От Белаш
К Манлихер
Дата 10.10.2010 12:13:02
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Возьмем Эстонию :)

Приветствую Вас!
>Моё почтение

Насчет принципиальный разницы.

>Про принципиальную разницу между Россией времен Гражданской войны и СССР обр.1939 года как-то даже упоминать неловко...

"Таким образом, число жителей Эстонии, попавших в лагеря ГУЛАГа в январе – начале июня 1941 года, можно определить в 1000 человек, а общее число осужденных к заключению в период с июня 1940-го до начала июня 1941 года – примерно в 1200 человек. В случае ошибки в наших расчетах это число может возрасти до 1500 человек".

"Окончательно вопрос о численности осужденных к ВМН был закрыт в 2006 году, когда в приложениях к сборнику докладов «Эстония, 1940–1945» был опубликован основанный на материалах Эстонского государственного архива детальный список граждан Эстонии, расстрелянных по приговору советских военных трибуналов в 1940-1941 годах В этом списке значатся 324 человека, 184 из которых были расстреляны до 22 июня 1941 года, а 140 – после. Из 184 человек, казненных до 22 июня 1941 года, двое был осуждены к ВМН в 1940 году и 182 – в 1941-м. По национальному составу казнённые распределяются следующим образом: 138 эстонцев (75%) и 46 русских (25%)".

http://scepsis.ru/library/id_1885.html

Разницу между эстонцами и поляками в предыстории отношений с Советской Россией-СССР, объяснять, думаю, не надо? :)
А равно и количестве потенциальных, нынешних и бывших врагов советской власти?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Белаш
От Kazak
К Белаш (10.10.2010 12:13:02)
Дата 10.10.2010 18:20:29

Это только начало было.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>"Таким образом, число жителей Эстонии, попавших в лагеря ГУЛАГа в январе – начале июня 1941 года, можно определить в 1000 человек, а общее число осужденных к заключению в период с июня 1940-го до начала июня 1941 года – примерно в 1200 человек. В случае ошибки в наших расчетах это число может возрасти до 1500 человек".

Потому что в июне арестовам и высылке подверглось сразу под 10 тысяч человек.

>"Окончательно вопрос о численности осужденных к ВМН был закрыт в 2006 году, когда в приложениях к сборнику докладов «Эстония, 1940–1945» был опубликован основанный на материалах Эстонского государственного архива детальный список граждан Эстонии, расстрелянных по приговору советских военных трибуналов в 1940-1941 годах В этом списке значатся 324 человека, 184 из которых были расстреляны до 22 июня 1941 года, а 140 – после. Из 184 человек, казненных до 22 июня 1941 года, двое был осуждены к ВМН в 1940 году и 182 – в 1941-м. По национальному составу казнённые распределяются следующим образом: 138 эстонцев (75%) и 46 русских (25%)".

О том сколько народу перестреляли за июль-август спорят до сих пор,потому что националисты и коммунисты уничтожали друг друга с крайним ожесточением и тратить время на то, что бы тащить кого-то в трибунал, никто не собирался.
Ну и из арестованных 216 офицеров на тот момент уже РККА из заключения вернулось только 30. Ни одного кстати не освободили для использования в Эстонском корпусе.


Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (10.10.2010 18:20:29)
Дата 10.10.2010 18:53:55

А подскажите, кстати, плз, если Вы в курсе

Моё почтение

Идентификация поляков в захоронениях помимо катынского (Медном, например) какая-нить вообще проводилась? Они там что, так же, как в Катыни, в польской форме и с документами лежали?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (10.10.2010 18:53:55)
Дата 11.10.2010 01:07:35

Re: А подскажите,...

>Моё почтение

>Идентификация поляков в захоронениях помимо катынского (Медном, например) какая-нить вообще проводилась? Они там что, так же, как в Катыни, в польской форме и с документами лежали?

нет, конечно, с документами не лежали. Что-то типа фрагментов польской формы было. Ну и разово были найдены немецкие гильзы, скорее всего вброс какого-то с проста ума участника раскопок.
От Kazak
К Манлихер (10.10.2010 18:53:55)
Дата 10.10.2010 19:18:58

А якже

Iga mees on oma saatuse sepp.


http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-mednoe-photos

http://farm1.static.flickr.com/161/414847462_c8513e2948_b.jpg



Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (10.10.2010 19:18:58)
Дата 10.10.2010 19:56:08

А что там с критикой польских данных насчет двух с половиной сотен черепов, (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.
> http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-mednoe-photos
>
http://farm1.static.flickr.com/161/414847462_c8513e2948_b.jpg



...из коих только 20 с пулевыми отверстиями?

Т.е., по результатам действительно можно уверенно утверждать, что нашли шесть тысяч расстрелянных поляков, а не раскопали захоронения, в которых в т.ч. были и искомые поляки?

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (10.10.2010 19:56:08)
Дата 10.10.2010 20:22:11

Если честно пофигу.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Мне эта тема неинтересна с того момента, когда стало ясно, что советская сторона не может объяснить, где находились позже откопанные из могил поляки с весны 1940 до осени 1941.
Ну и сторонники "версии Бурденко" за двадцать лет так-же не смогли ничего нарыть.


Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (10.10.2010 20:22:11)
Дата 10.10.2010 20:34:42

Завидую Вашей невзыскательности DDD (-)
От Kazak
К Манлихер (10.10.2010 20:34:42)
Дата 11.10.2010 10:13:13

Про бритву Оккама слышали?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если поляков расстреляли немцы, то им должно было известно когда это произошло. На кой им отодвигать дату их смерти на полтора года назад и рисковать с экспертизой, если расстрел в 1941 году при отступлении РККА очень красиво ложится в общую картину (политических, которых не успевали вывезти в 1941 стреляли тока так). Ну и с пропагандисткой точки зрения - эффект куда сильнее - на тот момент поляки были уже официально союзниками СССР - "СССР расстреливает союзников".
Советская же сторона на все вопросы о судьбе поляков с марта 1940 давала и дает невразумительное блеяне.

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Белаш (10.10.2010 12:13:02)
Дата 10.10.2010 14:40:09

Евгений, возможно, я торможу, но не хрена не понял, что Вы сказать хотели

Моё почтение
>Приветствую Вас!
>>Моё почтение
>
>Насчет принципиальный разницы.

>>Про принципиальную разницу между Россией времен Гражданской войны и СССР обр.1939 года как-то даже упоминать неловко...
>
>"Таким образом, число жителей Эстонии, попавших в лагеря ГУЛАГа в январе – начале июня 1941 года, можно определить в 1000 человек, а общее число осужденных к заключению в период с июня 1940-го до начала июня 1941 года – примерно в 1200 человек. В случае ошибки в наших расчетах это число может возрасти до 1500 человек".
>"Окончательно вопрос о численности осужденных к ВМН был закрыт в 2006 году, когда в приложениях к сборнику докладов «Эстония, 1940–1945» был опубликован основанный на материалах Эстонского государственного архива детальный список граждан Эстонии, расстрелянных по приговору советских военных трибуналов в 1940-1941 годах В этом списке значатся 324 человека, 184 из которых были расстреляны до 22 июня 1941 года, а 140 – после. Из 184 человек, казненных до 22 июня 1941 года, двое был осуждены к ВМН в 1940 году и 182 – в 1941-м. По национальному составу казнённые распределяются следующим образом: 138 эстонцев (75%) и 46 русских (25%)".
> http://scepsis.ru/library/id_1885.html
>Разницу между эстонцами и поляками в предыстории отношений с Советской Россией-СССР, объяснять, думаю, не надо? :)
>А равно и количестве потенциальных, нынешних и бывших врагов советской власти?

Вот категорически не понимаю, какой из всего перечисленного я должен был сделать вывод.

Ибо разница между эстонцами и поляками в данном случае как раз большая и принципиальная. Поляки - граждане другого государства, прекращение существование которого не было признано как минимум ВБ. Их уничтожение - сильный риск налететь на международный скандал в случае опубликования информации. С вхождением же Эстонии в состав СССР в 1940 никто особо не спорил, т.о., эсты - уже наши граждане, что в корне меняет их статус. Это (1)
Насколько я понимаю, жители ЭССР из приведенного выше списка, к коим в 1940/41 годах была применена ВМСЗ, были осуждены военными трибуналами по конкретным составам, на основании конкретных статей УК. Поляков же по офоциальной версии вообще судебной процедуре не подвергали, а расстреляли по решению Политбюро, принятому в отношени всех скопом. Причем зачем-то еще и тройку привлекли - хотя решение уже было принято. Это (2).
Прибалтика, кстати, показывает нам совершенно другой опыт - невзирая на наличие врагов Советской власти и т.п., офицеров из бывших прибалтийских армий скопом в лагеря не отправляли и, тем более, не расстреливали. И Вы же сами пишете, что в Эстонии расстрелы 1940/41 массовыми в масштабах СССР уж никак не назовешь.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением, Евгений Белаш
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Белаш
К Манлихер (10.10.2010 14:40:09)
Дата 10.10.2010 15:33:14

Re: Евгений, возможно,...

Приветствую Вас!
>Моё почтение
>>Приветствую Вас!
>>>Моё почтение
>>
>>Насчет принципиальный разницы.
>
>>>Про принципиальную разницу между Россией времен Гражданской войны и СССР обр.1939 года как-то даже упоминать неловко...
>>
>>"Таким образом, число жителей Эстонии, попавших в лагеря ГУЛАГа в январе – начале июня 1941 года, можно определить в 1000 человек, а общее число осужденных к заключению в период с июня 1940-го до начала июня 1941 года – примерно в 1200 человек. В случае ошибки в наших расчетах это число может возрасти до 1500 человек".
>>"Окончательно вопрос о численности осужденных к ВМН был закрыт в 2006 году, когда в приложениях к сборнику докладов «Эстония, 1940–1945» был опубликован основанный на материалах Эстонского государственного архива детальный список граждан Эстонии, расстрелянных по приговору советских военных трибуналов в 1940-1941 годах В этом списке значатся 324 человека, 184 из которых были расстреляны до 22 июня 1941 года, а 140 – после. Из 184 человек, казненных до 22 июня 1941 года, двое был осуждены к ВМН в 1940 году и 182 – в 1941-м. По национальному составу казнённые распределяются следующим образом: 138 эстонцев (75%) и 46 русских (25%)".
>> http://scepsis.ru/library/id_1885.html
>>Разницу между эстонцами и поляками в предыстории отношений с Советской Россией-СССР, объяснять, думаю, не надо? :)
>>А равно и количестве потенциальных, нынешних и бывших врагов советской власти?
>
>Вот категорически не понимаю, какой из всего перечисленного я должен был сделать вывод.

Что тезис "у нас зря не расстреливают" на тот период верен не всегда :)

>Ибо разница между эстонцами и поляками в данном случае как раз большая и принципиальная. Поляки - граждане другого государства, прекращение существование которого не было признано как минимум ВБ. Их уничтожение - сильный риск налететь на международный скандал в случае опубликования информации.

Это как раз объясняет характер принятия решения на высшем уровне.

>С вхождением же Эстонии в состав СССР в 1940 никто особо не спорил,

А потому что а) спорить из больших держав было некому
б) СССР на примере Польши и Финляндии показал, что лимитрофам спорить с ним лучше не надо.

>т.о., эсты - уже наши граждане, что в корне меняет их статус. Это (1)

Немного позднее среди эстонцев (и не только них) нашлось много желающих поспорить о гражданстве. :)

>Насколько я понимаю, жители ЭССР из приведенного выше списка, к коим в 1940/41 годах была применена ВМСЗ, были осуждены военными трибуналами по конкретным составам, на основании конкретных статей УК. Поляков же по офоциальной версии вообще судебной процедуре не подвергали, а расстреляли по решению Политбюро, принятому в отношени всех скопом. Причем зачем-то еще и тройку привлекли - хотя решение уже было принято. Это (2).
>Прибалтика, кстати, показывает нам совершенно другой опыт - невзирая на наличие врагов Советской власти и т.п., офицеров из бывших прибалтийских армий скопом в лагеря не отправляли и, тем более, не расстреливали. И Вы же сами пишете, что в Эстонии расстрелы 1940/41 массовыми в масштабах СССР уж никак не назовешь.

Так и поляков - сколько там максимум заявлено - 10-12 тыс? Это из сотен тысяч только военнопленных.

Как я отметил выше, "немцы просто не дошли до Грузии", т. е. в Эстонии на 40-41 было слишком мало населения, открыто враждебного настолько, что пришлось бы принимать вышеуказанные меры. Благо желающие могли репатриироваться в рейх и таки сделали это.

>>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>>С уважением, Евгений Белаш
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (10.10.2010 15:33:14)
Дата 10.10.2010 15:34:29

Да, и зачем немцам в 41 расстреливать там офицеров всех до единого? (-)
От Pav.Riga
К Белаш (10.10.2010 15:34:29)
Дата 11.10.2010 02:22:48

Re: Да И кто же говорит о гуманности большевиков ? (друзей Энвер-Паши)

И кто же говорит о гуманности большевиков ? (друзей Энвер-Паши)
В 1919 году и такой славный и гуманный человек как
Энвер - паша получил мандат от товарищей из Москвы...
В 1920 году в Крыму поверивших большевикам на слово
обманули,посчитавшись за белый террор в Венгрии.
Но постепенно у них в Москве и кадровый состав менялся,
да и методы так же. ( события 1937-38 года жестокостью
считать или не считать- вопрос скажем внутрипартийный -
ну решали на партсобраниях(или на бюро) кого из партии исключить,ну и далее - кого на низовку (лесоповал),кого в подвал оформить ... Но именно в подвал и все. А вот на
свежий воздух или скажем к стене со взводом солдат - ну
не большевиская манера... начиная с 30-х годов.
Да и еще деталь такая - не занимались большевики к примеру в Крыму документальным офомлением - почему может и имеются версии ?
Да и в трех балтийских странах войдя гуманностью не очень отличались и при арестах и при расстрелах да и при
высылках... Но вот манера репресий была именно другой
- через подвал или в лагерь на дальний Север,но в "бальных туфельках" - там человек убыл но это от "буржуазной изнеженности" а не от депортации и отсутствия ватника ...
И оформляя документы не мешали Москву - только снизу
отчеты отправляли убыло буржуазного элемента столько то...
Но оформляли без торжественности.
Как и нацистский террор кто же отрицает,но оформление тоже было без торжественности,к примеру
ту же "ночь длинных ножей" отрицать сложно,а вот документально оформленных материалов что-то не встречал
ни в сети ни на бумаге.( и было это просто документально
не оформленной внутри партийной перестановкой в аппарате
НСДПА)
Да и по Бабьему Яру к примеру думаю в специальную
папку документы в 1941 году не собирали ...
(да и у Энвер-Паши друзей и в Берлине хватало... )

С уважением к Вашему мнению.




От Манлихер
К Белаш (10.10.2010 15:34:29)
Дата 10.10.2010 18:21:17

А нафига они немцам нужны? От них немцам одни проблемы. К тому же, (+)

Моё почтение

...местность свежеоккупированная, если побегут - поймать не так просто. А с Союзом вооруженной борьбы немцы тогда уже проблемы поимели, т.ч. та самая мотивация, коя в записке Берии присутствует, для немцев как основание вполне себе работает. Да и опыт экстерминатуса поляков уже был - по результатам боевых действий. Кому повезло в плен к немцам попасть - те офиц.статус пленных имели. А эти? Не пленные, не интернированные, вообще непонятно кто. Т.ч. если немцы их в самом деле захватили и, не мудрствуя лукаво, решили от них избавиться радикальным способом - сие было бы совершенно неудивительно. Ответственности за свои действия немцы в 1941 еще не ожидали и потому не боялись.
С нами же ситуация качественно иная. В записке мотивация сводится к тому что вот они закоренелые враги и только и ждут освобождения, чтобы начать против нас партизанить. А простой вопрос - а с какого боку они освобождения ждут - почему не возникает? С чего это их кто-то должен освободить? Кто их мешает и дальше в лагере держать? Пусть посидят - подумают о своем поведении))) Лагерь-то ведь на подо Львовом, а в России. Ну, устроят поляки побег, пусть даже массовый - и? До Польши все равно не добегут. И что им дальше делать - вокруг Селигера партизанить?))) При "дружественном" отношении местного населения?)))
Т.ч. мотивация какая-то глупая. Ну не представляют они, сидючи в лагере, нам никакой реальной угрозы. А вот как инструмент, даже рычаг на возможных неважно по какому поводу переговорах с лондонскими поляками или даже с самой ВБ - они просто бесценны. Мало ли как оно дальше повернется? Ведь в марте, когда решение якобы было принято, ситуация на европейских фронтах совершенно непонятная. Между АиФ и Германией зицкриг. Мы на севере фиников додавливаем, при явно выраженном враждебном отношении АиФ. Из Лиги Наций нас выперли. Ну и нахрена, спрашивается, при настолько неопреленных раскладах, тупо, безо всяких серьезных оснований, уничтожать такой сильный козырь как польские офицеры? При этом рискуя еще сильнее испортить себе реноме, и так после ПМР пошатнувшееся. И, потом, почему такая странная внесудебная процедура? Почему всех? Ну не бывает так, чтобы поголовно все были врагами - всегда есть те, кого можно на свою сторону перетащить. Почему не создали комиссию, которая бы рассмотрела дела и отделила бы агнцев от козлищ? И почему тогда всех пленных офицеров не расстреляли - ведь в записке оговорок насчет того, что есть офцеры невраждебные, нет? Если же их уже раньше разделили и в эти 3 лагеря козлищ вывели - то где материалы, кто делил, на основании чего, когда и зачем?

В сражениях за истину последняя участия не принимает