От Дмитрий Ховратович
К Манлихер
Дата 11.10.2010 08:52:07
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Время другое, а мотивы - примерно такие же.

>Моё почтение
>>Ну не было там войны никакой - была директива на выявление врагов. Активных врагов по первой категории, неактивных - по второй.
>
>Вот эта самая директива как раз и относится ко второму случаю - к последствиям. Поскольку происходила не в 1940 году, а несколько ранее. Да ине только во врвмени дело, но и в принадлежности врагов тоже.

Враги разные, а мотивы похожие. Так и в 1937 было.

>>Так и здесь. Выявили врагов. Исправимы? Нет. Активны? Да. Значит всех по первой, оставить только нужных ведомствам (400 человек).
>
>Аналогию провести можно, не спорю. И, возможно, для кого-то из простых и незамысловатых "служак царю" среднекомандного уровня из НКВД так оно и было бы. Но здесь-то мы имеем не самодеятельность ортодоксов, для кого что свои граждане - что чужие - разницы нет. Здесь мы имеем решение Политбюро - органа ответственного и высшего. Там и в прошлые годы идиотов особенно не водилось, а уж в 1940 и подавно.

Почему же вы считаете такую логику логикой идиотов? Это просто логика людей, которые жизни "врагов" не ценили, если это не было нужно по какой-то причине. Так и здесь - Польша уничтожена, и в ближайшее время не появится. Остались офицеры - куда их девать? Будучи врагами соввласти, в чисто поле отпущены быть не могут.

>И, главный вопрос - почему тогда случай уникальным остался? Почему в Прибалтике и Бессарабии было по-другому?

Там для начала не было офицеров вражеской армии в таком количестве. Там были торговцы и полицейские - их, как известно, просто депортировали.

>>> Это не несколько человек из миссии Красного Креста расстрелять, а потом ссылаться на то, что у офицера из охраны крыша поехала на фоне ранее виденных расстрелов - как поляки в 1918 году сделали. И время для столь острой акции выбрано какое-то совсем неудачное.

Тогда казалось удачным.

>>
>>Это у вас не мотивы, а представление, что такие-то обстоятельства должны были сделать решение о расстреле невероятным. Это ваше представление - а может, для Сталина они не были такими ограничителями?
>
>Мое, ессно, кто же спорит? Но оно мое не от балды, а исходя из логики событий. Если в случае с решением внешнеполитических вопросов ИВС и его команда в то же самое время исходили из четко выраженных принципов прагматизма и целесообразности, то зачем плодить лишние сущности, предполагая, что решение по полякам принимали по-другому?

Не целесообразности, а конъюнктурности. Плюс близорукости. По Пакту последствий не предвидели - и по полякам тоже.

>Что же до Катыни, то, ПМСМ, как я уже говорил выше, и с внутри-, и с внешнеполитической т.зр. уничтожение захваченных поляков не только не имело никакого смысла, но и было сугубо вредным для интересов страны. Если Вы или кто-то иной сможет предложить иные соображения - буду весьма признателен. У меня ничего такого придумать не получается.

Я могу только предложить еще раз соображения сталинского руководства: есть куча врагов, девать их некуда, они не перевоспитываются и требуют слишком много ресурсов.

>>По мне, так против расстрела 700 тысяч своих граждан за два года можно привести побольше аргументов, чем против 10 тысяч чужих поляков.
>
>Вы уже эту мысль не первый раз озвучиваете. Т.ч. могу только повторить предыдущий ответ - Вы сравниваете несравнимое. 700 тыс. своих сограждан за 2 года и 10 тыс. чужих поляков за 2 месяца - это 2 не просто большие, но и принципиальные разницы.

Я согласен, что это две разницы. Однако я говорю, что аргументов против рещения о расстреле 700 тысяч можно привести больше, чем против решения о поляках. Именно с внутриполитической точки зрения и пользы для страны. Не согласны?

>Кстати, поясните мне одну непонятную для меня вещь - в записке Берии и протоколе Политюро ни конкретные лагеря не упоминались, ни какие-либо идентифицирующие признаки офицеров, подлежащих расстрелу. Только количество. По смыслу записки получается, что речь шла обо всех задержанных поляках. Но почему тогда расстреляли не всех? А если речь шла не о всех - то как тогда в записке тех, кого д.б. расстрелять, отличались о тех, кого не д.б.? Т.е, если бы в записке и решении Полибюро было указано конкретно - в таких-то лагерях (список), из общего числа задержанных бывших польских граждан отобрано такое-то количество поляков, являющихся неисправимыми и закоренелыми врагами Совесткой власти, по какой причине их предполагается того - тогда все было бы понятно и логично. А в реале написано, ПМСМ, непонятно и нелогично.

Врагами считались все, и в записке никак друг от друга не отличались. По мере изучения личных дел НКВД захотело некоторых поляков оставить себе. Может быть, это они согласовали со Сталиным - а может и нет. Эти документы сейчас скорее всего секретны.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (11.10.2010 08:52:07)
Дата 11.10.2010 09:56:20

Re: Время другое,...



>>И, главный вопрос - почему тогда случай уникальным остался? Почему в Прибалтике и Бессарабии было по-другому?
>
>Там для начала не было офицеров вражеской армии в таком количестве. Там были торговцы и полицейские - их, как известно, просто депортировали.

Ну это уж вовсе не правда. Офицеры прибалтийских армий были инкорпорированы в РККА - конечно, далеко не все (да и полиция частично, агентуру во всяком случае передали). Проделать то же самое в 40-м году с польскими офицерами прямо запрещал Пакт, а вот держать их на случай возможных осложнений могли, и скорее всего офицеры в Катыни были именно таковыми. Увы, уцелели наоборот скорее крайне антисоветски настроенные, типа Андерса, именно потому, что представляли интерес для НКВД,
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (11.10.2010 09:56:20)
Дата 11.10.2010 10:17:56

Re: Время другое,...



>>>И, главный вопрос - почему тогда случай уникальным остался? Почему в Прибалтике и Бессарабии было по-другому?
>>
>>Там для начала не было офицеров вражеской армии в таком количестве. Там были торговцы и полицейские - их, как известно, просто депортировали.
>
>Ну это уж вовсе не правда. Офицеры прибалтийских армий были инкорпорированы в РККА - конечно, далеко не все (да и полиция частично, агентуру во всяком случае передали).

Главное - это не были офицеры воевавшей с нами и делавшей до этого пакости страны. Отношение другое.

> Проделать то же самое в 40-м году с польскими офицерами прямо запрещал Пакт, а вот держать их на случай возможных осложнений могли, и скорее всего офицеры в Катыни были именно таковыми.

Осложнений в то время особо не предвиделось. Держали просто потому, что отпустить не могли + какая-то агентурная работа.

> Увы, уцелели наоборот скорее крайне антисоветски настроенные, типа Андерса, именно потому, что представляли интерес для НКВД,

Увы?
От Kazak
К Паршев (11.10.2010 09:56:20)
Дата 11.10.2010 10:05:29

Вообше-то

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну это уж вовсе не правда. Офицеры прибалтийских армий были инкорпорированы в РККА - конечно, далеко не все (да и полиция частично, агентуру во всяком случае передали).

Офицеров прибалтийских армий инкорпорированных в РККА начали массого арестовывать в июне 1941 года

Извините, если чем обидел.