От Дмитрий Ховратович
К Манлихер
Дата 11.10.2010 00:41:23
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

В польской и кулацкой операциях не было "гражданской войны"

Ну не было там войны никакой - была директива на выявление врагов. Активных врагов по первой категории, неактивных - по второй.

Так и здесь. Выявили врагов. Исправимы? Нет. Активны? Да. Значит всех по первой, оставить только нужных ведомствам (400 человек).

> Это не несколько человек из миссии Красного Креста расстрелять, а потом ссылаться на то, что у офицера из охраны крыша поехала на фоне ранее виденных расстрелов - как поляки в 1918 году сделали. И время для столь острой акции выбрано какое-то совсем неудачное.

Это у вас не мотивы, а представление, что такие-то обстоятельства должны были сделать решение о расстреле невероятным. Это ваше представление - а может, для Сталина они не были такими ограничителями?

По мне, так против расстрела 700 тысяч своих граждан за два года можно привести побольше аргументов, чем против 10 тысяч чужих поляков.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.10.2010 00:41:23)
Дата 11.10.2010 01:47:00

Вы не поняли. Я ведь говорил не только о разборках, но и об их последствиях.

Моё почтение
>Ну не было там войны никакой - была директива на выявление врагов. Активных врагов по первой категории, неактивных - по второй.

Вот эта самая директива как раз и относится ко второму случаю - к последствиям. Поскольку происходила не в 1940 году, а несколько ранее. Да ине только во врвмени дело, но и в принадлежности врагов тоже.

>Так и здесь. Выявили врагов. Исправимы? Нет. Активны? Да. Значит всех по первой, оставить только нужных ведомствам (400 человек).

Аналогию провести можно, не спорю. И, возможно, для кого-то из простых и незамысловатых "служак царю" среднекомандного уровня из НКВД так оно и было бы. Но здесь-то мы имеем не самодеятельность ортодоксов, для кого что свои граждане - что чужие - разницы нет. Здесь мы имеем решение Политбюро - органа ответственного и высшего. Там и в прошлые годы идиотов особенно не водилось, а уж в 1940 и подавно.
И, главный вопрос - почему тогда случай уникальным остался? Почему в Прибалтике и Бессарабии было по-другому?

>> Это не несколько человек из миссии Красного Креста расстрелять, а потом ссылаться на то, что у офицера из охраны крыша поехала на фоне ранее виденных расстрелов - как поляки в 1918 году сделали. И время для столь острой акции выбрано какое-то совсем неудачное.
>
>Это у вас не мотивы, а представление, что такие-то обстоятельства должны были сделать решение о расстреле невероятным. Это ваше представление - а может, для Сталина они не были такими ограничителями?

Мое, ессно, кто же спорит? Но оно мое не от балды, а исходя из логики событий. Если в случае с решением внешнеполитических вопросов ИВС и его команда в то же самое время исходили из четко выраженных принципов прагматизма и целесообразности, то зачем плодить лишние сущности, предполагая, что решение по полякам принимали по-другому?
Ессно, принимались разные решения, в т.ч. и весьма спорные. Тот же ПМР - его подписание с необходимостью влекло за собой для СССР как минимум огромные репутационные потери, но ситуация вокруг СССР к середине агуста 1939 года сложилась такая, что наше руководство сознательно пошло на риск подписания Пакта с немцами, прекрасно осознавая последствия - поскольку все прочие решения были еще хуже.
Что же до Катыни, то, ПМСМ, как я уже говорил выше, и с внутри-, и с внешнеполитической т.зр. уничтожение захваченных поляков не только не имело никакого смысла, но и было сугубо вредным для интересов страны. Если Вы или кто-то иной сможет предложить иные соображения - буду весьма признателен. У меня ничего такого придумать не получается.

>По мне, так против расстрела 700 тысяч своих граждан за два года можно привести побольше аргументов, чем против 10 тысяч чужих поляков.

Вы уже эту мысль не первый раз озвучиваете. Т.ч. могу только повторить предыдущий ответ - Вы сравниваете несравнимое. 700 тыс. своих сограждан за 2 года и 10 тыс. чужих поляков за 2 месяца - это 2 не просто большие, но и принципиальные разницы.
Кстати, поясните мне одну непонятную для меня вещь - в записке Берии и протоколе Политюро ни конкретные лагеря не упоминались, ни какие-либо идентифицирующие признаки офицеров, подлежащих расстрелу. Только количество. По смыслу записки получается, что речь шла обо всех задержанных поляках. Но почему тогда расстреляли не всех? А если речь шла не о всех - то как тогда в записке тех, кого д.б. расстрелять, отличались о тех, кого не д.б.? Т.е, если бы в записке и решении Полибюро было указано конкретно - в таких-то лагерях (список), из общего числа задержанных бывших польских граждан отобрано такое-то количество поляков, являющихся неисправимыми и закоренелыми врагами Совесткой власти, по какой причине их предполагается того - тогда все было бы понятно и логично. А в реале написано, ПМСМ, непонятно и нелогично.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.10.2010 01:47:00)
Дата 11.10.2010 08:52:07

Время другое, а мотивы - примерно такие же.

>Моё почтение
>>Ну не было там войны никакой - была директива на выявление врагов. Активных врагов по первой категории, неактивных - по второй.
>
>Вот эта самая директива как раз и относится ко второму случаю - к последствиям. Поскольку происходила не в 1940 году, а несколько ранее. Да ине только во врвмени дело, но и в принадлежности врагов тоже.

Враги разные, а мотивы похожие. Так и в 1937 было.

>>Так и здесь. Выявили врагов. Исправимы? Нет. Активны? Да. Значит всех по первой, оставить только нужных ведомствам (400 человек).
>
>Аналогию провести можно, не спорю. И, возможно, для кого-то из простых и незамысловатых "служак царю" среднекомандного уровня из НКВД так оно и было бы. Но здесь-то мы имеем не самодеятельность ортодоксов, для кого что свои граждане - что чужие - разницы нет. Здесь мы имеем решение Политбюро - органа ответственного и высшего. Там и в прошлые годы идиотов особенно не водилось, а уж в 1940 и подавно.

Почему же вы считаете такую логику логикой идиотов? Это просто логика людей, которые жизни "врагов" не ценили, если это не было нужно по какой-то причине. Так и здесь - Польша уничтожена, и в ближайшее время не появится. Остались офицеры - куда их девать? Будучи врагами соввласти, в чисто поле отпущены быть не могут.

>И, главный вопрос - почему тогда случай уникальным остался? Почему в Прибалтике и Бессарабии было по-другому?

Там для начала не было офицеров вражеской армии в таком количестве. Там были торговцы и полицейские - их, как известно, просто депортировали.

>>> Это не несколько человек из миссии Красного Креста расстрелять, а потом ссылаться на то, что у офицера из охраны крыша поехала на фоне ранее виденных расстрелов - как поляки в 1918 году сделали. И время для столь острой акции выбрано какое-то совсем неудачное.

Тогда казалось удачным.

>>
>>Это у вас не мотивы, а представление, что такие-то обстоятельства должны были сделать решение о расстреле невероятным. Это ваше представление - а может, для Сталина они не были такими ограничителями?
>
>Мое, ессно, кто же спорит? Но оно мое не от балды, а исходя из логики событий. Если в случае с решением внешнеполитических вопросов ИВС и его команда в то же самое время исходили из четко выраженных принципов прагматизма и целесообразности, то зачем плодить лишние сущности, предполагая, что решение по полякам принимали по-другому?

Не целесообразности, а конъюнктурности. Плюс близорукости. По Пакту последствий не предвидели - и по полякам тоже.

>Что же до Катыни, то, ПМСМ, как я уже говорил выше, и с внутри-, и с внешнеполитической т.зр. уничтожение захваченных поляков не только не имело никакого смысла, но и было сугубо вредным для интересов страны. Если Вы или кто-то иной сможет предложить иные соображения - буду весьма признателен. У меня ничего такого придумать не получается.

Я могу только предложить еще раз соображения сталинского руководства: есть куча врагов, девать их некуда, они не перевоспитываются и требуют слишком много ресурсов.

>>По мне, так против расстрела 700 тысяч своих граждан за два года можно привести побольше аргументов, чем против 10 тысяч чужих поляков.
>
>Вы уже эту мысль не первый раз озвучиваете. Т.ч. могу только повторить предыдущий ответ - Вы сравниваете несравнимое. 700 тыс. своих сограждан за 2 года и 10 тыс. чужих поляков за 2 месяца - это 2 не просто большие, но и принципиальные разницы.

Я согласен, что это две разницы. Однако я говорю, что аргументов против рещения о расстреле 700 тысяч можно привести больше, чем против решения о поляках. Именно с внутриполитической точки зрения и пользы для страны. Не согласны?

>Кстати, поясните мне одну непонятную для меня вещь - в записке Берии и протоколе Политюро ни конкретные лагеря не упоминались, ни какие-либо идентифицирующие признаки офицеров, подлежащих расстрелу. Только количество. По смыслу записки получается, что речь шла обо всех задержанных поляках. Но почему тогда расстреляли не всех? А если речь шла не о всех - то как тогда в записке тех, кого д.б. расстрелять, отличались о тех, кого не д.б.? Т.е, если бы в записке и решении Полибюро было указано конкретно - в таких-то лагерях (список), из общего числа задержанных бывших польских граждан отобрано такое-то количество поляков, являющихся неисправимыми и закоренелыми врагами Совесткой власти, по какой причине их предполагается того - тогда все было бы понятно и логично. А в реале написано, ПМСМ, непонятно и нелогично.

Врагами считались все, и в записке никак друг от друга не отличались. По мере изучения личных дел НКВД захотело некоторых поляков оставить себе. Может быть, это они согласовали со Сталиным - а может и нет. Эти документы сейчас скорее всего секретны.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (11.10.2010 08:52:07)
Дата 11.10.2010 09:56:20

Re: Время другое,...



>>И, главный вопрос - почему тогда случай уникальным остался? Почему в Прибалтике и Бессарабии было по-другому?
>
>Там для начала не было офицеров вражеской армии в таком количестве. Там были торговцы и полицейские - их, как известно, просто депортировали.

Ну это уж вовсе не правда. Офицеры прибалтийских армий были инкорпорированы в РККА - конечно, далеко не все (да и полиция частично, агентуру во всяком случае передали). Проделать то же самое в 40-м году с польскими офицерами прямо запрещал Пакт, а вот держать их на случай возможных осложнений могли, и скорее всего офицеры в Катыни были именно таковыми. Увы, уцелели наоборот скорее крайне антисоветски настроенные, типа Андерса, именно потому, что представляли интерес для НКВД,
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (11.10.2010 09:56:20)
Дата 11.10.2010 10:17:56

Re: Время другое,...



>>>И, главный вопрос - почему тогда случай уникальным остался? Почему в Прибалтике и Бессарабии было по-другому?
>>
>>Там для начала не было офицеров вражеской армии в таком количестве. Там были торговцы и полицейские - их, как известно, просто депортировали.
>
>Ну это уж вовсе не правда. Офицеры прибалтийских армий были инкорпорированы в РККА - конечно, далеко не все (да и полиция частично, агентуру во всяком случае передали).

Главное - это не были офицеры воевавшей с нами и делавшей до этого пакости страны. Отношение другое.

> Проделать то же самое в 40-м году с польскими офицерами прямо запрещал Пакт, а вот держать их на случай возможных осложнений могли, и скорее всего офицеры в Катыни были именно таковыми.

Осложнений в то время особо не предвиделось. Держали просто потому, что отпустить не могли + какая-то агентурная работа.

> Увы, уцелели наоборот скорее крайне антисоветски настроенные, типа Андерса, именно потому, что представляли интерес для НКВД,

Увы?
От Kazak
К Паршев (11.10.2010 09:56:20)
Дата 11.10.2010 10:05:29

Вообше-то

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну это уж вовсе не правда. Офицеры прибалтийских армий были инкорпорированы в РККА - конечно, далеко не все (да и полиция частично, агентуру во всяком случае передали).

Офицеров прибалтийских армий инкорпорированных в РККА начали массого арестовывать в июне 1941 года

Извините, если чем обидел.
От Белаш
К Дмитрий Ховратович (11.10.2010 00:41:23)
Дата 11.10.2010 01:11:52

Вот-вот. (-)
От Манлихер
К Белаш (11.10.2010 01:11:52)
Дата 11.10.2010 02:04:52

Что вот-вот? Вы тоже разницы между 1937/38 и 1940 годами не видите? (-)