От Андрей Чистяков
К Сергей Стрыгин
Дата 09.10.2010 10:40:01
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

"И вновь продолжается бой ! Да-да-да-да. И сердцу тревожно в грудиииииии !" (-)
От Балтиец
К Андрей Чистяков (09.10.2010 10:40:01)
Дата 09.10.2010 15:39:18

Re: "И вновь...

Что вас не устраивает? Должен же быть кто-то, кто в этой темной истории пойдет до конца. Нам стоит только подождать развязки.
От фельдкурат Отто Кац
К Балтиец (09.10.2010 15:39:18)
Дата 09.10.2010 22:54:07

А может таки обеспокоить Верховный Суд Российской Федерации ... :))

Ite, missa est!

Предъявить все доказательства, затребовать все экспертизы ... А ?

Kehrt euch! Abtreten!
От серж
К Балтиец (09.10.2010 15:39:18)
Дата 09.10.2010 16:36:52

Re: "И вновь...

>Что вас не устраивает? Должен же быть кто-то, кто в этой темной истории пойдет до конца. Нам стоит только подождать развязки.

она "темная" только для очень узкого круга лиц.
От nicoljaus
К серж (09.10.2010 16:36:52)
Дата 09.10.2010 17:47:31

Re: "И вновь...

>она "темная" только для очень узкого круга лиц.
Это вы выдаете желаемое за действительное.
От серж
К nicoljaus (09.10.2010 17:47:31)
Дата 09.10.2010 21:05:51

Re: "И вновь...

>>она "темная" только для очень узкого круга лиц.
>Это вы выдаете желаемое за действительное.

это вы не хотите признать очевидное
От nicoljaus
К серж (09.10.2010 21:05:51)
Дата 09.10.2010 22:47:46

Re: "И вновь...

>это вы не хотите признать очевидное
Ну, значит, умение "признавать очевидное" удел вас и вашего "узкого круга" :) А в некрасивой реальности очень многие сомневаются и хотят подробностей и ответов на некоторые вопросы.
От серж
К nicoljaus (09.10.2010 22:47:46)
Дата 09.10.2010 23:24:08

Re: "И вновь...

>>это вы не хотите признать очевидное
>Ну, значит, умение "признавать очевидное" удел вас и вашего "узкого круга" :) А в некрасивой реальности очень многие сомневаются и хотят подробностей и ответов на некоторые вопросы.

Многие - это сколько? Ответы даны практически на все вопросы. Кстати, большинство вопросов от того, что люди просто не знакомы с сутью.
От nicoljaus
К серж (09.10.2010 23:24:08)
Дата 09.10.2010 23:43:32

Re: "И вновь...

>Многие - это сколько? Ответы даны практически на все вопросы. Кстати, большинство вопросов от того, что люди просто не знакомы с сутью.
Ну вопрос о мотивах, например. На него дан ответ?
От PAV605
К nicoljaus (09.10.2010 23:43:32)
Дата 10.10.2010 02:53:01

Re: "И вновь...

>>Многие - это сколько? Ответы даны практически на все вопросы. Кстати, большинство вопросов от того, что люди просто не знакомы с сутью.
>Ну вопрос о мотивах, например. На него дан ответ?

дан.
От nicoljaus
К PAV605 (10.10.2010 02:53:01)
Дата 10.10.2010 14:55:43

Re: "И вновь...

>дан.
И он, конечно же, настолько очевиден, что обосновать его никто не потрудился.
От Манлихер
К PAV605 (10.10.2010 02:53:01)
Дата 10.10.2010 04:01:33

Ээээ... Пардон - и какой же? Просто ответов было несколько, но ни один, (+)

Моё почтение
>>>Многие - это сколько? Ответы даны практически на все вопросы. Кстати, большинство вопросов от того, что люди просто не знакомы с сутью.
>>Ну вопрос о мотивах, например. На него дан ответ?
>
>дан.

...к сож, не катит.
Такой простой вопрос - зачем?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (10.10.2010 04:01:33)
Дата 10.10.2010 22:52:27

Вопрос о мотивах репрессий вообще - и тот до конца не решен

А то тоже берете любой "сталинский список" и спрашиваете "зачем?".

Или "польскую операцию" с десятками тысяч расстрелянных. Зачем?
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (10.10.2010 22:52:27)
Дата 11.10.2010 00:18:54

Это внутренние разборки. Каковы мотивы взаимоуничтожения на любой (+)

Моё почтение

...гражданской войне?

>А то тоже берете любой "сталинский список" и спрашиваете "зачем?".
>Или "польскую операцию" с десятками тысяч расстрелянных. Зачем?

У каждого действия есть свой смысл и мотив.
В Ваших примерах это, грубо говоря, либо борьба за власть, либо ее последствия. Столкновения субэлитарных групп, так сказать. При этом терпилы не обязательно д.б. иметь прямое отношение к группам - запросто могли попадать под нож случайно.

А 1940 - это совершенно другой коленкор. Иное время с иными правилами. Совсем иное. И вот как-то совсем в это время версия о расстреле поляков не укладывается.

Вы поймите меня правильно - я вовсе не пытаюсь любыми способами кого-то там оправдать. Честно - если в результате все же окажется, что поляков поубивали таки мы, мое отношение к СССР, НКВД и ИВС, скорее всего, не изменится ни на йоту. Но мне в самом деле, черт возьми, хочется понять - если да, то почему? Поскольку мотивы расстрелов по спискам и национальных операций во время Большого террора я себе хотя бы могу представить, то здесь я и представить мотива не могу. Ну нет никаких разумных оснований. Вот нет - и все тут. А для неразумных масштаб великоват. Это не несколько человек из миссии Красного Креста расстрелять, а потом ссылаться на то, что у офицера из охраны крыша поехала на фоне ранее виденных расстрелов - как поляки в 1918 году сделали. И время для столь острой акции выбрано какое-то совсем неудачное.

Т.ч. этот вопрос лично для меня пока открыт.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.10.2010 00:18:54)
Дата 11.10.2010 00:41:23

В польской и кулацкой операциях не было "гражданской войны"

Ну не было там войны никакой - была директива на выявление врагов. Активных врагов по первой категории, неактивных - по второй.

Так и здесь. Выявили врагов. Исправимы? Нет. Активны? Да. Значит всех по первой, оставить только нужных ведомствам (400 человек).

> Это не несколько человек из миссии Красного Креста расстрелять, а потом ссылаться на то, что у офицера из охраны крыша поехала на фоне ранее виденных расстрелов - как поляки в 1918 году сделали. И время для столь острой акции выбрано какое-то совсем неудачное.

Это у вас не мотивы, а представление, что такие-то обстоятельства должны были сделать решение о расстреле невероятным. Это ваше представление - а может, для Сталина они не были такими ограничителями?

По мне, так против расстрела 700 тысяч своих граждан за два года можно привести побольше аргументов, чем против 10 тысяч чужих поляков.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.10.2010 00:41:23)
Дата 11.10.2010 01:47:00

Вы не поняли. Я ведь говорил не только о разборках, но и об их последствиях.

Моё почтение
>Ну не было там войны никакой - была директива на выявление врагов. Активных врагов по первой категории, неактивных - по второй.

Вот эта самая директива как раз и относится ко второму случаю - к последствиям. Поскольку происходила не в 1940 году, а несколько ранее. Да ине только во врвмени дело, но и в принадлежности врагов тоже.

>Так и здесь. Выявили врагов. Исправимы? Нет. Активны? Да. Значит всех по первой, оставить только нужных ведомствам (400 человек).

Аналогию провести можно, не спорю. И, возможно, для кого-то из простых и незамысловатых "служак царю" среднекомандного уровня из НКВД так оно и было бы. Но здесь-то мы имеем не самодеятельность ортодоксов, для кого что свои граждане - что чужие - разницы нет. Здесь мы имеем решение Политбюро - органа ответственного и высшего. Там и в прошлые годы идиотов особенно не водилось, а уж в 1940 и подавно.
И, главный вопрос - почему тогда случай уникальным остался? Почему в Прибалтике и Бессарабии было по-другому?

>> Это не несколько человек из миссии Красного Креста расстрелять, а потом ссылаться на то, что у офицера из охраны крыша поехала на фоне ранее виденных расстрелов - как поляки в 1918 году сделали. И время для столь острой акции выбрано какое-то совсем неудачное.
>
>Это у вас не мотивы, а представление, что такие-то обстоятельства должны были сделать решение о расстреле невероятным. Это ваше представление - а может, для Сталина они не были такими ограничителями?

Мое, ессно, кто же спорит? Но оно мое не от балды, а исходя из логики событий. Если в случае с решением внешнеполитических вопросов ИВС и его команда в то же самое время исходили из четко выраженных принципов прагматизма и целесообразности, то зачем плодить лишние сущности, предполагая, что решение по полякам принимали по-другому?
Ессно, принимались разные решения, в т.ч. и весьма спорные. Тот же ПМР - его подписание с необходимостью влекло за собой для СССР как минимум огромные репутационные потери, но ситуация вокруг СССР к середине агуста 1939 года сложилась такая, что наше руководство сознательно пошло на риск подписания Пакта с немцами, прекрасно осознавая последствия - поскольку все прочие решения были еще хуже.
Что же до Катыни, то, ПМСМ, как я уже говорил выше, и с внутри-, и с внешнеполитической т.зр. уничтожение захваченных поляков не только не имело никакого смысла, но и было сугубо вредным для интересов страны. Если Вы или кто-то иной сможет предложить иные соображения - буду весьма признателен. У меня ничего такого придумать не получается.

>По мне, так против расстрела 700 тысяч своих граждан за два года можно привести побольше аргументов, чем против 10 тысяч чужих поляков.

Вы уже эту мысль не первый раз озвучиваете. Т.ч. могу только повторить предыдущий ответ - Вы сравниваете несравнимое. 700 тыс. своих сограждан за 2 года и 10 тыс. чужих поляков за 2 месяца - это 2 не просто большие, но и принципиальные разницы.
Кстати, поясните мне одну непонятную для меня вещь - в записке Берии и протоколе Политюро ни конкретные лагеря не упоминались, ни какие-либо идентифицирующие признаки офицеров, подлежащих расстрелу. Только количество. По смыслу записки получается, что речь шла обо всех задержанных поляках. Но почему тогда расстреляли не всех? А если речь шла не о всех - то как тогда в записке тех, кого д.б. расстрелять, отличались о тех, кого не д.б.? Т.е, если бы в записке и решении Полибюро было указано конкретно - в таких-то лагерях (список), из общего числа задержанных бывших польских граждан отобрано такое-то количество поляков, являющихся неисправимыми и закоренелыми врагами Совесткой власти, по какой причине их предполагается того - тогда все было бы понятно и логично. А в реале написано, ПМСМ, непонятно и нелогично.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.10.2010 01:47:00)
Дата 11.10.2010 08:52:07

Время другое, а мотивы - примерно такие же.

>Моё почтение
>>Ну не было там войны никакой - была директива на выявление врагов. Активных врагов по первой категории, неактивных - по второй.
>
>Вот эта самая директива как раз и относится ко второму случаю - к последствиям. Поскольку происходила не в 1940 году, а несколько ранее. Да ине только во врвмени дело, но и в принадлежности врагов тоже.

Враги разные, а мотивы похожие. Так и в 1937 было.

>>Так и здесь. Выявили врагов. Исправимы? Нет. Активны? Да. Значит всех по первой, оставить только нужных ведомствам (400 человек).
>
>Аналогию провести можно, не спорю. И, возможно, для кого-то из простых и незамысловатых "служак царю" среднекомандного уровня из НКВД так оно и было бы. Но здесь-то мы имеем не самодеятельность ортодоксов, для кого что свои граждане - что чужие - разницы нет. Здесь мы имеем решение Политбюро - органа ответственного и высшего. Там и в прошлые годы идиотов особенно не водилось, а уж в 1940 и подавно.

Почему же вы считаете такую логику логикой идиотов? Это просто логика людей, которые жизни "врагов" не ценили, если это не было нужно по какой-то причине. Так и здесь - Польша уничтожена, и в ближайшее время не появится. Остались офицеры - куда их девать? Будучи врагами соввласти, в чисто поле отпущены быть не могут.

>И, главный вопрос - почему тогда случай уникальным остался? Почему в Прибалтике и Бессарабии было по-другому?

Там для начала не было офицеров вражеской армии в таком количестве. Там были торговцы и полицейские - их, как известно, просто депортировали.

>>> Это не несколько человек из миссии Красного Креста расстрелять, а потом ссылаться на то, что у офицера из охраны крыша поехала на фоне ранее виденных расстрелов - как поляки в 1918 году сделали. И время для столь острой акции выбрано какое-то совсем неудачное.

Тогда казалось удачным.

>>
>>Это у вас не мотивы, а представление, что такие-то обстоятельства должны были сделать решение о расстреле невероятным. Это ваше представление - а может, для Сталина они не были такими ограничителями?
>
>Мое, ессно, кто же спорит? Но оно мое не от балды, а исходя из логики событий. Если в случае с решением внешнеполитических вопросов ИВС и его команда в то же самое время исходили из четко выраженных принципов прагматизма и целесообразности, то зачем плодить лишние сущности, предполагая, что решение по полякам принимали по-другому?

Не целесообразности, а конъюнктурности. Плюс близорукости. По Пакту последствий не предвидели - и по полякам тоже.

>Что же до Катыни, то, ПМСМ, как я уже говорил выше, и с внутри-, и с внешнеполитической т.зр. уничтожение захваченных поляков не только не имело никакого смысла, но и было сугубо вредным для интересов страны. Если Вы или кто-то иной сможет предложить иные соображения - буду весьма признателен. У меня ничего такого придумать не получается.

Я могу только предложить еще раз соображения сталинского руководства: есть куча врагов, девать их некуда, они не перевоспитываются и требуют слишком много ресурсов.

>>По мне, так против расстрела 700 тысяч своих граждан за два года можно привести побольше аргументов, чем против 10 тысяч чужих поляков.
>
>Вы уже эту мысль не первый раз озвучиваете. Т.ч. могу только повторить предыдущий ответ - Вы сравниваете несравнимое. 700 тыс. своих сограждан за 2 года и 10 тыс. чужих поляков за 2 месяца - это 2 не просто большие, но и принципиальные разницы.

Я согласен, что это две разницы. Однако я говорю, что аргументов против рещения о расстреле 700 тысяч можно привести больше, чем против решения о поляках. Именно с внутриполитической точки зрения и пользы для страны. Не согласны?

>Кстати, поясните мне одну непонятную для меня вещь - в записке Берии и протоколе Политюро ни конкретные лагеря не упоминались, ни какие-либо идентифицирующие признаки офицеров, подлежащих расстрелу. Только количество. По смыслу записки получается, что речь шла обо всех задержанных поляках. Но почему тогда расстреляли не всех? А если речь шла не о всех - то как тогда в записке тех, кого д.б. расстрелять, отличались о тех, кого не д.б.? Т.е, если бы в записке и решении Полибюро было указано конкретно - в таких-то лагерях (список), из общего числа задержанных бывших польских граждан отобрано такое-то количество поляков, являющихся неисправимыми и закоренелыми врагами Совесткой власти, по какой причине их предполагается того - тогда все было бы понятно и логично. А в реале написано, ПМСМ, непонятно и нелогично.

Врагами считались все, и в записке никак друг от друга не отличались. По мере изучения личных дел НКВД захотело некоторых поляков оставить себе. Может быть, это они согласовали со Сталиным - а может и нет. Эти документы сейчас скорее всего секретны.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (11.10.2010 08:52:07)
Дата 11.10.2010 09:56:20

Re: Время другое,...



>>И, главный вопрос - почему тогда случай уникальным остался? Почему в Прибалтике и Бессарабии было по-другому?
>
>Там для начала не было офицеров вражеской армии в таком количестве. Там были торговцы и полицейские - их, как известно, просто депортировали.

Ну это уж вовсе не правда. Офицеры прибалтийских армий были инкорпорированы в РККА - конечно, далеко не все (да и полиция частично, агентуру во всяком случае передали). Проделать то же самое в 40-м году с польскими офицерами прямо запрещал Пакт, а вот держать их на случай возможных осложнений могли, и скорее всего офицеры в Катыни были именно таковыми. Увы, уцелели наоборот скорее крайне антисоветски настроенные, типа Андерса, именно потому, что представляли интерес для НКВД,
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (11.10.2010 09:56:20)
Дата 11.10.2010 10:17:56

Re: Время другое,...



>>>И, главный вопрос - почему тогда случай уникальным остался? Почему в Прибалтике и Бессарабии было по-другому?
>>
>>Там для начала не было офицеров вражеской армии в таком количестве. Там были торговцы и полицейские - их, как известно, просто депортировали.
>
>Ну это уж вовсе не правда. Офицеры прибалтийских армий были инкорпорированы в РККА - конечно, далеко не все (да и полиция частично, агентуру во всяком случае передали).

Главное - это не были офицеры воевавшей с нами и делавшей до этого пакости страны. Отношение другое.

> Проделать то же самое в 40-м году с польскими офицерами прямо запрещал Пакт, а вот держать их на случай возможных осложнений могли, и скорее всего офицеры в Катыни были именно таковыми.

Осложнений в то время особо не предвиделось. Держали просто потому, что отпустить не могли + какая-то агентурная работа.

> Увы, уцелели наоборот скорее крайне антисоветски настроенные, типа Андерса, именно потому, что представляли интерес для НКВД,

Увы?
От Kazak
К Паршев (11.10.2010 09:56:20)
Дата 11.10.2010 10:05:29

Вообше-то

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну это уж вовсе не правда. Офицеры прибалтийских армий были инкорпорированы в РККА - конечно, далеко не все (да и полиция частично, агентуру во всяком случае передали).

Офицеров прибалтийских армий инкорпорированных в РККА начали массого арестовывать в июне 1941 года

Извините, если чем обидел.
От Белаш
К Дмитрий Ховратович (11.10.2010 00:41:23)
Дата 11.10.2010 01:11:52

Вот-вот. (-)
От Манлихер
К Белаш (11.10.2010 01:11:52)
Дата 11.10.2010 02:04:52

Что вот-вот? Вы тоже разницы между 1937/38 и 1940 годами не видите? (-)
От MR1
К Манлихер (10.10.2010 04:01:33)
Дата 10.10.2010 09:15:52

Re: Потому что контра.


>>>Ну вопрос о мотивах, например. На него дан ответ?
>>
Да
>Такой простой вопрос - зачем?

Крымские расстрелы осенью 20-го тоже выдумки антисоветчиков? А мотивы одни и те же.
От Манлихер
К MR1 (10.10.2010 09:15:52)
Дата 10.10.2010 11:30:30

(с интересом ) в Крыму в 1920 массово расстреливали де-факто интернированных (+)

Моё почтение

>>>>Ну вопрос о мотивах, например. На него дан ответ?
>>>
>Да
>>Такой простой вопрос - зачем?
>
> Крымские расстрелы осенью 20-го тоже выдумки антисоветчиков? А мотивы одни и те же.

...офицеров сопредельного государства? Да это открытие! И как, много настреляли?

Про принципиальную разницу между Россией времен Гражданской войны и СССР обр.1939 года как-то даже упоминать неловко...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Белаш
К Манлихер (10.10.2010 11:30:30)
Дата 10.10.2010 12:13:02

Возьмем Эстонию :)

Приветствую Вас!
>Моё почтение

Насчет принципиальный разницы.

>Про принципиальную разницу между Россией времен Гражданской войны и СССР обр.1939 года как-то даже упоминать неловко...

"Таким образом, число жителей Эстонии, попавших в лагеря ГУЛАГа в январе – начале июня 1941 года, можно определить в 1000 человек, а общее число осужденных к заключению в период с июня 1940-го до начала июня 1941 года – примерно в 1200 человек. В случае ошибки в наших расчетах это число может возрасти до 1500 человек".

"Окончательно вопрос о численности осужденных к ВМН был закрыт в 2006 году, когда в приложениях к сборнику докладов «Эстония, 1940–1945» был опубликован основанный на материалах Эстонского государственного архива детальный список граждан Эстонии, расстрелянных по приговору советских военных трибуналов в 1940-1941 годах В этом списке значатся 324 человека, 184 из которых были расстреляны до 22 июня 1941 года, а 140 – после. Из 184 человек, казненных до 22 июня 1941 года, двое был осуждены к ВМН в 1940 году и 182 – в 1941-м. По национальному составу казнённые распределяются следующим образом: 138 эстонцев (75%) и 46 русских (25%)".

http://scepsis.ru/library/id_1885.html

Разницу между эстонцами и поляками в предыстории отношений с Советской Россией-СССР, объяснять, думаю, не надо? :)
А равно и количестве потенциальных, нынешних и бывших врагов советской власти?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Белаш
От Kazak
К Белаш (10.10.2010 12:13:02)
Дата 10.10.2010 18:20:29

Это только начало было.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>"Таким образом, число жителей Эстонии, попавших в лагеря ГУЛАГа в январе – начале июня 1941 года, можно определить в 1000 человек, а общее число осужденных к заключению в период с июня 1940-го до начала июня 1941 года – примерно в 1200 человек. В случае ошибки в наших расчетах это число может возрасти до 1500 человек".

Потому что в июне арестовам и высылке подверглось сразу под 10 тысяч человек.

>"Окончательно вопрос о численности осужденных к ВМН был закрыт в 2006 году, когда в приложениях к сборнику докладов «Эстония, 1940–1945» был опубликован основанный на материалах Эстонского государственного архива детальный список граждан Эстонии, расстрелянных по приговору советских военных трибуналов в 1940-1941 годах В этом списке значатся 324 человека, 184 из которых были расстреляны до 22 июня 1941 года, а 140 – после. Из 184 человек, казненных до 22 июня 1941 года, двое был осуждены к ВМН в 1940 году и 182 – в 1941-м. По национальному составу казнённые распределяются следующим образом: 138 эстонцев (75%) и 46 русских (25%)".

О том сколько народу перестреляли за июль-август спорят до сих пор,потому что националисты и коммунисты уничтожали друг друга с крайним ожесточением и тратить время на то, что бы тащить кого-то в трибунал, никто не собирался.
Ну и из арестованных 216 офицеров на тот момент уже РККА из заключения вернулось только 30. Ни одного кстати не освободили для использования в Эстонском корпусе.


Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (10.10.2010 18:20:29)
Дата 10.10.2010 18:53:55

А подскажите, кстати, плз, если Вы в курсе

Моё почтение

Идентификация поляков в захоронениях помимо катынского (Медном, например) какая-нить вообще проводилась? Они там что, так же, как в Катыни, в польской форме и с документами лежали?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (10.10.2010 18:53:55)
Дата 11.10.2010 01:07:35

Re: А подскажите,...

>Моё почтение

>Идентификация поляков в захоронениях помимо катынского (Медном, например) какая-нить вообще проводилась? Они там что, так же, как в Катыни, в польской форме и с документами лежали?

нет, конечно, с документами не лежали. Что-то типа фрагментов польской формы было. Ну и разово были найдены немецкие гильзы, скорее всего вброс какого-то с проста ума участника раскопок.
От Kazak
К Манлихер (10.10.2010 18:53:55)
Дата 10.10.2010 19:18:58

А якже

Iga mees on oma saatuse sepp.


http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-mednoe-photos

http://farm1.static.flickr.com/161/414847462_c8513e2948_b.jpg



Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (10.10.2010 19:18:58)
Дата 10.10.2010 19:56:08

А что там с критикой польских данных насчет двух с половиной сотен черепов, (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.
> http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-mednoe-photos
>
http://farm1.static.flickr.com/161/414847462_c8513e2948_b.jpg



...из коих только 20 с пулевыми отверстиями?

Т.е., по результатам действительно можно уверенно утверждать, что нашли шесть тысяч расстрелянных поляков, а не раскопали захоронения, в которых в т.ч. были и искомые поляки?

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (10.10.2010 19:56:08)
Дата 10.10.2010 20:22:11

Если честно пофигу.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Мне эта тема неинтересна с того момента, когда стало ясно, что советская сторона не может объяснить, где находились позже откопанные из могил поляки с весны 1940 до осени 1941.
Ну и сторонники "версии Бурденко" за двадцать лет так-же не смогли ничего нарыть.


Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (10.10.2010 20:22:11)
Дата 10.10.2010 20:34:42

Завидую Вашей невзыскательности DDD (-)
От Kazak
К Манлихер (10.10.2010 20:34:42)
Дата 11.10.2010 10:13:13

Про бритву Оккама слышали?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если поляков расстреляли немцы, то им должно было известно когда это произошло. На кой им отодвигать дату их смерти на полтора года назад и рисковать с экспертизой, если расстрел в 1941 году при отступлении РККА очень красиво ложится в общую картину (политических, которых не успевали вывезти в 1941 стреляли тока так). Ну и с пропагандисткой точки зрения - эффект куда сильнее - на тот момент поляки были уже официально союзниками СССР - "СССР расстреливает союзников".
Советская же сторона на все вопросы о судьбе поляков с марта 1940 давала и дает невразумительное блеяне.

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Белаш (10.10.2010 12:13:02)
Дата 10.10.2010 14:40:09

Евгений, возможно, я торможу, но не хрена не понял, что Вы сказать хотели

Моё почтение
>Приветствую Вас!
>>Моё почтение
>
>Насчет принципиальный разницы.

>>Про принципиальную разницу между Россией времен Гражданской войны и СССР обр.1939 года как-то даже упоминать неловко...
>
>"Таким образом, число жителей Эстонии, попавших в лагеря ГУЛАГа в январе – начале июня 1941 года, можно определить в 1000 человек, а общее число осужденных к заключению в период с июня 1940-го до начала июня 1941 года – примерно в 1200 человек. В случае ошибки в наших расчетах это число может возрасти до 1500 человек".
>"Окончательно вопрос о численности осужденных к ВМН был закрыт в 2006 году, когда в приложениях к сборнику докладов «Эстония, 1940–1945» был опубликован основанный на материалах Эстонского государственного архива детальный список граждан Эстонии, расстрелянных по приговору советских военных трибуналов в 1940-1941 годах В этом списке значатся 324 человека, 184 из которых были расстреляны до 22 июня 1941 года, а 140 – после. Из 184 человек, казненных до 22 июня 1941 года, двое был осуждены к ВМН в 1940 году и 182 – в 1941-м. По национальному составу казнённые распределяются следующим образом: 138 эстонцев (75%) и 46 русских (25%)".
> http://scepsis.ru/library/id_1885.html
>Разницу между эстонцами и поляками в предыстории отношений с Советской Россией-СССР, объяснять, думаю, не надо? :)
>А равно и количестве потенциальных, нынешних и бывших врагов советской власти?

Вот категорически не понимаю, какой из всего перечисленного я должен был сделать вывод.

Ибо разница между эстонцами и поляками в данном случае как раз большая и принципиальная. Поляки - граждане другого государства, прекращение существование которого не было признано как минимум ВБ. Их уничтожение - сильный риск налететь на международный скандал в случае опубликования информации. С вхождением же Эстонии в состав СССР в 1940 никто особо не спорил, т.о., эсты - уже наши граждане, что в корне меняет их статус. Это (1)
Насколько я понимаю, жители ЭССР из приведенного выше списка, к коим в 1940/41 годах была применена ВМСЗ, были осуждены военными трибуналами по конкретным составам, на основании конкретных статей УК. Поляков же по офоциальной версии вообще судебной процедуре не подвергали, а расстреляли по решению Политбюро, принятому в отношени всех скопом. Причем зачем-то еще и тройку привлекли - хотя решение уже было принято. Это (2).
Прибалтика, кстати, показывает нам совершенно другой опыт - невзирая на наличие врагов Советской власти и т.п., офицеров из бывших прибалтийских армий скопом в лагеря не отправляли и, тем более, не расстреливали. И Вы же сами пишете, что в Эстонии расстрелы 1940/41 массовыми в масштабах СССР уж никак не назовешь.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением, Евгений Белаш
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Белаш
К Манлихер (10.10.2010 14:40:09)
Дата 10.10.2010 15:33:14

Re: Евгений, возможно,...

Приветствую Вас!
>Моё почтение
>>Приветствую Вас!
>>>Моё почтение
>>
>>Насчет принципиальный разницы.
>
>>>Про принципиальную разницу между Россией времен Гражданской войны и СССР обр.1939 года как-то даже упоминать неловко...
>>
>>"Таким образом, число жителей Эстонии, попавших в лагеря ГУЛАГа в январе – начале июня 1941 года, можно определить в 1000 человек, а общее число осужденных к заключению в период с июня 1940-го до начала июня 1941 года – примерно в 1200 человек. В случае ошибки в наших расчетах это число может возрасти до 1500 человек".
>>"Окончательно вопрос о численности осужденных к ВМН был закрыт в 2006 году, когда в приложениях к сборнику докладов «Эстония, 1940–1945» был опубликован основанный на материалах Эстонского государственного архива детальный список граждан Эстонии, расстрелянных по приговору советских военных трибуналов в 1940-1941 годах В этом списке значатся 324 человека, 184 из которых были расстреляны до 22 июня 1941 года, а 140 – после. Из 184 человек, казненных до 22 июня 1941 года, двое был осуждены к ВМН в 1940 году и 182 – в 1941-м. По национальному составу казнённые распределяются следующим образом: 138 эстонцев (75%) и 46 русских (25%)".
>> http://scepsis.ru/library/id_1885.html
>>Разницу между эстонцами и поляками в предыстории отношений с Советской Россией-СССР, объяснять, думаю, не надо? :)
>>А равно и количестве потенциальных, нынешних и бывших врагов советской власти?
>
>Вот категорически не понимаю, какой из всего перечисленного я должен был сделать вывод.

Что тезис "у нас зря не расстреливают" на тот период верен не всегда :)

>Ибо разница между эстонцами и поляками в данном случае как раз большая и принципиальная. Поляки - граждане другого государства, прекращение существование которого не было признано как минимум ВБ. Их уничтожение - сильный риск налететь на международный скандал в случае опубликования информации.

Это как раз объясняет характер принятия решения на высшем уровне.

>С вхождением же Эстонии в состав СССР в 1940 никто особо не спорил,

А потому что а) спорить из больших держав было некому
б) СССР на примере Польши и Финляндии показал, что лимитрофам спорить с ним лучше не надо.

>т.о., эсты - уже наши граждане, что в корне меняет их статус. Это (1)

Немного позднее среди эстонцев (и не только них) нашлось много желающих поспорить о гражданстве. :)

>Насколько я понимаю, жители ЭССР из приведенного выше списка, к коим в 1940/41 годах была применена ВМСЗ, были осуждены военными трибуналами по конкретным составам, на основании конкретных статей УК. Поляков же по офоциальной версии вообще судебной процедуре не подвергали, а расстреляли по решению Политбюро, принятому в отношени всех скопом. Причем зачем-то еще и тройку привлекли - хотя решение уже было принято. Это (2).
>Прибалтика, кстати, показывает нам совершенно другой опыт - невзирая на наличие врагов Советской власти и т.п., офицеров из бывших прибалтийских армий скопом в лагеря не отправляли и, тем более, не расстреливали. И Вы же сами пишете, что в Эстонии расстрелы 1940/41 массовыми в масштабах СССР уж никак не назовешь.

Так и поляков - сколько там максимум заявлено - 10-12 тыс? Это из сотен тысяч только военнопленных.

Как я отметил выше, "немцы просто не дошли до Грузии", т. е. в Эстонии на 40-41 было слишком мало населения, открыто враждебного настолько, что пришлось бы принимать вышеуказанные меры. Благо желающие могли репатриироваться в рейх и таки сделали это.

>>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>>С уважением, Евгений Белаш
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (10.10.2010 15:33:14)
Дата 10.10.2010 15:34:29

Да, и зачем немцам в 41 расстреливать там офицеров всех до единого? (-)
От Pav.Riga
К Белаш (10.10.2010 15:34:29)
Дата 11.10.2010 02:22:48

Re: Да И кто же говорит о гуманности большевиков ? (друзей Энвер-Паши)

И кто же говорит о гуманности большевиков ? (друзей Энвер-Паши)
В 1919 году и такой славный и гуманный человек как
Энвер - паша получил мандат от товарищей из Москвы...
В 1920 году в Крыму поверивших большевикам на слово
обманули,посчитавшись за белый террор в Венгрии.
Но постепенно у них в Москве и кадровый состав менялся,
да и методы так же. ( события 1937-38 года жестокостью
считать или не считать- вопрос скажем внутрипартийный -
ну решали на партсобраниях(или на бюро) кого из партии исключить,ну и далее - кого на низовку (лесоповал),кого в подвал оформить ... Но именно в подвал и все. А вот на
свежий воздух или скажем к стене со взводом солдат - ну
не большевиская манера... начиная с 30-х годов.
Да и еще деталь такая - не занимались большевики к примеру в Крыму документальным офомлением - почему может и имеются версии ?
Да и в трех балтийских странах войдя гуманностью не очень отличались и при арестах и при расстрелах да и при
высылках... Но вот манера репресий была именно другой
- через подвал или в лагерь на дальний Север,но в "бальных туфельках" - там человек убыл но это от "буржуазной изнеженности" а не от депортации и отсутствия ватника ...
И оформляя документы не мешали Москву - только снизу
отчеты отправляли убыло буржуазного элемента столько то...
Но оформляли без торжественности.
Как и нацистский террор кто же отрицает,но оформление тоже было без торжественности,к примеру
ту же "ночь длинных ножей" отрицать сложно,а вот документально оформленных материалов что-то не встречал
ни в сети ни на бумаге.( и было это просто документально
не оформленной внутри партийной перестановкой в аппарате
НСДПА)
Да и по Бабьему Яру к примеру думаю в специальную
папку документы в 1941 году не собирали ...
(да и у Энвер-Паши друзей и в Берлине хватало... )

С уважением к Вашему мнению.




От Манлихер
К Белаш (10.10.2010 15:34:29)
Дата 10.10.2010 18:21:17

А нафига они немцам нужны? От них немцам одни проблемы. К тому же, (+)

Моё почтение

...местность свежеоккупированная, если побегут - поймать не так просто. А с Союзом вооруженной борьбы немцы тогда уже проблемы поимели, т.ч. та самая мотивация, коя в записке Берии присутствует, для немцев как основание вполне себе работает. Да и опыт экстерминатуса поляков уже был - по результатам боевых действий. Кому повезло в плен к немцам попасть - те офиц.статус пленных имели. А эти? Не пленные, не интернированные, вообще непонятно кто. Т.ч. если немцы их в самом деле захватили и, не мудрствуя лукаво, решили от них избавиться радикальным способом - сие было бы совершенно неудивительно. Ответственности за свои действия немцы в 1941 еще не ожидали и потому не боялись.
С нами же ситуация качественно иная. В записке мотивация сводится к тому что вот они закоренелые враги и только и ждут освобождения, чтобы начать против нас партизанить. А простой вопрос - а с какого боку они освобождения ждут - почему не возникает? С чего это их кто-то должен освободить? Кто их мешает и дальше в лагере держать? Пусть посидят - подумают о своем поведении))) Лагерь-то ведь на подо Львовом, а в России. Ну, устроят поляки побег, пусть даже массовый - и? До Польши все равно не добегут. И что им дальше делать - вокруг Селигера партизанить?))) При "дружественном" отношении местного населения?)))
Т.ч. мотивация какая-то глупая. Ну не представляют они, сидючи в лагере, нам никакой реальной угрозы. А вот как инструмент, даже рычаг на возможных неважно по какому поводу переговорах с лондонскими поляками или даже с самой ВБ - они просто бесценны. Мало ли как оно дальше повернется? Ведь в марте, когда решение якобы было принято, ситуация на европейских фронтах совершенно непонятная. Между АиФ и Германией зицкриг. Мы на севере фиников додавливаем, при явно выраженном враждебном отношении АиФ. Из Лиги Наций нас выперли. Ну и нахрена, спрашивается, при настолько неопреленных раскладах, тупо, безо всяких серьезных оснований, уничтожать такой сильный козырь как польские офицеры? При этом рискуя еще сильнее испортить себе реноме, и так после ПМР пошатнувшееся. И, потом, почему такая странная внесудебная процедура? Почему всех? Ну не бывает так, чтобы поголовно все были врагами - всегда есть те, кого можно на свою сторону перетащить. Почему не создали комиссию, которая бы рассмотрела дела и отделила бы агнцев от козлищ? И почему тогда всех пленных офицеров не расстреляли - ведь в записке оговорок насчет того, что есть офцеры невраждебные, нет? Если же их уже раньше разделили и в эти 3 лагеря козлищ вывели - то где материалы, кто делил, на основании чего, когда и зачем?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Митрофанище
К MR1 (10.10.2010 09:15:52)
Дата 10.10.2010 10:00:34

Re: Потому что...


>>>>Ну вопрос о мотивах, например. На него дан ответ?
>>>
>Да
>>Такой простой вопрос - зачем?
>
> Крымские расстрелы осенью 20-го тоже выдумки антисоветчиков? А мотивы одни и те же.

Мотивы у массовых растрелов сходятся, это верно.
И каков вывод?
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.10.2010 10:00:34)
Дата 10.10.2010 18:07:15

Re: Потому что...

Доброго здравия!

>>>>>Ну вопрос о мотивах, например. На него дан ответ?
>>>>
>>Да
>>>Такой простой вопрос - зачем?
>>
>> Крымские расстрелы осенью 20-го тоже выдумки антисоветчиков? А мотивы одни и те же.
>
>Мотивы у массовых растрелов сходятся, это верно.
>И каков вывод?

Как там у Копполы? "Ты хочешь убить всех? - Нет, только врагов"

С уважением, Евгений Путилов.
От Anvar
К серж (09.10.2010 21:05:51)
Дата 09.10.2010 21:29:04

Ну вы хотя бы приводите ссылки на обсуждения форума

>>>она "темная" только для очень узкого круга лиц.
>>Это вы выдаете желаемое за действительное.
>
>это вы не хотите признать очевидное
А то ваше очевидное , это выглядит не более бла-бла-бла.
Интуитивно понятно благодаря воспитанию ,что "наш тот" режим был способен на все.
Но мы в современной истории имеем уже расхераченую страну за фальшивые ОМП.
Просто, лаять на караван уже не катит.

С уважением
От Pav.Riga
К Anvar (09.10.2010 21:29:04)
Дата 10.10.2010 02:23:01

Re: мы в современной истории имеем уже ...страну за фальшивые ОМП.



Интуитивно понятно благодаря воспитанию ,что "наш тот" режим был способен на все.
>Но мы в современной истории имеем уже расхераченую страну за фальшивые ОМП.
>Просто, лаять на караван уже не катит.
Зато цена на нефть стала более управляемой.А вспоминать про перебитых местных жителей или не найденное ОМП может только террорист вроде Иранского оратора в ООН или не перестроившийся коммунист вроде неправильного(бывшего)прокурора Ильюхина .
Вообщем мелочные и смешные люди - в Главном прав сильный и богатый- им надлежит верить на слово,поскольку
они могут не заплатить или заплатить...



С уважением к Вашему мнению.
От серж
К Anvar (09.10.2010 21:29:04)
Дата 09.10.2010 21:32:03

кнопка "поиск" у Вас отсутствует? (-)
От Балтиец
К серж (09.10.2010 21:32:03)
Дата 09.10.2010 21:34:19

Re: кнопка "поиск"...

Ответы в Инете на глобальное ищут только маргиналы.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Балтиец (09.10.2010 21:34:19)
Дата 10.10.2010 00:08:07

А можете чуть развернуть мысль? (-)
От Манлихер
К серж (09.10.2010 21:05:51)
Дата 09.10.2010 21:28:58

Вот когда оно будет очевидным... (-)