описывается, как кавалерийские корпуса должны были прикрывать развертывание армий, и только потом, после определения места развертывания главных сил противника, разворачиваются главные силы КА и переходят в наступление.

>>Не надо врать. Это был оборонительный план. Поэтому он и предусматривал окончательно определиться с направлением развертывания главных сил КА только не позднее 10-го дня мобилизации, в зависимости от места развертывания главных сил противников СССР. Т.е., первоначальная инициатива заранее отдавалась врагу.

>А встречным ударом по изготовившемуся противнику это никак не могло быть?

Конечно, нет. Не надо выдавать желаемое Вами за действительное. Ни о каких встречных ударах по изготовившемуся противнику в плане не сказано.

Можно еще посмотреть на эту тему мнение Безыменского, который этот план подробно описал. Так вот он его охарактеризовал таким образом:

Это был, в первую очередь, план обороны.

И даже слова "план обороны" специально выделил курсивом.

>>Но потом планировалось под прикрытием кавкорпусов развернуть свои главные силы, нанести ими мощный удар с целью прорвать вражеский фронт и в северном варианте разгромить главные силы немцев еще до их подхода к советско-польской границе.
>
>План ОБОРОНЫ, который заранее предусматривал разгром ГЛАВНЫХ СИЛ ПРОТИВНИКА еще до подхода к этих сил к советской границе??? Да это воистину новейший креатив от БорисаК :))) Нобелевская премия, не меньше :)))))
>Вот такой бы креатив КА реализовать 22 июня 1941 года! Тут Резун просто должен был бы потерять дар речи.

Не надо лишний раз доказывать свое полное непонимание предмета дискуссии, Вы его уже не раз демонстрировали. И врать тоже не надо. Я говорил о главных силах НЕМЦЕВ, а Вы врете, что имелись в виду главные силы ПРОТИВНИКА. А главными противниками СССР на западе предполагались не только немцы, но и поляки. Так вот советский план предполагал прорвать фронт ПОЛЯКОВ еще до подхода туда главных сил НЕМЦЕВ, а потом разгромить НЕМЦЕВ в глубине Польши еще до их выхода к советской границе.

>>Не надо врать. В плане Шапошникова упоминался только фашистский блок, но при этом никакие союзники СССР там не упоминались

>И что с того? Союзники уже были определены политическими договорами СССР. Почему их непременно нужно поименовывать в планах ГШ?

По той же самой причине, по которой в плане ГШ были оговорены члены вражеского блока, готовившегося напасть на СССР. В боевом приказе положено описывать свои силы и силы противника. Вот Шапошников их и описал, а союзников КА вообще не упомянул. Просто потому, что никакие совместные действия с ними не предполагались, и никакая помощь им не планировалась.

>>и, тем более, никакой помощи кому бы то ни было, включая Чехословакию, этот план не предусматривал.

>Угу, кроме разгрома главных сил Германии+Польши, угрожающих территориальной целостности ЧСР :)))) А этого мало???

Не надо врать. Никаких действий по разгрому германских и польских сил, которые предположительно должны были воевать с чехами, в советском плане не было. Если Вы о них что-нибудь знаете, расскажите. Жду-с.

>>Но это отнюдь не означало, что Чехословакия, Франция и Китай будут в этой войне советскими союзниками, и СССР планировал оказывать им военную помощь.

>Но все это было оговорено соответствующими военно-политическими договорами СССР. Военные планы ГШ то тут при чем???

При том, что военные планы разрабатываются по указаниям политического руководства в соответствии с обстановкой, продиктованной, в том числе, военно-политическими договорами. Для того, чтобы эти военно-политические договоры не остались пустыми бумажками.

>>Больше того, Шапошников полагал, что:
>>… Литва будет оккупирована немцами и поляками в первые же дни войны.
>>Ничего по этому поводу он предпринимать не собирался, а ведь вполне мог попытаться помочь литовцам и привлечь их на свою сторону.

>И что с того? А разве у нас был договор с Литвой о взаимопомощи?

А то, что Литва предположительно должна была подвергнуться нападению противников СССР. Тем не менее, помогать ей СССР не собирался. Как и Чехословакии, и Франции, и Китаю, которые должны были воевать с противниками СССР.

>>>Таким образом, это был план, в том числе и наступательной войны против германо-польской коалиции, в котором вооруженные силы Чехословакии, рассматривались как наши союзники, отвлекающей на себя значительные силы немцев и поляков. Так почему же нельзя считать это планом оказания помощи Чехословакии и совместного разгрома немецко-польских войск? Какие в этой связи у Вас есть принципиальные возражения?
>>Вы тут занимаетесь натягиванием совы даже не на глобус, а на весь земной шар целиком.

>Еще один Ваш креатив, очень смешно :)

Еще один Ваш смех без причины. А ведь из Вашей логики вытекает, что советский план был планом военной помощи Франции и Китаю, ведь они тоже отвлекали на себя часть сил противников СССР. Вот по этому поводу вполне можете посмеяться над собой же.

>>Это был план защиты территории СССР от агрессии с запада и востока с учетом объективных факторов, не позволявших вероятным агрессорам задействовать против СССР все свои силы. И никакой советской военной помощи странам, отвлекавшим на себя часть сил вероятных противников СССР (к этим странам, согласно плану, относилась Чехословакия, Франция и Китай), план не предусматривал. Никаких конкретных действий, хоть как-то связанных с ними, в плане нет. Конечно, объективно военные действия КА против агрессоров помогли бы противникам этих агрессоров, напавших на СССР, но целью СССР была своя собственная оборона, а не помощь кому бы то ни было. Так что он эту помощь никому, включая Чехословакии, и не планировал.

>Ну а когда Черчилль направил Сталину телеграмму:

>«На Западе идут очень тяжелые бои... Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях… Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января... Я считаю дело срочным».

>- то ответ Сталина:

>«Учитывая положение наших союзников на Западном фронте Ставка Верховного главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать, для того чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам».

>Надо ли Вас понимать, что никакой советской военной помощи США и Англии, отвлекавшим на себя часть сил противников СССР, соответствующая директива Сталина не предусматривала? Ведь при этом основной целью СССР было решение своих собственных проблем? А в чем тогда отличие двух этих ситуаций? Не объясните?

Вы тут демонстрируете свое полное непонимание и политики, и военного дела. Во время ВОВ СССР, США и Англия были союзниками, поэтому делились друг с другом военными планами и учитывали в них действия партнеров. Они тогда реально помогали друг другу, что описанный Вами случай лишний раз доказывает. А Чехословакии советский военный план никакой помощи не предусматривал.

>>Шапошников, в отличие от советских планировщиков конца 20-х – начала 30-х гг., исходил из того, что между западными странами есть глубокие противоречия, и они все отнюдь не горят желанием дружно наброситься на СССР и воевать с ним до последнего патрона или солдата. Поэтому Шапошников совершенно правильно учитывал реальные обстоятельства, не позволявшие вероятным противникам СССР задействовать против него все свои силы.

>Ну, и…

И учел, что часть сил противников СССР будет отвлечена на действия против Чехословакии, Франции и Китая. Но это обстоятельство отнюдь не превращает Чехословакию, Францию и Китай в получателей военной помощи СССР. СССР не планировал никаких действий, чтобы им помочь, и не рассчитывал на их военную помощь. Он собирался вести свою собственную войну.

>>Не надо врать.

>Ах, Вашими бы устами только правду бы говорить :))))

Так я ее ими и говорю, в отличие от Вас.

>>Если бы Ваше утверждение соответствовало действительности, СССР срочно начал бы разрабатывать новые военные планы взамен старых, в которых, по-Вашему, "произошел полный обвал".

>И чего это вдруг, если в самом плане 1938 года предусматривались совершенно различные варианты развития ситуации. Обвал произошел только в одном варианте плана Шапошникова. Вероятный союз Германия+Польша как был, так и остался. План действия против этой коалиции продолжал действовать. Так в чем вопрос?

Вопрос в том, что Вы тогда соврали, а сейчас не хотите в этом признаться. Вы написали:

>>>… с капитуляцией Праги произошел полный обвал в советских военных планах.

А сейчас утверждаете:

>Обвал произошел только в одном варианте плана Шапошникова.

Вы уж как-нибудь определитесь, насколько полным был этот обвал, и где он все-таки произошел. Хотя на самом деле никакого обвала не было. Выделение части сил Германии и Польши против Чехословакии считалось возможным, но не безусловным.

>>Но в любом случае СССР не собирался оказывать военную помощь Чехословакии, потому и не разрабатывал планы такой помощи. А на публику, да, играл вовсю.

>А то, что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ СССР НЕ СОБИРАЛСЯ, так это Вами не доказано. Только ля, ля, ля…

Еще как доказано, просто Вы не желаете этого признать.

>>Коалиция Германия + Польша + другие страны в этом плане была прописана, а вот коалиция СССР + ЧСР – нет.

>А то, что в плане прописано, что ЧСР и СССР одновременно сражаются против общего врага, и то, что между СССР и ЧСР существовал договор о взаимопомощи, и то, что СССР неоднократно подтверждал свою готовность оказать военную помощь чехам, этого Вам мало?

Для того, чтобы признать, что СССР собирался оказать военную помощь ЧСР – конечно, мало. Потому что СССР никогда не планировал это делать и готовность оказать военную помощь чехам демонстрировал только на словах.

>А разве в плане наступательных операций, предпринятой КА в начале 1945 года в ответ на просьбу Черчилля о помощи, в связи с ситуацией, сложившейся в Арденнах, была прописана коалиция СССР+США+Англия, и что соответствующие действия КА предприняты для оказания помощи нашим союзникам??? Ну, и…

И в ответ на просьбу Черчилля Сталин ответил, что ускорит начало советского наступления, чтобы помочь союзникам. Причем СССР и союзники тогда действовали на совершенно разных ТВД, расположенных на большом расстоянии друг от друга. Поэтому помочь друг другу на сухопутном фронте они могли только нанесением согласованных ударов по общему противнику. Вот они их и согласовывали. А Чехословакия была куда ближе, и через территорию воюющей с СССР Польши вполне можно было попробовать к ней прорваться и оказать ей реальную военную помощь. Но СССР это было, очевидно, не нужно, вот он ее и не планировал.

>>А Вы вместо общих рассуждений лучше укажите, какие именно меры военной помощи ЧСР предусматривались в упомянутом Вами советском плане?
>>Какую помощь этим союзникам намечал план?

>Предусматривался разгром главных сил вероятных противников СССР, которые одновременно были вероятными противниками ЧСР. Этого Вам мало???

Не надо врать. СССР собирался разгромить СВОИХ противников, а что за это время произойдет с Чехословакией, его не интересовало. Поэтому он и не планировал ей помочь.

>>И еще меня очень интересует Ваше мнение по вопросу, являлся ли советский план вторжения в Польшу 17 сентября 1939 г. планом военной помощи Германии?

>Не являлся, хотя бы потому, что ПМР не являлся договором о взаимопомощи. А план освобождения Зап. Украины и Зап. Белоруссии не предусматривал разгрома главных сил Польши. Речь шла о занятии территории, которую СССР считал насильственно отторгнутой поляками во время гражданской войны. Плюс территории Восточной Галиции, на которую РИ претендовала в начале ПМВ.

По Вашей логике факт отвлечения части сил Германии и Польши на войну против Чехословакии вместе с фактом войны СССР против тех же Германии и Польши являются доказательством военной помощи СССР Чехословакии. По той же самой логике факт отвлечения части сил Польши на войну против Германии вместе с фактом войны СССР против той же Польши являются доказательством военной помощи СССР Германии. Или ни то, и ни другое не являются доказательствами военной помощи. Выбирайте, что Вам больше нравится?

>Да, и еще один вопрос. Поскольку Вы в своей книге выдвигает тезис, что якобы никакой помощи Чехословакии Сталин оказывать не собирался, а все его действия вокруг этой помощи носили чисто демонстративный характер со ссылкой на Горькова:

>«Дипломатическая и военная активность Советского Союза носили чисто демонстративный характер. На самом деле он ни с кем воевать не собирался. НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством этого является свидетельство видного военного историка и знатока советского военного планирования генерал-полковника Ю.А. Горькова о том, что в Генштабе не разрабатывался даже впрок [174]». Со ссылкой на сб. «Советско-польские отношения в политических условиях 30-х годов ХХ столетия»
>- то просьба привести соответствующую цитату Горькова. Дьявол, как известно, гнездится в деталях.

После методов дискуссии, которые Вы тут продемонстрировали, у меня пропала всякая охота Вам помогать. Так что Вы уж сами ищите и обрящете (С). А последнего Мельтюхова Вы хоть себе приобрести удосужились?

С уважением, БорисК.
От Stein
К БорисК (10.10.2010 13:02:41)
Дата 10.10.2010 18:48:52

Re: [2БорисК] Ваше...

>Не надо врать. Никаких действий по разгрому германских и польских сил, которые предположительно должны были воевать с чехами, в советском плане не было. Если Вы о них что-нибудь знаете, расскажите. Жду-с.

>Так вот советский план предполагал прорвать фронт ПОЛЯКОВ еще до подхода туда главных сил НЕМЦЕВ, а потом разгромить НЕМЦЕВ в глубине Польши еще до их выхода к советской границе.

Вы уж разберитесь с шизой/демократией в своей собственной голове....
От vikt
К БорисК (09.10.2010 08:49:22)
Дата 09.10.2010 11:25:46

Re: [2БорисК] Ваше...

>А Вы вместо общих рассуждений лучше укажите, какие именно меры военной помощи ЧСР предусматривались в упомянутом Вами советском плане? Какие страны считались противниками СССР в предстоящей войне и какие ожидались стать ее союзниками согласно этому плану? Какую помощь этим союзникам намечал план?

Я не знаю, может быть этот автор уже разоблачён как фальсификатор, но всё-таки: если почитать Мельтюхова "Советско-польские конфликты" стр.192-217?

Примерно начиная с:

"5 июня Советский Союз запросил Францию о её реакции в случае советского удара по Польше, если она нападёт на Чехословакию..."

и до:

"...Сталин собственноручно внёс в постановление фразу: "Учитывая, что роспуск такого большого количества людей (а также демобилизация лошадей и автомашин) - дело серьёзное, предложить НКПС подготовиться к этому делу". 17 октября (1938) это решение было оформлено постановлением СНК СССР №1113-274сс, а нарком обороны тнаправил Военным советам СКВО, КалВО, УрВО, ПриВО, БОВО, КОВО, ЛВО, ХВО, ОрВО и МВО директивы №№75700-75709 соответственно об увольнении паризванного приписного состава, лошадей и автотранспорта".

>И еще меня очень интересует Ваше мнение по вопросу, являлся ли советский план вторжения в Польшу 17 сентября 1939 г. планом военной помощи Германии?

А Германия нуждалась в ВОЕННОЙ помощи? В принципе, Владимир Богданович тоже настаивает на том, что польская кавалерия к 17-му числу уже зашла во фланг вермахту, а тут... Так что Вы не одиноки.
Ну и очень бы хотелось узнать, когда именно был принят "план вторжения в Польшу 17 сентября 1939г."?

И ещё вопросы: если можно, без общих рассуждений укажите, какие именно меры военной помощи Польше предусматривались в англо-французских планах в 1939г.? Какие страны считались противниками АиФ в предстоящей войне и какие ожидались стать ее союзниками согласно этим планам? Какую именно помощь Польше намечали эти планы?
От БорисК
К vikt (09.10.2010 11:25:46)
Дата 10.10.2010 10:45:37

Re: [2БорисК] Ваше...

>Я не знаю, может быть этот автор уже разоблачён как фальсификатор, но всё-таки: если почитать Мельтюхова "Советско-польские конфликты" стр.192-217?

>Примерно начиная с:

>"5 июня Советский Союз запросил Францию о её реакции в случае советского удара по Польше, если она нападёт на Чехословакию..."

>и до:

>"...Сталин собственноручно внёс в постановление фразу: "Учитывая, что роспуск такого большого количества людей (а также демобилизация лошадей и автомашин) - дело серьёзное, предложить НКПС подготовиться к этому делу". 17 октября (1938) это решение было оформлено постановлением СНК СССР №1113-274сс, а нарком обороны тнаправил Военным советам СКВО, КалВО, УрВО, ПриВО, БОВО, КОВО, ЛВО, ХВО, ОрВО и МВО директивы №№75700-75709 соответственно об увольнении паризванного приписного состава, лошадей и автотранспорта".

Ну, Вы даете… Мельтюхов – очень серьезный историк и ни в каких фальсификациях не замечен. Но его мнение нельзя считать истиной в последней инстанции. Тем более, если оно не учитывает некоторые факты, прямо противоречащие ему. Например:

1. В советском Генштабе план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок, хотя для генштабистов подобного рода занятия относятся к числу рутинных.

2. Обратите внимание на упомянутый Мельтюховым эпизод с советской угрозой денонсировать советско-польский пакт о ненападении от 1932 г. В ответ поляки, по сути, посоветовали СССР не лезть не в свое дело. СССР на эту грубость официально никак не среагировал, как, впрочем, и на дальнейшие действия поляков по захвату Тешина.

3. 25 сентября Бенеш спросил у советского полпреда в ЧСР Александровского, сколько войск могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию КА, и какую техническую помощь готова оказать Москва. Через 2 дня Александровский написал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны КА и признавался, что ему нечего ответить.

4. 30 сентября, в решающий момент, когда правительство Чехословакии должно было сделать выбор между сопротивлением или капитуляцией, чешский генерал Гусарек, хорошо знавший СССР и встречавшийся в июне 1938 г. со Сталиным и Молотовым, сказал: "Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать вместо нас".

Безусловно, основная вина за Мюнхен лежит на руководстве Англии и Франции, которые принесли Чехословакию в жертву Гитлеру для сохранения мира в Европе, что оказалось огромной ошибкой. Но и СССР при этом тоже был далеко не безупречен. Никто, в том числе и СССР, не собирался воевать за Чехословакию. И когда чехи это окончательно поняли, то не захотели постоять за себя и капитулировали.

>>И еще меня очень интересует Ваше мнение по вопросу, являлся ли советский план вторжения в Польшу 17 сентября 1939 г. планом военной помощи Германии?

>А Германия нуждалась в ВОЕННОЙ помощи? В принципе, Владимир Богданович тоже настаивает на том, что польская кавалерия к 17-му числу уже зашла во фланг вермахту, а тут... Так что Вы не одиноки.

Товарищ не понимает… (С). Объясняю. Это как раз мой оппонент на голубом глазу утверждает, что раз СССР учитывал, что часть германских и польских сил будет задействована против Чехословакии, то советский план войны СССР с Польшей и Германией являлся планом военной помощи Чехословакии. С такой логикой с необходимостью получается, что раз СССР учитывал, что часть польских сил будет задействована против Германии, то советский план войны с Польшей являлся планом военной помощи Германии. Я с этим категорически не согласен. А Вы?

>Ну и очень бы хотелось узнать, когда именно был принят "план вторжения в Польшу 17 сентября 1939г."?

Читайте об этом того же Мельтюхова. Других данных по этому вопросу у меня нет.

>И ещё вопросы: если можно, без общих рассуждений укажите, какие именно меры военной помощи Польше предусматривались в англо-французских планах в 1939г.? Какие страны считались противниками АиФ в предстоящей войне и какие ожидались стать ее союзниками согласно этим планам? Какую именно помощь Польше намечали эти планы?

Основными противниками АиФ в предстоящей войне считались Германия и Италия, против них готовились развернуть войска. Основным союзником считалась Польша. К союзу пытались привлечь Бельгию и Голландию, но они категорически от него отказались, надеясь сохранить нейтралитет. Единственного, что от них удалось добиться – это согласия на допуск союзных войск на их территорию и совместные действия в случае немецкого вторжения в эти страны.

Польше надеялись помочь отвлечением значительной части вермахта на запад и наступлением силами 35-38 дивизий на "линию Зигфрида" не позднее, чем через 16 дней после начала немецкой агрессии против Польши, чтобы заставить немцев ослабить давление на востоке. Но при этом английские и французские военные скептически оценивали способность польской армии противостоять вермахту, поэтому в июне 1939 г. они рекомендовали правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:

Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь – от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны.

Вот этот принцип союзники и использовали.
От vikt
К БорисК (10.10.2010 10:45:37)
Дата 10.10.2010 12:27:10

Re: [2БорисК] Ваше...

>>Я не знаю, может быть этот автор уже разоблачён как фальсификатор, но всё-таки: если почитать Мельтюхова "Советско-польские конфликты" стр.192-217?
>
>>Примерно начиная с:
>
>>"5 июня Советский Союз запросил Францию о её реакции в случае советского удара по Польше, если она нападёт на Чехословакию..."
>
>>и до:
>
>>"...Сталин собственноручно внёс в постановление фразу: "Учитывая, что роспуск такого большого количества людей (а также демобилизация лошадей и автомашин) - дело серьёзное, предложить НКПС подготовиться к этому делу". 17 октября (1938) это решение было оформлено постановлением СНК СССР №1113-274сс, а нарком обороны тнаправил Военным советам СКВО, КалВО, УрВО, ПриВО, БОВО, КОВО, ЛВО, ХВО, ОрВО и МВО директивы №№75700-75709 соответственно об увольнении паризванного приписного состава, лошадей и автотранспорта".

>Ну, Вы даете… Мельтюхов – очень серьезный историк и ни в каких фальсификациях не замечен.

Ну так вот Вам конкретная помощь союзнику. Борис, у Вас ведь рука скоро устанет снимать-одевать розовые очочки. Когда АиФ играют в футбол на Западном фронте - это суровое "оттягивание сил противника". А когда СССР сосредоточил войска на границе с предполагаемым агрессором, это так... лёгкая, ни к чему не обязывающая импровизация. Как ещё мог СССР помочь своему союзнику, с которым на тот момент не имел общей границы?


>Но его мнение нельзя считать истиной в последней инстанции. Тем более, если оно не учитывает некоторые факты, прямо противоречащие ему. Например:

>1. В советском Генштабе план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок, хотя для генштабистов подобного рода занятия относятся к числу рутинных.

Да ну? Ещё раз: читайте внимательно Мельтюхова, если уж Вы считаете его достойным уважения автором.

>2. Обратите внимание на упомянутый Мельтюховым эпизод с советской угрозой денонсировать советско-польский пакт о ненападении от 1932 г. В ответ поляки, по сути, посоветовали СССР не лезть не в свое дело. СССР на эту грубость официально никак не среагировал, как, впрочем, и на дальнейшие действия поляков по захвату Тешина.

И что?

>3. 25 сентября Бенеш спросил у советского полпреда в ЧСР Александровского, сколько войск могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию КА, и какую техническую помощь готова оказать Москва. Через 2 дня Александровский написал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны КА и признавался, что ему нечего ответить.

А разве этот вопрос не зависил от точки зрения государств, над которыми эта переброска должна была происходить?

>4. 30 сентября, в решающий момент, когда правительство Чехословакии должно было сделать выбор между сопротивлением или капитуляцией, чешский генерал Гусарек, хорошо знавший СССР и встречавшийся в июне 1938 г. со Сталиным и Молотовым, сказал: "Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать вместо нас".

Ну и что дальше? Должен же бравый вояка хоть как-то оправдать собственное бездействие. Тут чего угодно наговоришь.
А товарищ Сталин "союзничков" знал ничуть не хуже, кстати.

>Безусловно, основная вина за Мюнхен лежит на руководстве Англии и Франции, которые принесли Чехословакию в жертву Гитлеру для сохранения мира в Европе, что оказалось огромной ошибкой. Но и СССР при этом тоже был далеко не безупречен.

Вы, с одной стороны, пытаетесь побрызгать дезодорантом на огромную кучу г..на, а с другой - пытыетесь метнуть какшку в совершенно непричастного субъекта. Поскольку СССР НИКАКОГО участия в решении судьбы Чехословакии не принимал.


>Товарищ не понимает… (С). Объясняю. Это как раз мой оппонент на голубом глазу утверждает, что раз СССР учитывал, что часть германских и польских сил будет задействована против Чехословакии, то советский план войны СССР с Польшей и Германией являлся планом военной помощи Чехословакии. С такой логикой с необходимостью получается, что раз СССР учитывал, что часть польских сил будет задействована против Германии, то советский план войны с Польшей являлся планом военной помощи Германии. Я с этим категорически не согласен. А Вы?

Вы сперва рассскажите, когда именно был разработан план нападения на Польшу 17 сентября. И здесь, как раз, прикрываться Мельтюховым не надо. Что касается моего мнения, то если бы на момент вступления СССР в войну у Польши были бы хоть какие-то шансы, то факт занятия территории Польши войсками СССР был бы однозначной военной помощью Германии.

>>Ну и очень бы хотелось узнать, когда именно был принят "план вторжения в Польшу 17 сентября 1939г."?
>
>Читайте об этом того же Мельтюхова. Других данных по этому вопросу у меня нет.

Так ведь не пишет ничего Мельтюхов про разработку планов вторжения на 17 сентября.

>Основными противниками АиФ в предстоящей войне считались Германия и Италия, против них готовились развернуть войска. Основным союзником считалась Польша. К союзу пытались привлечь Бельгию и Голландию, но они категорически от него отказались, надеясь сохранить нейтралитет. Единственного, что от них удалось добиться – это согласия на допуск союзных войск на их территорию и совместные действия в случае немецкого вторжения в эти страны.

>Польше надеялись помочь отвлечением значительной части вермахта на запад и наступлением силами 35-38 дивизий на "линию Зигфрида" не позднее, чем через 16 дней после начала немецкой агрессии против Польши, чтобы заставить немцев ослабить давление на востоке. Но при этом английские и французские военные скептически оценивали способность польской армии противостоять вермахту, поэтому в июне 1939 г. они рекомендовали правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:

>Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь – от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны.

И ещё раз: я правильно понимаю, что воевать из-за поляков "союзнички" не собирались ни при каких расклдадах?


>Вот этот принцип союзники и использовали.

Интересно, а Польша, как "получатель неслыханных односторонних гарантий" (о которых Вы с таким восторженным придыханием говорите) была в курсе, что "вся возможная помощь" этим и исчерпывается?
Снимите вне очереди розовые очочки и посмотрите: чего стоили все эти красивые слова?
От БорисК
К vikt (10.10.2010 12:27:10)
Дата 11.10.2010 10:37:44

Re: [2БорисК] Ваше...

>Ну так вот Вам конкретная помощь союзнику. Борис, у Вас ведь рука скоро устанет снимать-одевать розовые очочки. Когда АиФ играют в футбол на Западном фронте - это суровое "оттягивание сил противника". А когда СССР сосредоточил войска на границе с предполагаемым агрессором, это так... лёгкая, ни к чему не обязывающая импровизация. Как ещё мог СССР помочь своему союзнику, с которым на тот момент не имел общей границы?

Агрессией Чехословакии угрожала, прежде всего, Германия. Никаких войск на ее границе СССР не сосредотачивал как раз по той причине, которую Вы сами упомянули: отсутствие всякого присутствия этой самой границы. Но варианты помощи чехам у СССР имелись, а он их не разрабатывал. Не разрабатывал СССР планов военной помощи Чехословакии, вот какая штука. А ведь он мог, скажем, перебросить в Чехословакию войска по воздуху, о чем просил Бенеш советского посла Александровского 25.09.1938. Александровский ему ничего по этому вопросу ответить так не смог.

Еще одним путем помощи чехам могло стать дипломатическое давление на Польшу, с которой он вполне себе граничил. Он его начал по просьбе чехов, но после грубого ответа поляков сразу же прекратил и на захват поляками Тешина никак не среагировал.

>>1. В советском Генштабе план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок, хотя для генштабистов подобного рода занятия относятся к числу рутинных.

>Да ну? Ещё раз: читайте внимательно Мельтюхова, если уж Вы считаете его достойным уважения автором.

Прочитал. Ничего про советский план оказания военной помощи Чехословакии не нашел при всем моем к нему уважении. А Вы?

>2. Обратите внимание на упомянутый Мельтюховым эпизод с советской угрозой денонсировать советско-польский пакт о ненападении от 1932 г. В ответ поляки, по сути, посоветовали СССР не лезть не в свое дело. СССР на эту грубость официально никак не среагировал, как, впрочем, и на дальнейшие действия поляков по захвату Тешина.

>И что?

А то, что поляки вместе со всеми остальными наглядно убедились, что СССР занимался только сотрясением воздуха, но никаких реальных действий предпринимать не собирался.

>>3. 25 сентября Бенеш спросил у советского полпреда в ЧСР Александровского, сколько войск могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию КА, и какую техническую помощь готова оказать Москва. Через 2 дня Александровский написал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны КА и признавался, что ему нечего ответить.

>А разве этот вопрос не зависил от точки зрения государств, над которыми эта переброска должна была происходить?

Министр иностранных дел Румынии сказал, что его страна будет сквозь пальцы смотреть на пролет советских самолетов над своей территорией.

>>4. 30 сентября, в решающий момент, когда правительство Чехословакии должно было сделать выбор между сопротивлением или капитуляцией, чешский генерал Гусарек, хорошо знавший СССР и встречавшийся в июне 1938 г. со Сталиным и Молотовым, сказал: "Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать вместо нас".

>Ну и что дальше? Должен же бравый вояка хоть как-то оправдать собственное бездействие. Тут чего угодно наговоришь.

Вы просто не в курсе. Как раз чешская армия была готова воевать, а ее генералы рвались в бой. Капитулировали чешские политики.

>А товарищ Сталин "союзничков" знал ничуть не хуже, кстати.

В самом деле? Непонятно только, почему эти самые союзнички стали помогать этому самому Сталину с самого начала ВОВ, а он их помощь почему-то принял, несмотря на свои знания их. И это после сами знаете каких действий и слов Сталина, начиная с августа 1939 до 22 июня 1941. Может, все-таки он их плохо знал?

>>Безусловно, основная вина за Мюнхен лежит на руководстве Англии и Франции, которые принесли Чехословакию в жертву Гитлеру для сохранения мира в Европе, что оказалось огромной ошибкой. Но и СССР при этом тоже был далеко не безупречен.

>Вы, с одной стороны, пытаетесь побрызгать дезодорантом на огромную кучу г..на, а с другой - пытыетесь метнуть какшку в совершенно непричастного субъекта. Поскольку СССР НИКАКОГО участия в решении судьбы Чехословакии не принимал.

СССР действительно никакого участия в решении судьбы Чехословакии не принимал. И принимать, что характерно, не собирался. А с огромной кучей г..на надо еще разобраться. И Мюнхенское соглашение, и ПМР больше всего пошли на пользу Гитлеру. Но при этом:

1. Мюнхенское соглашение было направлено на сохранение мира, а ПМР – на разжигание войны.

2. Англия и Франция в Мюнхене не захапали себе чужих земель, а СССР именно это оговорил в секретном дополнительном протоколе к ПМР.

3. После Мюнхена все еще оставался реальный шанс остановить Гитлера и предотвратить начало ВМВ. ПМР этот шанс ликвидировал.

Так что из себя представляет бОльшую кучу г..на, Мюнхенское соглашение или ПМР?

>>Товарищ не понимает… (С). Объясняю. Это как раз мой оппонент на голубом глазу утверждает, что раз СССР учитывал, что часть германских и польских сил будет задействована против Чехословакии, то советский план войны СССР с Польшей и Германией являлся планом военной помощи Чехословакии. С такой логикой с необходимостью получается, что раз СССР учитывал, что часть польских сил будет задействована против Германии, то советский план войны с Польшей являлся планом военной помощи Германии. Я с этим категорически не согласен. А Вы?

>Вы сперва рассскажите, когда именно был разработан план нападения на Польшу 17 сентября. И здесь, как раз, прикрываться Мельтюховым не надо.

План нападения на Польшу не был разработан именно для 17 сентября. Он был разработан заранее, а 17 сентября введен в действие.

>Что касается моего мнения, то если бы на момент вступления СССР в войну у Польши были бы хоть какие-то шансы, то факт занятия территории Польши войсками СССР был бы однозначной военной помощью Германии.

При чем тут какие-то шансы? Факт занятия территории Польши войсками СССР однозначно объективно помог Германии, поэтому они так настойчиво предлагали СССР это сделать. Но при этом план ввода советских войск в Польшу не был планом военной помощи Германии. СССР преследовал свои собственные цели, не согласовывал свои планы с немецкими и не ставил перед собой задачи помочь немцам. Только разграничил свою зону с немецкой, чтобы избежать ненужных столкновений.

>>Читайте об этом того же Мельтюхова. Других данных по этому вопросу у меня нет.

>Так ведь не пишет ничего Мельтюхов про разработку планов вторжения на 17 сентября.

Зато он пишет, что директивы о наступлении пришли в БОВО и КОВО вечером 14 сентября, а ранним утром следующего дня появился подробный приказ Военного Совета Белорусского фронта, поставившего задачи своим войскам. А это значит, что соответствующие планы на этот случай уже имелись, и их ввели в действие, когда они понадобились, а не разрабатывали с нуля.

>>Основными противниками АиФ в предстоящей войне считались Германия и Италия, против них готовились развернуть войска. Основным союзником считалась Польша. К союзу пытались привлечь Бельгию и Голландию, но они категорически от него отказались, надеясь сохранить нейтралитет. Единственного, что от них удалось добиться – это согласия на допуск союзных войск на их территорию и совместные действия в случае немецкого вторжения в эти страны.

>>Польше надеялись помочь отвлечением значительной части вермахта на запад и наступлением силами 35-38 дивизий на "линию Зигфрида" не позднее, чем через 16 дней после начала немецкой агрессии против Польши, чтобы заставить немцев ослабить давление на востоке. Но при этом английские и французские военные скептически оценивали способность польской армии противостоять вермахту, поэтому в июне 1939 г. они рекомендовали правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:

>>Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь – от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны.

>И ещё раз: я правильно понимаю, что воевать из-за поляков "союзнички" не собирались ни при каких расклдадах?

Неправильно понимаете. И собирались воевать, и воевали, но поляки были слишком слабы, чтобы помощь союзников их спасла.

>>Вот этот принцип союзники и использовали.

>Интересно, а Польша, как "получатель неслыханных односторонних гарантий" (о которых Вы с таким восторженным придыханием говорите) была в курсе, что "вся возможная помощь" этим и исчерпывается?

Где Вы у меня сумели углядеть восторженные придыхания – ума не приложу. Я только излагаю факты, которые, как оказалось, неизвестны некоторым участникам форума.

А Польша не знала, что союзники не верят в ее способность устоять против немцев, несмотря на попытки облегчить давление на нее немцев. Поляки переоценивали свои силы, а союзники оказались правы в их трезвой оценке.

>Снимите вне очереди розовые очочки и посмотрите: чего стоили все эти красивые слова?

Это были не просто слова. Союзники выполнили свои гарантии, вступили в войну с Германией и вели ее до полной победы. И в результате этой победы Польша возродилась, как самостоятельное государство, так что жертвы поляков были не напрасны.
От vikt
К vikt (10.10.2010 12:27:10)
Дата 10.10.2010 15:52:55

Не заметил сразу Золотые слова:

>>4. 30 сентября, в решающий момент, когда правительство Чехословакии должно было сделать выбор между сопротивлением или капитуляцией, чешский генерал Гусарек, хорошо знавший СССР и встречавшийся в июне 1938 г. со Сталиным и Молотовым, сказал: "Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать ВМЕСТО НАС".

Я был несправедлив к чешскому боевому генералу.
От БорисК
К vikt (10.10.2010 15:52:55)
Дата 11.10.2010 10:39:25

Re: Не заметил...

>>>4. 30 сентября, в решающий момент, когда правительство Чехословакии должно было сделать выбор между сопротивлением или капитуляцией, чешский генерал Гусарек, хорошо знавший СССР и встречавшийся в июне 1938 г. со Сталиным и Молотовым, сказал: "Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать ВМЕСТО НАС".

>Я был несправедлив к чешскому боевому генералу.

Интересные слова, но это может быть только ошибка перевода. До их источника я пока не добрался.