От БорисК
К vikt
Дата 10.10.2010 10:45:37
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2БорисК] Ваше...

>Я не знаю, может быть этот автор уже разоблачён как фальсификатор, но всё-таки: если почитать Мельтюхова "Советско-польские конфликты" стр.192-217?

>Примерно начиная с:

>"5 июня Советский Союз запросил Францию о её реакции в случае советского удара по Польше, если она нападёт на Чехословакию..."

>и до:

>"...Сталин собственноручно внёс в постановление фразу: "Учитывая, что роспуск такого большого количества людей (а также демобилизация лошадей и автомашин) - дело серьёзное, предложить НКПС подготовиться к этому делу". 17 октября (1938) это решение было оформлено постановлением СНК СССР №1113-274сс, а нарком обороны тнаправил Военным советам СКВО, КалВО, УрВО, ПриВО, БОВО, КОВО, ЛВО, ХВО, ОрВО и МВО директивы №№75700-75709 соответственно об увольнении паризванного приписного состава, лошадей и автотранспорта".

Ну, Вы даете… Мельтюхов – очень серьезный историк и ни в каких фальсификациях не замечен. Но его мнение нельзя считать истиной в последней инстанции. Тем более, если оно не учитывает некоторые факты, прямо противоречащие ему. Например:

1. В советском Генштабе план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок, хотя для генштабистов подобного рода занятия относятся к числу рутинных.

2. Обратите внимание на упомянутый Мельтюховым эпизод с советской угрозой денонсировать советско-польский пакт о ненападении от 1932 г. В ответ поляки, по сути, посоветовали СССР не лезть не в свое дело. СССР на эту грубость официально никак не среагировал, как, впрочем, и на дальнейшие действия поляков по захвату Тешина.

3. 25 сентября Бенеш спросил у советского полпреда в ЧСР Александровского, сколько войск могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию КА, и какую техническую помощь готова оказать Москва. Через 2 дня Александровский написал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны КА и признавался, что ему нечего ответить.

4. 30 сентября, в решающий момент, когда правительство Чехословакии должно было сделать выбор между сопротивлением или капитуляцией, чешский генерал Гусарек, хорошо знавший СССР и встречавшийся в июне 1938 г. со Сталиным и Молотовым, сказал: "Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать вместо нас".

Безусловно, основная вина за Мюнхен лежит на руководстве Англии и Франции, которые принесли Чехословакию в жертву Гитлеру для сохранения мира в Европе, что оказалось огромной ошибкой. Но и СССР при этом тоже был далеко не безупречен. Никто, в том числе и СССР, не собирался воевать за Чехословакию. И когда чехи это окончательно поняли, то не захотели постоять за себя и капитулировали.

>>И еще меня очень интересует Ваше мнение по вопросу, являлся ли советский план вторжения в Польшу 17 сентября 1939 г. планом военной помощи Германии?

>А Германия нуждалась в ВОЕННОЙ помощи? В принципе, Владимир Богданович тоже настаивает на том, что польская кавалерия к 17-му числу уже зашла во фланг вермахту, а тут... Так что Вы не одиноки.

Товарищ не понимает… (С). Объясняю. Это как раз мой оппонент на голубом глазу утверждает, что раз СССР учитывал, что часть германских и польских сил будет задействована против Чехословакии, то советский план войны СССР с Польшей и Германией являлся планом военной помощи Чехословакии. С такой логикой с необходимостью получается, что раз СССР учитывал, что часть польских сил будет задействована против Германии, то советский план войны с Польшей являлся планом военной помощи Германии. Я с этим категорически не согласен. А Вы?

>Ну и очень бы хотелось узнать, когда именно был принят "план вторжения в Польшу 17 сентября 1939г."?

Читайте об этом того же Мельтюхова. Других данных по этому вопросу у меня нет.

>И ещё вопросы: если можно, без общих рассуждений укажите, какие именно меры военной помощи Польше предусматривались в англо-французских планах в 1939г.? Какие страны считались противниками АиФ в предстоящей войне и какие ожидались стать ее союзниками согласно этим планам? Какую именно помощь Польше намечали эти планы?

Основными противниками АиФ в предстоящей войне считались Германия и Италия, против них готовились развернуть войска. Основным союзником считалась Польша. К союзу пытались привлечь Бельгию и Голландию, но они категорически от него отказались, надеясь сохранить нейтралитет. Единственного, что от них удалось добиться – это согласия на допуск союзных войск на их территорию и совместные действия в случае немецкого вторжения в эти страны.

Польше надеялись помочь отвлечением значительной части вермахта на запад и наступлением силами 35-38 дивизий на "линию Зигфрида" не позднее, чем через 16 дней после начала немецкой агрессии против Польши, чтобы заставить немцев ослабить давление на востоке. Но при этом английские и французские военные скептически оценивали способность польской армии противостоять вермахту, поэтому в июне 1939 г. они рекомендовали правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:

Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь – от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны.

Вот этот принцип союзники и использовали.
От vikt
К БорисК (10.10.2010 10:45:37)
Дата 10.10.2010 12:27:10

Re: [2БорисК] Ваше...

>>Я не знаю, может быть этот автор уже разоблачён как фальсификатор, но всё-таки: если почитать Мельтюхова "Советско-польские конфликты" стр.192-217?
>
>>Примерно начиная с:
>
>>"5 июня Советский Союз запросил Францию о её реакции в случае советского удара по Польше, если она нападёт на Чехословакию..."
>
>>и до:
>
>>"...Сталин собственноручно внёс в постановление фразу: "Учитывая, что роспуск такого большого количества людей (а также демобилизация лошадей и автомашин) - дело серьёзное, предложить НКПС подготовиться к этому делу". 17 октября (1938) это решение было оформлено постановлением СНК СССР №1113-274сс, а нарком обороны тнаправил Военным советам СКВО, КалВО, УрВО, ПриВО, БОВО, КОВО, ЛВО, ХВО, ОрВО и МВО директивы №№75700-75709 соответственно об увольнении паризванного приписного состава, лошадей и автотранспорта".

>Ну, Вы даете… Мельтюхов – очень серьезный историк и ни в каких фальсификациях не замечен.

Ну так вот Вам конкретная помощь союзнику. Борис, у Вас ведь рука скоро устанет снимать-одевать розовые очочки. Когда АиФ играют в футбол на Западном фронте - это суровое "оттягивание сил противника". А когда СССР сосредоточил войска на границе с предполагаемым агрессором, это так... лёгкая, ни к чему не обязывающая импровизация. Как ещё мог СССР помочь своему союзнику, с которым на тот момент не имел общей границы?


>Но его мнение нельзя считать истиной в последней инстанции. Тем более, если оно не учитывает некоторые факты, прямо противоречащие ему. Например:

>1. В советском Генштабе план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок, хотя для генштабистов подобного рода занятия относятся к числу рутинных.

Да ну? Ещё раз: читайте внимательно Мельтюхова, если уж Вы считаете его достойным уважения автором.

>2. Обратите внимание на упомянутый Мельтюховым эпизод с советской угрозой денонсировать советско-польский пакт о ненападении от 1932 г. В ответ поляки, по сути, посоветовали СССР не лезть не в свое дело. СССР на эту грубость официально никак не среагировал, как, впрочем, и на дальнейшие действия поляков по захвату Тешина.

И что?

>3. 25 сентября Бенеш спросил у советского полпреда в ЧСР Александровского, сколько войск могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию КА, и какую техническую помощь готова оказать Москва. Через 2 дня Александровский написал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны КА и признавался, что ему нечего ответить.

А разве этот вопрос не зависил от точки зрения государств, над которыми эта переброска должна была происходить?

>4. 30 сентября, в решающий момент, когда правительство Чехословакии должно было сделать выбор между сопротивлением или капитуляцией, чешский генерал Гусарек, хорошо знавший СССР и встречавшийся в июне 1938 г. со Сталиным и Молотовым, сказал: "Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать вместо нас".

Ну и что дальше? Должен же бравый вояка хоть как-то оправдать собственное бездействие. Тут чего угодно наговоришь.
А товарищ Сталин "союзничков" знал ничуть не хуже, кстати.

>Безусловно, основная вина за Мюнхен лежит на руководстве Англии и Франции, которые принесли Чехословакию в жертву Гитлеру для сохранения мира в Европе, что оказалось огромной ошибкой. Но и СССР при этом тоже был далеко не безупречен.

Вы, с одной стороны, пытаетесь побрызгать дезодорантом на огромную кучу г..на, а с другой - пытыетесь метнуть какшку в совершенно непричастного субъекта. Поскольку СССР НИКАКОГО участия в решении судьбы Чехословакии не принимал.


>Товарищ не понимает… (С). Объясняю. Это как раз мой оппонент на голубом глазу утверждает, что раз СССР учитывал, что часть германских и польских сил будет задействована против Чехословакии, то советский план войны СССР с Польшей и Германией являлся планом военной помощи Чехословакии. С такой логикой с необходимостью получается, что раз СССР учитывал, что часть польских сил будет задействована против Германии, то советский план войны с Польшей являлся планом военной помощи Германии. Я с этим категорически не согласен. А Вы?

Вы сперва рассскажите, когда именно был разработан план нападения на Польшу 17 сентября. И здесь, как раз, прикрываться Мельтюховым не надо. Что касается моего мнения, то если бы на момент вступления СССР в войну у Польши были бы хоть какие-то шансы, то факт занятия территории Польши войсками СССР был бы однозначной военной помощью Германии.

>>Ну и очень бы хотелось узнать, когда именно был принят "план вторжения в Польшу 17 сентября 1939г."?
>
>Читайте об этом того же Мельтюхова. Других данных по этому вопросу у меня нет.

Так ведь не пишет ничего Мельтюхов про разработку планов вторжения на 17 сентября.

>Основными противниками АиФ в предстоящей войне считались Германия и Италия, против них готовились развернуть войска. Основным союзником считалась Польша. К союзу пытались привлечь Бельгию и Голландию, но они категорически от него отказались, надеясь сохранить нейтралитет. Единственного, что от них удалось добиться – это согласия на допуск союзных войск на их территорию и совместные действия в случае немецкого вторжения в эти страны.

>Польше надеялись помочь отвлечением значительной части вермахта на запад и наступлением силами 35-38 дивизий на "линию Зигфрида" не позднее, чем через 16 дней после начала немецкой агрессии против Польши, чтобы заставить немцев ослабить давление на востоке. Но при этом английские и французские военные скептически оценивали способность польской армии противостоять вермахту, поэтому в июне 1939 г. они рекомендовали правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:

>Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь – от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны.

И ещё раз: я правильно понимаю, что воевать из-за поляков "союзнички" не собирались ни при каких расклдадах?


>Вот этот принцип союзники и использовали.

Интересно, а Польша, как "получатель неслыханных односторонних гарантий" (о которых Вы с таким восторженным придыханием говорите) была в курсе, что "вся возможная помощь" этим и исчерпывается?
Снимите вне очереди розовые очочки и посмотрите: чего стоили все эти красивые слова?
От БорисК
К vikt (10.10.2010 12:27:10)
Дата 11.10.2010 10:37:44

Re: [2БорисК] Ваше...

>Ну так вот Вам конкретная помощь союзнику. Борис, у Вас ведь рука скоро устанет снимать-одевать розовые очочки. Когда АиФ играют в футбол на Западном фронте - это суровое "оттягивание сил противника". А когда СССР сосредоточил войска на границе с предполагаемым агрессором, это так... лёгкая, ни к чему не обязывающая импровизация. Как ещё мог СССР помочь своему союзнику, с которым на тот момент не имел общей границы?

Агрессией Чехословакии угрожала, прежде всего, Германия. Никаких войск на ее границе СССР не сосредотачивал как раз по той причине, которую Вы сами упомянули: отсутствие всякого присутствия этой самой границы. Но варианты помощи чехам у СССР имелись, а он их не разрабатывал. Не разрабатывал СССР планов военной помощи Чехословакии, вот какая штука. А ведь он мог, скажем, перебросить в Чехословакию войска по воздуху, о чем просил Бенеш советского посла Александровского 25.09.1938. Александровский ему ничего по этому вопросу ответить так не смог.

Еще одним путем помощи чехам могло стать дипломатическое давление на Польшу, с которой он вполне себе граничил. Он его начал по просьбе чехов, но после грубого ответа поляков сразу же прекратил и на захват поляками Тешина никак не среагировал.

>>1. В советском Генштабе план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок, хотя для генштабистов подобного рода занятия относятся к числу рутинных.

>Да ну? Ещё раз: читайте внимательно Мельтюхова, если уж Вы считаете его достойным уважения автором.

Прочитал. Ничего про советский план оказания военной помощи Чехословакии не нашел при всем моем к нему уважении. А Вы?

>2. Обратите внимание на упомянутый Мельтюховым эпизод с советской угрозой денонсировать советско-польский пакт о ненападении от 1932 г. В ответ поляки, по сути, посоветовали СССР не лезть не в свое дело. СССР на эту грубость официально никак не среагировал, как, впрочем, и на дальнейшие действия поляков по захвату Тешина.

>И что?

А то, что поляки вместе со всеми остальными наглядно убедились, что СССР занимался только сотрясением воздуха, но никаких реальных действий предпринимать не собирался.

>>3. 25 сентября Бенеш спросил у советского полпреда в ЧСР Александровского, сколько войск могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию КА, и какую техническую помощь готова оказать Москва. Через 2 дня Александровский написал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны КА и признавался, что ему нечего ответить.

>А разве этот вопрос не зависил от точки зрения государств, над которыми эта переброска должна была происходить?

Министр иностранных дел Румынии сказал, что его страна будет сквозь пальцы смотреть на пролет советских самолетов над своей территорией.

>>4. 30 сентября, в решающий момент, когда правительство Чехословакии должно было сделать выбор между сопротивлением или капитуляцией, чешский генерал Гусарек, хорошо знавший СССР и встречавшийся в июне 1938 г. со Сталиным и Молотовым, сказал: "Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать вместо нас".

>Ну и что дальше? Должен же бравый вояка хоть как-то оправдать собственное бездействие. Тут чего угодно наговоришь.

Вы просто не в курсе. Как раз чешская армия была готова воевать, а ее генералы рвались в бой. Капитулировали чешские политики.

>А товарищ Сталин "союзничков" знал ничуть не хуже, кстати.

В самом деле? Непонятно только, почему эти самые союзнички стали помогать этому самому Сталину с самого начала ВОВ, а он их помощь почему-то принял, несмотря на свои знания их. И это после сами знаете каких действий и слов Сталина, начиная с августа 1939 до 22 июня 1941. Может, все-таки он их плохо знал?

>>Безусловно, основная вина за Мюнхен лежит на руководстве Англии и Франции, которые принесли Чехословакию в жертву Гитлеру для сохранения мира в Европе, что оказалось огромной ошибкой. Но и СССР при этом тоже был далеко не безупречен.

>Вы, с одной стороны, пытаетесь побрызгать дезодорантом на огромную кучу г..на, а с другой - пытыетесь метнуть какшку в совершенно непричастного субъекта. Поскольку СССР НИКАКОГО участия в решении судьбы Чехословакии не принимал.

СССР действительно никакого участия в решении судьбы Чехословакии не принимал. И принимать, что характерно, не собирался. А с огромной кучей г..на надо еще разобраться. И Мюнхенское соглашение, и ПМР больше всего пошли на пользу Гитлеру. Но при этом:

1. Мюнхенское соглашение было направлено на сохранение мира, а ПМР – на разжигание войны.

2. Англия и Франция в Мюнхене не захапали себе чужих земель, а СССР именно это оговорил в секретном дополнительном протоколе к ПМР.

3. После Мюнхена все еще оставался реальный шанс остановить Гитлера и предотвратить начало ВМВ. ПМР этот шанс ликвидировал.

Так что из себя представляет бОльшую кучу г..на, Мюнхенское соглашение или ПМР?

>>Товарищ не понимает… (С). Объясняю. Это как раз мой оппонент на голубом глазу утверждает, что раз СССР учитывал, что часть германских и польских сил будет задействована против Чехословакии, то советский план войны СССР с Польшей и Германией являлся планом военной помощи Чехословакии. С такой логикой с необходимостью получается, что раз СССР учитывал, что часть польских сил будет задействована против Германии, то советский план войны с Польшей являлся планом военной помощи Германии. Я с этим категорически не согласен. А Вы?

>Вы сперва рассскажите, когда именно был разработан план нападения на Польшу 17 сентября. И здесь, как раз, прикрываться Мельтюховым не надо.

План нападения на Польшу не был разработан именно для 17 сентября. Он был разработан заранее, а 17 сентября введен в действие.

>Что касается моего мнения, то если бы на момент вступления СССР в войну у Польши были бы хоть какие-то шансы, то факт занятия территории Польши войсками СССР был бы однозначной военной помощью Германии.

При чем тут какие-то шансы? Факт занятия территории Польши войсками СССР однозначно объективно помог Германии, поэтому они так настойчиво предлагали СССР это сделать. Но при этом план ввода советских войск в Польшу не был планом военной помощи Германии. СССР преследовал свои собственные цели, не согласовывал свои планы с немецкими и не ставил перед собой задачи помочь немцам. Только разграничил свою зону с немецкой, чтобы избежать ненужных столкновений.

>>Читайте об этом того же Мельтюхова. Других данных по этому вопросу у меня нет.

>Так ведь не пишет ничего Мельтюхов про разработку планов вторжения на 17 сентября.

Зато он пишет, что директивы о наступлении пришли в БОВО и КОВО вечером 14 сентября, а ранним утром следующего дня появился подробный приказ Военного Совета Белорусского фронта, поставившего задачи своим войскам. А это значит, что соответствующие планы на этот случай уже имелись, и их ввели в действие, когда они понадобились, а не разрабатывали с нуля.

>>Основными противниками АиФ в предстоящей войне считались Германия и Италия, против них готовились развернуть войска. Основным союзником считалась Польша. К союзу пытались привлечь Бельгию и Голландию, но они категорически от него отказались, надеясь сохранить нейтралитет. Единственного, что от них удалось добиться – это согласия на допуск союзных войск на их территорию и совместные действия в случае немецкого вторжения в эти страны.

>>Польше надеялись помочь отвлечением значительной части вермахта на запад и наступлением силами 35-38 дивизий на "линию Зигфрида" не позднее, чем через 16 дней после начала немецкой агрессии против Польши, чтобы заставить немцев ослабить давление на востоке. Но при этом английские и французские военные скептически оценивали способность польской армии противостоять вермахту, поэтому в июне 1939 г. они рекомендовали правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:

>>Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь – от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны.

>И ещё раз: я правильно понимаю, что воевать из-за поляков "союзнички" не собирались ни при каких расклдадах?

Неправильно понимаете. И собирались воевать, и воевали, но поляки были слишком слабы, чтобы помощь союзников их спасла.

>>Вот этот принцип союзники и использовали.

>Интересно, а Польша, как "получатель неслыханных односторонних гарантий" (о которых Вы с таким восторженным придыханием говорите) была в курсе, что "вся возможная помощь" этим и исчерпывается?

Где Вы у меня сумели углядеть восторженные придыхания – ума не приложу. Я только излагаю факты, которые, как оказалось, неизвестны некоторым участникам форума.

А Польша не знала, что союзники не верят в ее способность устоять против немцев, несмотря на попытки облегчить давление на нее немцев. Поляки переоценивали свои силы, а союзники оказались правы в их трезвой оценке.

>Снимите вне очереди розовые очочки и посмотрите: чего стоили все эти красивые слова?

Это были не просто слова. Союзники выполнили свои гарантии, вступили в войну с Германией и вели ее до полной победы. И в результате этой победы Польша возродилась, как самостоятельное государство, так что жертвы поляков были не напрасны.
От vikt
К vikt (10.10.2010 12:27:10)
Дата 10.10.2010 15:52:55

Не заметил сразу Золотые слова:

>>4. 30 сентября, в решающий момент, когда правительство Чехословакии должно было сделать выбор между сопротивлением или капитуляцией, чешский генерал Гусарек, хорошо знавший СССР и встречавшийся в июне 1938 г. со Сталиным и Молотовым, сказал: "Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать ВМЕСТО НАС".

Я был несправедлив к чешскому боевому генералу.
От БорисК
К vikt (10.10.2010 15:52:55)
Дата 11.10.2010 10:39:25

Re: Не заметил...

>>>4. 30 сентября, в решающий момент, когда правительство Чехословакии должно было сделать выбор между сопротивлением или капитуляцией, чешский генерал Гусарек, хорошо знавший СССР и встречавшийся в июне 1938 г. со Сталиным и Молотовым, сказал: "Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать ВМЕСТО НАС".

>Я был несправедлив к чешскому боевому генералу.

Интересные слова, но это может быть только ошибка перевода. До их источника я пока не добрался.