От Манлихер
К БорисК
Дата 07.10.2010 09:58:30
Рубрики WWII; 1917-1939;

[2БорисК] Это все политическое бла-бла-бла, ничем не отличающееся по сути от того, что (+)

Моё почтение

...было раньше. И даже гарантии Польше - тоже были всего лишь слова, которые всегда можно было взять обратно.

>Так что изменение политики Англии и Франции было выражено четко и определенно.

Спасибо, конечно, за развернутый ответ, но вот я здесь четкого и определенного изменения политики как-то не вижу. Разговоры за изменение - вижу, но разговоры и перед Мюнхеном тоже были - и чем все закончилось?
Поэтому вопрос остается - что такого изменилось, что появилось такого нового, чего не было раньше, чтобы АиФ можно было с чистой совестью заявить - вот СССР это новое увидел, но в силу злого умысла не воспользовался? СССР в Мюнхене просто кинули, как раз самым явным и недвусмысленным образом - поэтому у СССР были все основания не доверять словам и устным заверениям.
А что переговоры начали - так ведь и там АиФ не проявили особого желания реальных результатов достичь. Вот когда на самом деле надо было - Чемберлен лично к Гитлеру договариваться летал. И немцы, когда надо было - в Мск министра иностранных дел отправили, а Гитлер личные телеграммы ИВС слал. А с нами АиФ отчего-то по-другому себя вели.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (07.10.2010 09:58:30)
Дата 09.10.2010 08:24:42

Это Вам только кажется

>...было раньше. И даже гарантии Польше - тоже были всего лишь слова, которые всегда можно было взять обратно.

Таких слов ни Англия, ни Франция раньше никому не говорили. И обратно они их не взяли, а выполнили свои гарантии.

>Спасибо, конечно, за развернутый ответ, но вот я здесь четкого и определенного изменения политики как-то не вижу. Разговоры за изменение - вижу, но разговоры и перед Мюнхеном тоже были - и чем все закончилось?

Перед Мюнхеном не было публичных односторонних гарантий кому бы то ни было со стороны Англии и Франции. И обращения к СССР с предложением совместных действий против Германии тоже не было. Это такие слоны, которых было невозможно не приметить.

>Поэтому вопрос остается - что такого изменилось, что появилось такого нового, чего не было раньше, чтобы АиФ можно было с чистой совестью заявить - вот СССР это новое увидел, но в силу злого умысла не воспользовался? СССР в Мюнхене просто кинули, как раз самым явным и недвусмысленным образом - поэтому у СССР были все основания не доверять словам и устным заверениям.

В чем именно выразилось кидание СССР в Мюнхене? Ему что, повоевать с Германией за Чехословакию не дали? Так он и сам этого делать отнюдь не собирался.

>А что переговоры начали - так ведь и там АиФ не проявили особого желания реальных результатов достичь. Вот когда на самом деле надо было - Чемберлен лично к Гитлеру договариваться летал. И немцы, когда надо было - в Мск министра иностранных дел отправили, а Гитлер личные телеграммы ИВС слал. А с нами АиФ отчего-то по-другому себя вели.

В политических переговорах с СССР участвовали вполне авторитетные лица. А военные переговоры без достижения политического соглашения ничего, по существу, решить не могли. Сталин ни в тех, ни в других, кстати, не участвовал, а с Риббентропом почему-то встретился. Но больше всего впечатляет невероятная скорость достижения согласия между СССР и Германией. Это прекрасный индикатор того, что интересы сторон с самого начала были очень близки.
От Манлихер
К БорисК (09.10.2010 08:24:42)
Дата 09.10.2010 16:54:12

Нет это Вам только кажется)))

Моё почтение
>>...было раньше. И даже гарантии Польше - тоже были всего лишь слова, которые всегда можно было взять обратно.
>
>Таких слов ни Англия, ни Франция раньше никому не говорили. И обратно они их не взяли, а выполнили свои гарантии.

Слова - это слова. Их количество в языке ограничено, и количество комбинаций тоже. Я мог бы, пользуясь активно применяемым ув.Честнатом приемом, сказать, что они говорили практически те же слова, но в другом сочетании. Но не буду - ибо подобные приемы для честной дискуссии считаю, мягко говоря, неподходящими.
Т.ч., понимаете, в чем здесь проблема - устные заявления, заверения, гарантии и т.п. - это все явления одного порядка. Во внешней политике нет контролирующей выполнение обязательств наднациональной силы - даже теперь, в эпоху ООН, что же говорить об убогой Лиге Наций, которой даже в лучший свой период до ООН было так же далеко, как муравью до Проксимы Центавра. Слово дал - слово взял - история с чехами это проиллюстрировала ка нельзя лучше. И из того, что в отношении Польши слова политическими лидерами АиФ были сказаны немного другие никоим образом не следовало, что результат тоже будет иным. Верить при этом можно было только реальным действиям. И как раз с этим была большая проблема - поскольку действия, в отличие от слов, от предыдущего периода не отличались.
И то, что эти гарантии будут выполнены из факты их выдачи никоим образом не следовало (по характеру выполнения я уж дискутировать не буду, хотя можно было бы).

>>Спасибо, конечно, за развернутый ответ, но вот я здесь четкого и определенного изменения политики как-то не вижу. Разговоры за изменение - вижу, но разговоры и перед Мюнхеном тоже были - и чем все закончилось?
>
>Перед Мюнхеном не было публичных односторонних гарантий кому бы то ни было со стороны Англии и Франции. И обращения к СССР с предложением совместных действий против Германии тоже не было. Это такие слоны, которых было невозможно не приметить.

Это теперь задним числом можно называть оные события слонами. А тогда - ну, милостиво обратились, ну полякам словесно пообещали их поприкрыть. И? Здесь уже многократно говорилось - когда кому-то что-то во внешней политике действительно нужно - по характеру сопровождающей движухи это можно определить сразу. Чемберлен лично летит к Гитлеру, а Гитлер шлет личные телеграммы Сталину. Вот это - заинтересованность. В отношении СССР ничего даже отдаленно напоминающего реальную заинтересованность АиФ в 1939 году проявлено не было - а то, что было, можно было трактовать по-разному, в т.ч. и как, говоря простым языком, попытки использовать втемную. И после Мюнхена у СССР для этого были все основания. АиФ после Мюнхенского кидалова следовало заслужить доверие СССР реальными шагами. Для этого не было сделано ровно ничего.

>>Поэтому вопрос остается - что такого изменилось, что появилось такого нового, чего не было раньше, чтобы АиФ можно было с чистой совестью заявить - вот СССР это новое увидел, но в силу злого умысла не воспользовался? СССР в Мюнхене просто кинули, как раз самым явным и недвусмысленным образом - поэтому у СССР были все основания не доверять словам и устным заверениям.
>
>В чем именно выразилось кидание СССР в Мюнхене? Ему что, повоевать с Германией за Чехословакию не дали? Так он и сам этого делать отнюдь не собирался.

Вы меня разочаровываете. Ну к чему эти детсадовские передёргивания - мы же с Вами взрослые люди в приличном месте (С).
Впрочем, если Вы хотите, скажу - кидание СССР в Мюнхене выразилось в демонстративном игнорировании его внешнеполитических интересов, явным образом заявленных перед этим. СССР (можете с этим спорить, но это факт) в эпоху наркоминдельства Литвинова честно и последовательно пытался выстроить систему коллективной безопасности, и если бы это удалось, мы, скорее всего, жили бы сейчас в несколько ином мире. СССР в меру своих возможностей пытался противостоять агрессивной политике Германии (неважно по какому мотиву), в том числе и в части поддержки чехов, и демонстративное игнорирование его при разрешении конфликтной ситуации вокруг Чехословакии с понятийной дипломатической точки зрения - демарш с очень серьезными последствиями, сродни публичному оскорблению царствующей фамилии. Участники Мюнхенского соглашения показали, что считают СССР третьеразрядной страной, не достойной быть допущенной в клуб Тех, Кто Решает Вопросы. Если Вас лично кто-то публично оскрбит, а потом подойдет втихую и, даже не извиняясь, попытается заговорить на отвлеченные темы - Вы ему куда скажете идти? Так почему СССР не имеет такого права?

>>А что переговоры начали - так ведь и там АиФ не проявили особого желания реальных результатов достичь. Вот когда на самом деле надо было - Чемберлен лично к Гитлеру договариваться летал. И немцы, когда надо было - в Мск министра иностранных дел отправили, а Гитлер личные телеграммы ИВС слал. А с нами АиФ отчего-то по-другому себя вели.
>
>В политических переговорах с СССР участвовали вполне авторитетные лица. А военные переговоры без достижения политического соглашения ничего, по существу, решить не могли. Сталин ни в тех, ни в других, кстати, не участвовал, а с Риббентропом почему-то встретился. Но больше всего впечатляет невероятная скорость достижения согласия между СССР и Германией. Это прекрасный индикатор того, что интересы сторон с самого начала были очень близки.

Только вот понятия подменять не надо. В данной ситуации зависимость военных переговоров от политических была обоюдной. И ровно то же можно сказать про политическое соглашение - что без военного оно рассматривалось СССР как пустышка. И именно по результатам Мюнхена, замечу - поскольку СССР уже не устраивало обычное ник чему не обязывающее "бла-бла-бла", а нужен был конкретный военный союз с общим планированием. И вопрос о проходе через Польшу и Румынию в данном случае отнюдь не повод для прекращения переговоров, а совершенно логичное требование, ответ на которое как нельзя лучше проиллюстрировал уровень заинтересованности АиФ в СССР как военном союзнике.
ИВС с представителями АиФ не встречался, поскольку они этого и не требовали. И первым к ним навстречу бежать не должен был, поскольку разговор хотел вести на равных, а после Мюнхенского динамо вперед бежать - это значило окончательно потерять лицо. Да и не была тогда ситуация так критична.
С немцами же была качественно иная ситуация. Во(1), они сразу предложили переговоры на самом выскомо уровне, и во(2), проявили крайнюю заинтересованность, из чего как раз уже можно было сделать вывод о том, что ситуация становится критической. При этом в очередной раз идти на поклон к АиФ безо всякой гарантии на результат было уже просто глупо. Соглашение же с немцами позволяло получить вполне реальный профит при последующем развитии событий, в отношении которых можно было лишь предполагать, что на самом деле будет. Никакой уверенности в том, что АиФ объявят Германии войну, а, объявив, будут реально воевать, а не договорятся в очередной раз с немцами, у СССР не было и не могло быть. Наоборот - предыдущий опыт говорил именно за такое решение. И небольшое изменение тональности в общении между ВБ и Германией здесь не значило ровно ничего - могли бы значить реальные действия, вроде военного союза с СССР, но ничего подобного не было и не планировалось.
А что до скорости достижения сдоговоренности между СССР и Германией - тут Вы меня снова удивляете. Скорость нужна была немцам, из-за чего они натурально прогнулись под СССР. Мы, со своей стороны, это прекрасно поняли и воспользовались ситуацией в полной мере. Любой каприз за ваши деньги, так сказать. Ничего иного деать не оставалось - поскольку из нетерпения немцев было яснее ясного, что события грядут, а от АиФ какого-либо результата получить надежды уже не было. Вот и пришлось брать то, что было доступно и с той скоростью, с которой отдавали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (09.10.2010 16:54:12)
Дата 10.10.2010 14:22:02

Re: Нет это...

>Слова - это слова. Их количество в языке ограничено, и количество комбинаций тоже. Я мог бы, пользуясь активно применяемым ув.Честнатом приемом, сказать, что они говорили практически те же слова, но в другом сочетании. Но не буду - ибо подобные приемы для честной дискуссии считаю, мягко говоря, неподходящими.
>Т.ч., понимаете, в чем здесь проблема - устные заявления, заверения, гарантии и т.п. - это все явления одного порядка. Во внешней политике нет контролирующей выполнение обязательств наднациональной силы - даже теперь, в эпоху ООН, что же говорить об убогой Лиге Наций, которой даже в лучший свой период до ООН было так же далеко, как муравью до Проксимы Центавра. Слово дал - слово взял - история с чехами это проиллюстрировала ка нельзя лучше. И из того, что в отношении Польши слова политическими лидерами АиФ были сказаны немного другие никоим образом не следовало, что результат тоже будет иным. Верить при этом можно было только реальным действиям. И как раз с этим была большая проблема - поскольку действия, в отличие от слов, от предыдущего периода не отличались.
>И то, что эти гарантии будут выполнены из факты их выдачи никоим образом не следовало (по характеру выполнения я уж дискутировать не буду, хотя можно было бы).

То, что эти гарантии были выполнены, доказывает, что они были не просто словами. Хотя у Сталина, конечно, были основания в них сомневаться. Но дальнейшие события убедительно продемонстрировали, что он сомневался зря.

А с другой стороны, дальнейшая история с чехами доказала, что словам Гитлера верить нельзя. И идеология нацизма была куда более опасной для СССР, чем идеология буржуазной демократии. Так почему Сталин предпочел подписать пакт именно с нацистами?

>>Перед Мюнхеном не было публичных односторонних гарантий кому бы то ни было со стороны Англии и Франции. И обращения к СССР с предложением совместных действий против Германии тоже не было. Это такие слоны, которых было невозможно не приметить.

>Это теперь задним числом можно называть оные события слонами. А тогда - ну, милостиво обратились, ну полякам словесно пообещали их поприкрыть. И?

Вы просили привести пример событий, которых не было раньше. Я Вам их привел. А то, что СССР не оценил их в должной мере, стало его огромной ошибкой, вызвавшей тяжелейшие последствия, и прежде всего, для него самого.

>Здесь уже многократно говорилось - когда кому-то что-то во внешней политике действительно нужно - по характеру сопровождающей движухи это можно определить сразу. Чемберлен лично летит к Гитлеру, а Гитлер шлет личные телеграммы Сталину. Вот это - заинтересованность. В отношении СССР ничего даже отдаленно напоминающего реальную заинтересованность АиФ в 1939 году проявлено не было - а то, что было, можно было трактовать по-разному, в т.ч. и как, говоря простым языком, попытки использовать втемную. И после Мюнхена у СССР для этого были все основания. АиФ после Мюнхенского кидалова следовало заслужить доверие СССР реальными шагами. Для этого не было сделано ровно ничего.

Видимо, Гитлер сумел заслужить доверие СССР реальными шагами, раз с ним Сталин договорился. Опишите, пожалуйста, эти его шаги.

На самом деле Гитлер купил Сталина, причем по дешевке. За кусок земли купил, которая ему даже не принадлежала и которую он все равно собирался отнять в ближайшее время.

>Вы меня разочаровываете. Ну к чему эти детсадовские передёргивания - мы же с Вами взрослые люди в приличном месте (С).

Я, собственно, не ставлю перед собой задачу Вас очаровать.

>Впрочем, если Вы хотите, скажу - кидание СССР в Мюнхене выразилось в демонстративном игнорировании его внешнеполитических интересов, явным образом заявленных перед этим. СССР (можете с этим спорить, но это факт) в эпоху наркоминдельства Литвинова честно и последовательно пытался выстроить систему коллективной безопасности, и если бы это удалось, мы, скорее всего, жили бы сейчас в несколько ином мире. СССР в меру своих возможностей пытался противостоять агрессивной политике Германии (неважно по какому мотиву), в том числе и в части поддержки чехов, и демонстративное игнорирование его при разрешении конфликтной ситуации вокруг Чехословакии с понятийной дипломатической точки зрения - демарш с очень серьезными последствиями, сродни публичному оскорблению царствующей фамилии. Участники Мюнхенского соглашения показали, что считают СССР третьеразрядной страной, не достойной быть допущенной в клуб Тех, Кто Решает Вопросы. Если Вас лично кто-то публично оскрбит, а потом подойдет втихую и, даже не извиняясь, попытается заговорить на отвлеченные темы - Вы ему куда скажете идти? Так почему СССР не имеет такого права?

Наряду с СССР, точно таким же образом в Мюнхене была оскорблена Польша. И ее, и СССР действительно тогда не считали великими державами. И СССР тогда еще не доказал, что он такой державой является. Так почему его надо было допускать в клуб Тех, Кто Решает Вопросы?

>>В политических переговорах с СССР участвовали вполне авторитетные лица. А военные переговоры без достижения политического соглашения ничего, по существу, решить не могли. Сталин ни в тех, ни в других, кстати, не участвовал, а с Риббентропом почему-то встретился. Но больше всего впечатляет невероятная скорость достижения согласия между СССР и Германией. Это прекрасный индикатор того, что интересы сторон с самого начала были очень близки.

>Только вот понятия подменять не надо. В данной ситуации зависимость военных переговоров от политических была обоюдной. И ровно то же можно сказать про политическое соглашение - что без военного оно рассматривалось СССР как пустышка. И именно по результатам Мюнхена, замечу - поскольку СССР уже не устраивало обычное ник чему не обязывающее "бла-бла-бла", а нужен был конкретный военный союз с общим планированием. И вопрос о проходе через Польшу и Румынию в данном случае отнюдь не повод для прекращения переговоров, а совершенно логичное требование, ответ на которое как нельзя лучше проиллюстрировал уровень заинтересованности АиФ в СССР как военном союзнике.

Вот и не подменяйте эти самые понятия. Вопрос о проходе войск через Польшу и Румынию был чисто политическим. Но вот на политических переговорах СССР его почему-то не поднял. Почему, спрашивается? А потом использовал этот самый вопрос для срыва военных переговоров. Зачем, спрашивается? И если СССР действительно очень хотел добиться разрешения на проход своих войск через Польшу, почему он сам непосредственно к полякам не обратился? Он сам демонстративно показал, что считает Польшу третьеразрядной страной, не достойной быть допущенной в клуб Тех, Кто Решает Вопросы. Если Вас лично кто-то публично оскорбит, а потом через посредников, даже не извиняясь, попытается от Вас чего-то добиться, Вы ему куда скажете идти? Так почему Польша не имела такого права?

>ИВС с представителями АиФ не встречался, поскольку они этого и не требовали. И первым к ним навстречу бежать не должен был, поскольку разговор хотел вести на равных, а после Мюнхенского динамо вперед бежать - это значило окончательно потерять лицо. Да и не была тогда ситуация так критична.

ИВС руководил всеми переговорами из-за кулис. И план срыва военных переговоров лично продиктовал Ворошилову. А ситуация в августе 1939 г. была более чем критичной. Речь шла о возможности предотвращения ВМВ. И в этой ситуации Сталин решил поощрить войну. Последствия этого решения для СССР Вы знаете.

>С немцами же была качественно иная ситуация. Во(1), они сразу предложили переговоры на самом выскомо уровне, и во(2), проявили крайнюю заинтересованность, из чего как раз уже можно было сделать вывод о том, что ситуация становится критической. При этом в очередной раз идти на поклон к АиФ безо всякой гарантии на результат было уже просто глупо. Соглашение же с немцами позволяло получить вполне реальный профит при последующем развитии событий, в отношении которых можно было лишь предполагать, что на самом деле будет. Никакой уверенности в том, что АиФ объявят Германии войну, а, объявив, будут реально воевать, а не договорятся в очередной раз с немцами, у СССР не было и не могло быть. Наоборот - предыдущий опыт говорил именно за такое решение. И небольшое изменение тональности в общении между ВБ и Германией здесь не значило ровно ничего - могли бы значить реальные действия, вроде военного союза с СССР, но ничего подобного не было и не планировалось.

Идти на поклон к АиФ совершенно не требовалось, они сами к СССР пришли. Требовалось только прийти к соглашению на политических переговорах, а для этого найти компромиссную формулировку косвенной агрессии. Но СССР шел на компромиссы в гораздо меньшей степени, чем АиФ. Поэтому планируемый военный союз АиФ с СССР так и не состоялся. И называть изменение отношения между Англией и Германией после 15 марта 1939 г. "небольшим изменением тональности в общении", мягко говоря, несерьезно.

>А что до скорости достижения сдоговоренности между СССР и Германией - тут Вы меня снова удивляете. Скорость нужна была немцам, из-за чего они натурально прогнулись под СССР. Мы, со своей стороны, это прекрасно поняли и воспользовались ситуацией в полной мере. Любой каприз за ваши деньги, так сказать. Ничего иного деать не оставалось - поскольку из нетерпения немцев было яснее ясного, что события грядут, а от АиФ какого-либо результата получить надежды уже не было. Вот и пришлось брать то, что было доступно и с той скоростью, с которой отдавали.

Пакт, безусловно, был необходим Германии куда больше, чем СССР. И срочность его заключения тоже была нужна именно Германии. СССР, конечно, все это понимал, как понимал и то, что нацистская Германия является его смертельным врагом. Так зачем понадобилось идти навстречу пожеланиям этого самого врага? Зачем играть с огнем? Троянцы тоже в свое время соблазнились греческим конем, и тоже его взяли. Знаете, что из этого вышло?
От Манлихер
К БорисК (10.10.2010 14:22:02)
Дата 10.10.2010 17:31:43

Я, конечно, дико извиняюсь, но Вы глупости пишете откровенные, еще раз пардон

Моё почтение
>>И то, что эти гарантии будут выполнены из факты их выдачи никоим образом не следовало (по характеру выполнения я уж дискутировать не буду, хотя можно было бы).
>
>То, что эти гарантии были выполнены, доказывает, что они были не просто словами. Хотя у Сталина, конечно, были основания в них сомневаться. Но дальнейшие события убедительно продемонстрировали, что он сомневался зря.

Дальнейшие события - это послезнание, которое в рамках дискуссии никакого значения не имеет, поскольку мы говорим о ситуации, имевшей место на момент обсуждаемых событий. Это (1).
Кроме того, дальнейшие события убедительно продемонстрировали, что АиФ гарантии выполнить готовы, но в бой рватся не собираются - даже учитывая, что полякам реально помогать больше было некому. Так с чего Вы решили, что АиФ стали бы рваться воевать, если бы против немцев был ещё и СССР? Мне вот, к примеру, отнюдь не кажется невероятным, что АиФ при таком раскладе вообще никаких активных действий не стали бы предпринимать, предоставив Германии и СССР сражаться в Польше. Ну и нахрена, спрашивается, нам это было нужно - спасать одного врага от другого за свой счет в то время, когда союзнички сидят один за Каналом, другой за линией Мажино? Ради какого такого профита? Если не обращаться к послезнанию о том, что немцев дешевле было задавить тогда?

>А с другой стороны, дальнейшая история с чехами доказала, что словам Гитлера верить нельзя. И идеология нацизма была куда более опасной для СССР, чем идеология буржуазной демократии. Так почему Сталин предпочел подписать пакт именно с нацистами?

Идеология и доверие Гитлеру (которого не было ни до, ни после) здесь ни при чем. Пакт с немцами на тот момент, учитывая сложившуюся обстановку, не мог не представляться наилучшим выходом из ситуации, поскольку в отличие от пустых разговоров с АиФ он давал реальный профит в виде гарантии, что Германия, (1) по крайней мере в течение ближайшего времени, не будет влезать в непосредственно прилегающие к границам СССР и стратегически важные для положения Ленинграда прибрежные территории и (2) уверенность, что СССР опять же, в ближайшее время, втягивание в большую войну по крайней мере по инициативе Германии не грозит. С точки зрения ожидавшихся как всеми участниками событий, так и сторонними наблюдателями, длительных военных действий между вермахтом и французской армией все перечисленное выше - безусловный профит, который всяко лучше неопределённого состояния, имевшего место до получения нами немецких предложений.
Кроме того, протокол к Пакту также давал СССР еще один профит, о котором почему-то все забывают - в случае, если бы АиФ не выполнили гарантии Польше и попытались бы предложить немцам подписать соглашение, аналогичное Мюнхенскому, снова без участия СССР, мы могли на основании протокола к Пакту потребовать от Германии учета интересов СССР в нашей сфере интересов.

>>>Перед Мюнхеном не было публичных односторонних гарантий кому бы то ни было со стороны Англии и Франции. И обращения к СССР с предложением совместных действий против Германии тоже не было. Это такие слоны, которых было невозможно не приметить.
>
>>Это теперь задним числом можно называть оные события слонами. А тогда - ну, милостиво обратились, ну полякам словесно пообещали их поприкрыть. И?
>
>Вы просили привести пример событий, которых не было раньше. Я Вам их привел. А то, что СССР не оценил их в должной мере, стало его огромной ошибкой, вызвавшей тяжелейшие последствия, и прежде всего, для него самого.

Я просил не просто пример событий, которых не было раньше - я просил пример чего-то качественно нового. Гарантии, в моем понимании, таковыми не являлись. И, какие у СССР были основании оценить их "в должной мере"? Насчет тяжелейших последствий - это всего лишь предположения. Никаких гарантий того, что при выборе СССР другого направления внешней политики в августе 1939 года, для СССР не наступили бы те же самые или же иными тяжкие последствия, нет и быть не может.

>>Здесь уже многократно говорилось - когда кому-то что-то во внешней политике действительно нужно - по характеру сопровождающей движухи это можно определить сразу. Чемберлен лично летит к Гитлеру, а Гитлер шлет личные телеграммы Сталину. Вот это - заинтересованность. В отношении СССР ничего даже отдаленно напоминающего реальную заинтересованность АиФ в 1939 году проявлено не было - а то, что было, можно было трактовать по-разному, в т.ч. и как, говоря простым языком, попытки использовать втемную. И после Мюнхена у СССР для этого были все основания. АиФ после Мюнхенского кидалова следовало заслужить доверие СССР реальными шагами. Для этого не было сделано ровно ничего.
>
>Видимо, Гитлер сумел заслужить доверие СССР реальными шагами, раз с ним Сталин договорился. Опишите, пожалуйста, эти его шаги.

Вы снова передёргиваете. Вопрос не в доверии, а в доступных действиях. Для СССР после получения в августе 1939 года конкретных германских предложений, было доступно не так уж много вариантов. Мотивация Германии в отношении подписания с СССР Пакта, проиллюстрированная беспрецедентной активностью немцев, особенно яркой на фоне предыдущего противостояния с СССР, была достаточно прозрачной - старина Оккам в данном случае вполне себе дает основание доверять предположению о наличии у немцев планов добиться тем или иным путем "территориально-политических преобразований" в Польше и намерений начать реализацию этих планов в самое ближайшее время. А доверие к Гитлеру как личности и его заверениям насчет дружбы с СССР к этому не имеет никакого отношения. Для принятия решения о положительном ответе на немецкое предложение было достаточно понимать, что немцы вот-вот начнут, а АиФ СССР снова откровенно динамит.

>На самом деле Гитлер купил Сталина, причем по дешевке. За кусок земли купил, которая ему даже не принадлежала и которую он все равно собирался отнять в ближайшее время.

На колу молчало, начинай сначала. Во(1), это был не "кусок земли", а стратегически важная для СССР в военном отношении территория. Во(2) перестаньте уже изображать малолетнего дятла и делать вид, будто Вам не доступна разница между соглашением о разделе территории и о разграничении сфер интересов. Немцы, как уже было сказано выше, предложили СССР вполне реальный профит. АиФ предлагали всякую фигню вроде выдачи односторонних гарантий Польше, что для СССР вообще никаких профитов не давало, а наоборот, грозило участием в войне за чужие (в основном, польские) интересы. То, что дешевле было сделать именно так - на тот момент не то что не было очевидно, а наоборот, без послезнания о том, насколько быстро немцы сумеют разгромить АиФ на континенте - было практически невероятно. Т.ч. выбор СССР как бы не удивителен ни разу - странно, что Вы с этим спорите.

>>Вы меня разочаровываете. Ну к чему эти детсадовские передёргивания - мы же с Вами взрослые люди в приличном месте (С).
>
>Я, собственно, не ставлю перед собой задачу Вас очаровать.

Я, собссно, тоже. Просто неожиданно как-то наблюдать у вроде как взрослого и серьезного человека какие-то детсадовские кунштюки.

>>Впрочем, если Вы хотите, скажу - кидание СССР в Мюнхене выразилось в демонстративном игнорировании его внешнеполитических интересов, явным образом заявленных перед этим. СССР (можете с этим спорить, но это факт) в эпоху наркоминдельства Литвинова честно и последовательно пытался выстроить систему коллективной безопасности, и если бы это удалось, мы, скорее всего, жили бы сейчас в несколько ином мире. СССР в меру своих возможностей пытался противостоять агрессивной политике Германии (неважно по какому мотиву), в том числе и в части поддержки чехов, и демонстративное игнорирование его при разрешении конфликтной ситуации вокруг Чехословакии с понятийной дипломатической точки зрения - демарш с очень серьезными последствиями, сродни публичному оскорблению царствующей фамилии. Участники Мюнхенского соглашения показали, что считают СССР третьеразрядной страной, не достойной быть допущенной в клуб Тех, Кто Решает Вопросы. Если Вас лично кто-то публично оскрбит, а потом подойдет втихую и, даже не извиняясь, попытается заговорить на отвлеченные темы - Вы ему куда скажете идти? Так почему СССР не имеет такого права?
>
>Наряду с СССР, точно таким же образом в Мюнхене была оскорблена Польша. И ее, и СССР действительно тогда не считали великими державами. И СССР тогда еще не доказал, что он такой державой является. Так почему его надо было допускать в клуб Тех, Кто Решает Вопросы?

Оскорбление Польши - это проблема Польши. И она, кстати, доказательство заинтересованности в себе от ВБ получила - в виде тех самых уникальных никому более не дававшихся гарантий, которые Вы мне тут так расписываете. СССР же ничего похожего не получал - только бла-бла-бла.
А что до СССР и клуба - так я и не спорю с тем, что СССР АиФ считали недостойным внимания. Таки не считали. И у СССР, соответственно, не было оснований им доверять. Для того, чтобы эти основания появились - АиФ после демонстрации своего пренебрежения к СССР в Мюнхене был необходимо сделать в сторону СССР какие-то шаги, которые бы однозначно доказывали изменение этого отношения и готовность отныне интересы СССР учитывать. Ну и где эти шаги? Некоторое оживление отношений после оккупации немцами Чехии и последовавшие переговоры как такие шаги не катят совершенно, поскольку ничего принципиально нового, чего не было бы перед Мюнхеном, СССР в этом не увидел. А гарантии Польше - это гарантии Польше, это для Польши профит, не для нас.
Т.ч., пардон, не было у СССР никаких оснований другую политику в 1939 году вести и виноваты в этом сами АиФ.

>
>Вот и не подменяйте эти самые понятия. Вопрос о проходе войск через Польшу и Румынию был чисто политическим. Но вот на политических переговорах СССР его почему-то не поднял. Почему, спрашивается? А потом использовал этот самый вопрос для срыва военных переговоров. Зачем, спрашивается? И если СССР действительно очень хотел добиться разрешения на проход своих войск через Польшу, почему он сам непосредственно к полякам не обратился? Он сам демонстративно показал, что считает Польшу третьеразрядной страной, не достойной быть допущенной в клуб Тех, Кто Решает Вопросы. Если Вас лично кто-то публично оскорбит, а потом через посредников, даже не извиняясь, попытается от Вас чего-то добиться, Вы ему куда скажете идти? Так почему Польша не имела такого права?

Я, в отличие от Вас, ничего не подменяю. Вопрос о проходе был политическим, но для СССР он лежал в чисто военной плоскости. Польша и Румыния для СССР были недавними врагами, захватившими у нас территории, причем захват Румынией Бессарабии мы вообще не признавали никогда. Обращаться к таким соседям с нижайшей просьбой позволить РККА пройти через их территорию для боевого соприкосновения с вермахтом - это, пардон, очень сильно не комильфо. Мы что, должны были уговаривать поляков
позволить нам помочь им против немцев? А нахрен им, прошу прощения, не пойти ли с такими заявками? К тому же, если мне не изменяет мой склероз сами поляки заранее, как только этот вопрос был озвучен, неоднократно заявляли о том, что они на это пойтить не могут. Странно как-то они оскорбились - заранее. Ну и нафига СССР было в это все лезть и нарываться на заранее озвученный отказ? А вот у АиФ, как версальских гарантов, реальные возможности надавить на лимитрофов, кровно заинтересованных в сохранении версальской системы, вполне себе были. И тот факт, что они этот вопрос вообще для себя не ставили - как раз было более чем достаточным основанием для СССР предположить, что переговоры АиФ начали не для того, чтобы соглашение подписать, а для разводки СССР втемную либо чтобы на немцев надавить для лучшей торговли.

>>ИВС с представителями АиФ не встречался, поскольку они этого и не требовали. И первым к ним навстречу бежать не должен был, поскольку разговор хотел вести на равных, а после Мюнхенского динамо вперед бежать - это значило окончательно потерять лицо. Да и не была тогда ситуация так критична.
>
>ИВС руководил всеми переговорами из-за кулис. И план срыва военных переговоров лично продиктовал Ворошилову. А ситуация в августе 1939 г. была более чем критичной. Речь шла о возможности предотвращения ВМВ. И в этой ситуации Сталин решил поощрить войну. Последствия этого решения для СССР Вы знаете.

Про кулисы - сугубые домыслы. Про план срыва - Ваша вольная трактовка событий и документов - это мы с Вами уже обсуждали. Никакого плана не было - были инструкции относительно действий в зависимости от складывающихся условий. АиФ не озаботились созданием условий, в которым подписание действенного соглашения с СССР стало бы реальным - вот ничего и не добились. А СССР был вынужден защищать свои интересы доступными средствами. Других, простите, не было.
А что до предотвращения ВМВ - так это снова послезнание. Откуда СССР вообще было знать, что нападение Германии на Польшу выльется в ВМВ? Не был для этого оснований - наоборот, были все основания предполагать, что АиФ в той или иной форме, но снова сольют.

>>С немцами же была качественно иная ситуация. Во(1), они сразу предложили переговоры на самом выскомо уровне, и во(2), проявили крайнюю заинтересованность, из чего как раз уже можно было сделать вывод о том, что ситуация становится критической. При этом в очередной раз идти на поклон к АиФ безо всякой гарантии на результат было уже просто глупо. Соглашение же с немцами позволяло получить вполне реальный профит при последующем развитии событий, в отношении которых можно было лишь предполагать, что на самом деле будет. Никакой уверенности в том, что АиФ объявят Германии войну, а, объявив, будут реально воевать, а не договорятся в очередной раз с немцами, у СССР не было и не могло быть. Наоборот - предыдущий опыт говорил именно за такое решение. И небольшое изменение тональности в общении между ВБ и Германией здесь не значило ровно ничего - могли бы значить реальные действия, вроде военного союза с СССР, но ничего подобного не было и не планировалось.
>
>Идти на поклон к АиФ совершенно не требовалось, они сами к СССР пришли. Требовалось только прийти к соглашению на политических переговорах, а для этого найти компромиссную формулировку косвенной агрессии. Но СССР шел на компромиссы в гораздо меньшей степени, чем АиФ. Поэтому планируемый военный союз АиФ с СССР так и не состоялся. И называть изменение отношения между Англией и Германией после 15 марта 1939 г. "небольшим изменением тональности в общении", мягко говоря, несерьезно.

А, по-моему, несерьезно говорить, что АиФ пришли к СССР в 1939 году на поклон)))
И, раз уж Вы об определении косвенной агрессии заговорили - давайте вспомним, откуда вообще этот вопрос возник? И что там еще было насчет гарантий, в частности, Прибалтике? Заодно и кто на какие компромиссы шел обсудим)))

Кстати, а поясните мне, плз такую простую вещь - если СССР, как Вы, насколько я понимаю, считаете, с АиФ договариваться изначально не собирался - на хрена тогда вообще эти переговоры были нужны? В СССР же дебильной парламентской демократии не было, один сплошной тоталитаризьм и перед тупыми депутатами-политиканами ИВС в отличие от г-на Чемберлена-джуниора отчитываться не надо было. Так зачем тогда было огород городить? К чему такие сложности? И, второй вопрос следом - а с кем тогда ИВС вообще договариваться собирался? Неужели с немцами?))) Или вообще на попе ровно сидеть хотел?

>>А что до скорости достижения сдоговоренности между СССР и Германией - тут Вы меня снова удивляете. Скорость нужна была немцам, из-за чего они натурально прогнулись под СССР. Мы, со своей стороны, это прекрасно поняли и воспользовались ситуацией в полной мере. Любой каприз за ваши деньги, так сказать. Ничего иного деать не оставалось - поскольку из нетерпения немцев было яснее ясного, что события грядут, а от АиФ какого-либо результата получить надежды уже не было. Вот и пришлось брать то, что было доступно и с той скоростью, с которой отдавали.
>
>Пакт, безусловно, был необходим Германии куда больше, чем СССР. И срочность его заключения тоже была нужна именно Германии. СССР, конечно, все это понимал, как понимал и то, что нацистская Германия является его смертельным врагом. Так зачем понадобилось идти навстречу пожеланиям этого самого врага? Зачем играть с огнем? Троянцы тоже в свое время соблазнились греческим конем, и тоже его взяли. Знаете, что из этого вышло?

Про троянцев - гомеровская байка. Вы мне еще гесиодовскую Теогонию как безупречный исторический источник предложите, ага-ага)))
А почему для СССР соглашение со смертельным врагом представилось наилучшим вариантом в сложившеся ситуации я уже выше неоднократно пояснял. Потому что такова селява. Черчилль, вон, будучи одним из самых последовательных врагов большевизма, как он сам про себя говорил, тоже СССР помогал, даже и не особенно скрипя зубами. Потому что выгоды от такого решения были очевидны, а вот выгоды от отказа от него - вовсе не очевидны, скорее уж наоборот. Потому что СССР предлагалось вступить в конфликт с Германией и понести при этом потери ради сохранения европейского статус-кво, в котором СССР в лучшем случае считали пугалом друг для друга либо странишкой на побегушках. Участвуя в европейском конфликте на условиях АиФ и при их руководящей и направляющей роли, СССР сильно рисковал как минимум остаться по результатам ни с чем. Санитарный кордон из враждебных лимитрофов сохранялся, АиФ за счет загнабливания Германии усиливались. А СССР только потери нес, без надежды получить что-либо взамен. И что оставалось СССР? Ждать, пока его самого решат придавить? Реальные же проблемы 1941 ода, как я уже говорил, тогда были просто непредставимы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (10.10.2010 17:31:43)
Дата 11.10.2010 01:30:26

Re: Я, конечно,...


>Оскорбление Польши - это проблема Польши. И она, кстати, доказательство заинтересованности в себе от ВБ получила -

Учет интересов Польши был в одном из пунктов Мюнхенского договора
От vikt
К БорисК (09.10.2010 08:24:42)
Дата 09.10.2010 14:29:43

Re: Это Вам...

>>...было раньше. И даже гарантии Польше - тоже были всего лишь слова, которые всегда можно было взять обратно.
>
>Таких слов ни Англия, ни Франция раньше никому не говорили.

Мельтюхов:
"...14 марта (1938г. Франция заявила, что поддержит Чехословакию в случае нападения на неё".
"Англия и Франция вынуждены были заявить 21-22 мая Германии, что ей следует проявить терпение и не ввергать Европу в войну, которая НЕИБЕЖНО возникнет в случае её нападения на Чехословакию, поскольку западные союзники поддержат Прагу".
Там ещё много всего такого.

>И обратно они их не взяли, а выполнили свои гарантии.

:)
"Оказали всю возможную помощь"?


>Перед Мюнхеном не было публичных односторонних гарантий кому бы то ни было со стороны Англии и Франции.
Зато были двусторонние договора.

>В чем именно выразилось кидание СССР в Мюнхене?

В том, что СССР, имевший договор с Чехословакией, не пригласили в Мюнхен и никак не учитывали его мнение при принятии решений. Таким образом ясно показав, что как с равноправным участником переговоров считаться с ним не собираются

>Ему что, повоевать с Германией за Чехословакию не дали? Так он и сам этого делать отнюдь не собирался.

А уж как "союзнички" рвались повоевать...

>В политических переговорах с СССР участвовали вполне авторитетные лица.

Фуфло это, а не авторитетные лица.

>Но больше всего впечатляет невероятная скорость достижения согласия между СССР и Германией. Это прекрасный индикатор того, что интересы сторон с самого начала были очень близки.

Так ведь прекрасный пример был перед глазами. Вот и пришлось подсуетиться, чтобы не опять упредили "союзнички".
От БорисК
К vikt (09.10.2010 14:29:43)
Дата 10.10.2010 13:28:50

Re: Это Вам...

>Мельтюхов:
>"...14 марта (1938г. Франция заявила, что поддержит Чехословакию в случае нападения на неё".
>"Англия и Франция вынуждены были заявить 21-22 мая Германии, что ей следует проявить терпение и не ввергать Европу в войну, которая НЕИБЕЖНО возникнет в случае её нападения на Чехословакию, поскольку западные союзники поддержат Прагу".
>Там ещё много всего такого.

Односторонних гарантий одновременно Англия и Франция раньше никому не давали. А тут дали, причем не только Польше, но и Румынии, и Греции.

>>И обратно они их не взяли, а выполнили свои гарантии.
>:)
>"Оказали всю возможную помощь"?

Именно так. И при этом заслужили за это суровое осуждение руководства СССР. Как Вы полагаете, правильно их СССР осудил?

>>Перед Мюнхеном не было публичных односторонних гарантий кому бы то ни было со стороны Англии и Франции.

>Зато были двусторонние договора.

Речь идет о том, "что такого изменилось, что появилось такого нового, чего не было раньше, чтобы АиФ можно было с чистой совестью заявить - вот СССР это новое увидел, но в силу злого умысла не воспользовался?" Так вот изменилось то, что появились односторонние гарантии, которых раньше не было.

>>В чем именно выразилось кидание СССР в Мюнхене?

>В том, что СССР, имевший договор с Чехословакией, не пригласили в Мюнхен и никак не учитывали его мнение при принятии решений. Таким образом ясно показав, что как с равноправным участником переговоров считаться с ним не собираются

Это да. Но у Англии и Франции были основания не считать СССР равноправным участником переговоров.

>>Ему что, повоевать с Германией за Чехословакию не дали? Так он и сам этого делать отнюдь не собирался.

>А уж как "союзнички" рвались повоевать...

Они тоже не рвались, как и СССР.

>>В политических переговорах с СССР участвовали вполне авторитетные лица.

>Фуфло это, а не авторитетные лица.

Послы Англии и Франции в Москве для Вас фуфло???!!!

>>Но больше всего впечатляет невероятная скорость достижения согласия между СССР и Германией. Это прекрасный индикатор того, что интересы сторон с самого начала были очень близки.

>Так ведь прекрасный пример был перед глазами. Вот и пришлось подсуетиться, чтобы не опять упредили "союзнички".

Какой пример? Неужели союзники в глазах СССР были хуже нацистов? А к чему привело то, что СССР так быстро подсуетился? Чем закончилась эта его суета? Кто на него напал, нацисты, которым он помогал воевать против союзников, или эти самые союзники, которые Вам так не нравятся? И кто ему помогал воевать с нацистами?
От vikt
К БорисК (10.10.2010 13:28:50)
Дата 10.10.2010 14:00:43

Re: Это Вам...

>Односторонних гарантий одновременно Англия и Франция раньше никому не давали. А тут дали, причем не только Польше, но и Румынии, и Греции.

Еще раз: чем были хуже двусторонние договора? На них благополучно забили, и что мешало сделать так же с "односторонними гарантиями"? И ведь забили же! Вам хорошо было бы рассказать полякам в сентябре 1939 года о том, что "неслыханные односторонние гарантии" подразумевали именно то, на что "союзнички" сподобились.

>>>И обратно они их не взяли, а выполнили свои гарантии.
>>:)
>>"Оказали всю возможную помощь"?
>
>Именно так.

Какие чудеса творит с человеком любовь!

>Это да. Но у Англии и Франции были основания не считать СССР равноправным участником переговоров.

Я не спрашиваю, что это за основания. Чёрт с ним. Но ведь эти "основания" никуда не делись, а значит и в будущем "давали право" относиться к СССР как к стране третьего сорта.

>>>Ему что, повоевать с Германией за Чехословакию не дали? Так он и сам этого делать отнюдь не собирался.
>
>>А уж как "союзнички" рвались повоевать...
>
>Они тоже не рвались, как и СССР.

То есть: воевать "союзники" не собирались. ЧТД.

>>>В политических переговорах с СССР участвовали вполне авторитетные лица.
>
>>Фуфло это, а не авторитетные лица.
>
>Послы Англии и Франции в Москве для Вас фуфло???!!!

Те конкретные лица - разумеется.

>>>Но больше всего впечатляет невероятная скорость достижения согласия между СССР и Германией. Это прекрасный индикатор того, что интересы сторон с самого начала были очень близки.
>
>>Так ведь прекрасный пример был перед глазами. Вот и пришлось подсуетиться, чтобы не опять упредили "союзнички".
>
>Какой пример?
Мюнхен.
От sashas
К БорисК (10.10.2010 13:28:50)
Дата 10.10.2010 13:38:53

Re: Это Вам...

>Какой пример? Неужели союзники в глазах СССР были хуже нацистов? А к чему привело то, что СССР так быстро подсуетился? Чем закончилась эта его суета? Кто на него напал, нацисты, которым он помогал воевать против союзников, или эти самые союзники, которые Вам так не нравятся? И кто ему помогал воевать с нацистами?
До 1941-го никто на ССР не нападал. И теоретически была вероятность протянуть еще год без войны. В условиях быстрых темпов промышленного развития это безусловно дипломатическая победа. И то, что союзники помогали в конце концов нам и уже не могли нас "кинуть", также успех нашей дипломатии. Долгие дискуссии, чем могла обернуться война в 39-м, тому косвенное доказательство.
От АМ
К sashas (10.10.2010 13:38:53)
Дата 10.10.2010 13:55:39

Ре: Это Вам...

>>Какой пример? Неужели союзники в глазах СССР были хуже нацистов? А к чему привело то, что СССР так быстро подсуетился? Чем закончилась эта его суета? Кто на него напал, нацисты, которым он помогал воевать против союзников, или эти самые союзники, которые Вам так не нравятся? И кто ему помогал воевать с нацистами?
>До 1941-го никто на ССР не нападал. И теоретически была вероятность протянуть еще год без войны. В условиях быстрых темпов промышленного развития это безусловно дипломатическая победа. И то, что союзники помогали в конце концов нам и уже не могли нас "кинуть", также успех нашей дипломатии. Долгие дискуссии, чем могла обернуться война в 39-м, тому косвенное доказательство.

мда, ПМВ успех дипломатии, лето 41 успех дипломатии тоже оказывается, английскии колонии в СССР, 4 немецкии дивизии сдерживающии РККА и А-Ф которые из ненависти к СССР будут воевать дольше чем надо. Всё чудесней и чудесней.
От sashas
К АМ (10.10.2010 13:55:39)
Дата 10.10.2010 14:19:31

Ре: Это Вам...

>мда, ПМВ успех дипломатии, лето 41 успех дипломатии тоже оказывается, английскии колонии в СССР, 4 немецкии дивизии сдерживающии РККА и А-Ф которые из ненависти к СССР будут воевать дольше чем надо. Всё чудесней и чудесней.
а вы словами поменьше жонглируйте. Про 4 дивизии в частности. Для СССР мирная передышка до 41-го несомненный успех, и ПМВ - необходимый шаг для этой передышки.
От АМ
К sashas (10.10.2010 14:19:31)
Дата 10.10.2010 14:34:08

Ре: Это Вам...

>>мда, ПМВ успех дипломатии, лето 41 успех дипломатии тоже оказывается, английскии колонии в СССР, 4 немецкии дивизии сдерживающии РККА и А-Ф которые из ненависти к СССР будут воевать дольше чем надо. Всё чудесней и чудесней.
>а вы словами поменьше жонглируйте. Про 4 дивизии в частности. Для СССР мирная передышка до 41-го несомненный успех, и ПМВ - необходимый шаг для этой передышки.

"мирная передышка до 41-го" обуславливалась единственно отсутствием у Гитлера планов и возможностей для нападение на СССР до 41, но это здесь много раз обсуждалось
От sashas
К АМ (10.10.2010 14:34:08)
Дата 10.10.2010 17:27:34

Ре: Это Вам...

>"мирная передышка до 41-го" обуславливалась единственно отсутствием у Гитлера планов и возможностей для нападение на СССР до 41, но это здесь много раз обсуждалось
А тем, что СССР не вступил в войну в 39-м, с чего собственно и началась сия дискуссия, никак не повлияло на мирную передышку?
От АМ
К sashas (10.10.2010 17:27:34)
Дата 10.10.2010 17:32:39

Ре: Это Вам...

>>"мирная передышка до 41-го" обуславливалась единственно отсутствием у Гитлера планов и возможностей для нападение на СССР до 41, но это здесь много раз обсуждалось
>А тем, что СССР не вступил в войну в 39-м, с чего собственно и началась сия дискуссия, никак не повлияло на мирную передышку?

чтобы не втупать ПМР был ненужен, ПМР был нужен чтобы поделить сферы влияния в ВЕ что и показывает приорететы советского правительства, они заключались не в получение "передышки" а в реванше, территориалной экспансии в ВЕ
От Stein
К АМ (10.10.2010 17:32:39)
Дата 10.10.2010 21:56:37

Ре: Это Вам...


>чтобы не втупать ПМР был ненужен, ПМР был нужен чтобы поделить сферы влияния в ВЕ что и показывает приорететы советского правительства, они заключались не в получение "передышки" а в реванше, территориалной экспансии в ВЕ
Конфетка в дополнение к просто передышке.
Или Вы таки считаете, что "территориалной экспансии в ВЕ" - это плохо? Это не только ценный мех, но и 0ая вероятность немецких танков 22.хх.хх в 130(30)км от Ленинграда.
От АМ
К Stein (10.10.2010 21:56:37)
Дата 11.10.2010 02:21:11

Ре: Это Вам...


>>чтобы не втупать ПМР был ненужен, ПМР был нужен чтобы поделить сферы влияния в ВЕ что и показывает приорететы советского правительства, они заключались не в получение "передышки" а в реванше, территориалной экспансии в ВЕ
>Конфетка в дополнение к просто передышке.

от чего передышка?

>Или Вы таки считаете, что "территориалной экспансии в ВЕ" - это плохо? Это не только ценный мех, но и 0ая вероятность немецких танков 22.хх.хх в 130(30)км от Ленинграда.

о чём вы? Вам ведь должно быть известно что Ленинград попал в блокаду.
Эта экспансия а именно нападение на финов практически гарантировали участие финнов в антисоветской коалиции, этим удар с двух сторон по Ленинграду, как и гарантировали враждебность румын. Гитлер умно поступил, дал СССР от безалтернативности пощипать соседей, получив одновременно что хотел от СССР и в перспективе верных союзников для нападения на собственно сам СССР.
Приобретения в 39-40 это просто ошибка, особенно в отношение финов и румын.

0ая вероятность немецких танков 22.хх.хх в 130(30)км от Ленинграда это именно союз с А-Ф в 39, просто из общего расклада сил. Но пре таком союзе на тот момент сложно проводить политику советизации частей ВЕ.
От sashas
К АМ (11.10.2010 02:21:11)
Дата 11.10.2010 07:03:10

Ре: Это Вам...


>>Или Вы таки считаете, что "территориалной экспансии в ВЕ" - это плохо? Это не только ценный мех, но и 0ая вероятность немецких танков 22.хх.хх в 130(30)км от Ленинграда.
>
>о чём вы? Вам ведь должно быть известно что Ленинград попал в блокаду.
>Эта экспансия а именно нападение на финов практически гарантировали участие финнов в антисоветской коалиции, этим удар с двух сторон по Ленинграду, как и гарантировали враждебность румын.

Действия финнов и румын не в меньшей степени (а финнов ИМХО в бОльшей, если судить по пассивному саботажу бд) мотивировались событиями в Югославии. Как Гитлер отреагирует на отказ они уже смутно догадывались.
От Presscenter
К Манлихер (07.10.2010 09:58:30)
Дата 07.10.2010 13:49:36

Вот на самом деле...

Я пришел к выводу, что вообще вести дискуссии на тему весна-осень 1939 г малопродуктивно. Желающие выставить СССР главным виновником (ну пусть не главным) ВМВ практически просто не принимают любые даже самые обоснованные доводы. Более того, придумывают всякую фигню, лишь бы вот настоять на своем. И на ВИФ и вне ВИФ. Польский историк от политики (или наоборот) Славомир Дембски утверждает, к примеру, что Мюнхен полностью соответствовал Версалю: собрались на конференцию несколько государств и решили проблемы, связанные с отдельной страной. А вот с Польшей, считает, Дембски, отчего-то иначе: когда собрались две страны и решили проблему третьей (причем даже не решили, а предотвратили собственные конфликты при решении проблем третьей страны) - это, значит, слом Версаля. Пестня просто! И на ВИФе тоже многие эту точку зрения разделяют. Как и что можно таким людям доказать - неясно.
Талдычат о том, что Англия и Франция давали гарантии Польше и даже войну объявили. Еще песенней. Австрия, Чехословакия, потом Чехия - тоже гарантии.И эти люди обвиняют Сталина в том, что тот не верил Англии и Франции. То, что эти гарантии большей частью носили характер политического давления на Германию, а не имели в виду реальных действий - молчат. Стыдливо наверное.
То что войну объявили - молчали б. Интересно, сколько было б вони, если б мы в 45-м так же воевали с Японией. Ведь обвинили б в нарушении договоренностей, небось. Может, для полноценной войны с глубокими наступательными операциями у Парижа и Лондона готовности и не было. Но уж для того, чтобы обозначить свое непременное желание вторгнуться в Германию и заставить немцев или стабилизировать ситуацию на Востоке за счет переброски сил на Запад + бомбежки собственно Германии - такие возможности вполне были. Я уж молчу о постоянных обещаниях Парижа полякам уже после начала войны. Блин, да о том, что поляки верили что на Западе союзнички начали наступление написано и переписано. Но нет. "Мы начали войну". Пипец просто.
Отдельная пестня это разговоры о том, что все заявления британских, к примеру, политиков с антисоветсчкой (антисоветской в смысле не против строя, а против государства) риторикой до 1939 г отнюдь никак не выражали государственной политики. Ну щас! Ребятаааааа! Глава МИД, к примеру, это всегда глава МИД и премьер-министр тоже премьер-министр. И во время официальных и рабочих визитов они всегда официальные лица. И никакавя демократия этому помешать не может. Более того: премьер-министр в Великобритании как-то вот имеет некоторые совпадения в мыслях и мнениях с мнением своих избирателей и пардламентского большинства. А когда они не совпадают он перестает быть премьер-министром. И когда мнение главы МИД не совпадает с мнением правительства он тоже уходит. И ради Бога, не надо говорить: "ссылочку"! Опубликовано все это давно, сами можете понабирать. Хоть в подлиннике, хоть в переводе.Хотя да. Дать ссылочку - и понесутся слова о том, что имелось в виду не то, а хотелось не так и вообще у них там демократия и политик во время официального визита имеет право высказывать личное мнение. Угумс. А то, что этот вот политик выражает точку зрения не только свою, отнюдь, и старается дать понять предстоящему пред ним фюлеру или риббентропу, что его мнение разделяют вполне - об этом как-то стараемся молчать. Да?
Да даже (даже!) если и так. Тогда не стоит обвинять СССР в том, что его руководители тщательно фиксировали подобные высказывания и делали соответствующие выводы.
Помнюю, меня в свое время насмешили попытки переложить на СССР вину в срыве переговорпов в Москве весною-летом 1939 г. Афффтар смеялсо над тем, что СССРу не понравился низкий уровень англо-британской делегации. Приводил он примеры того, что вот в Европах это норма. А вот посол Шуленбург, как пишет Фляйшхауэр, основываясь на вполне себе документах, неоднократно подчеркивал, что в СССР огромное внимание уделяют как раз, кроме прочего, и уровню. Ну привыкли так у нас - решать серьезные вопросы не со второстепенным чмом, а с серьезными людьми, имеющими полномочия. Тем более, время как-то уходило. Так если в Париже и Лондоне серьезно относились к московским переговорам, с какого ж тогда не изучили страну, порядки, принципы, привычки и прочие вещи, которые при любом серьезном визите, который должен закончится серьезными соглашениями, изучаются самым внимательнейшим образом? Про полномочия вообще молчу - тоже все опубликовано давно на всех языках.
"Сталину не верили". Пипец. Кто когда и почему? Основания? Тот же ниразунекоммунитст Шуленбург неоднократно пояснял, что как раз советскую дипломатию отличет неукоснительное и побуквенное следование достигнутым договоренностям. Скурпулезное так сказать. В отличие от кого сами знаем. От гарантов мира в Европе. Которым даже фюлер не верил.
Мы торговали с Германией после 1 сентября 1939 г. Преступление, блин! А до того Гитлер воссоздал военную промышленность, одел, обул, вооружил армию исключительно только на средства, отобранные у евреев, да? То есть торговать Европе с фюлером можно, кредиты можно, а нам низя? Сильно. Отчего? Оттого, что Англия и Франция ему войну объявили? А мы при чем? В том конфликте мы были нейтральны.
Ну и так далее. Можно до бесконечности.
Но к чему все это я пишу.
Вот к чему. Тут пришло сравнение с иными реалиями. Вот в метро или там в электричке. Какое-то мелкое чмо возникает, ведет себя по хамски, оскорбляет пассажжиров. Что мы видим? А видим то, что его никто не пинает ногами по лицу, а "умиротворяют". Отчего он еще более распаляется, чувствуя свою безнаказанность. Если найдется во всем этом быдле один нормальный человек, который даст все же этому ублюдку в морду, то велика вероятность того, что его и обвинят во всем.
Вот вам и ситуация в Европе в тридцатые годы, и вот вам портрет тех, кто щас защищает европейское чмо тридцатых: такое же чмо. Что тогда европейского хулигана упинать боялись и вырастили преступника, что сейчас, защищая своих идеологически близких собратьев, умиротворяет ублюдков в метро и в своих дворах и подъездах.
Или вот еще. Всякая африканская и азиатская люмпенизированная сволочь в Европе (да и у нас тоже) чувствует себя как дома и требует особых прав. И ничего. Нет массовых депортаций, нет объяснений того,что кому не нравится - могут идти далеко. Наоборот. Вспоминают об их правах и о том, что к ним надо политкорректно и бережно. Потом можно и Париж погромить и еще че-нить. Или вот взорвать что-нить где-нить на вокзале. А чего ж. Если можно. А найдется политик, который скажет:"доколе" - он тут же станет расистом и фашистом. Да? Примерно как в тридцатые. Вот то чмо, которое сейчас политкорректствует в отношении исламского населения Европы - то же чмо и защищает своих миделогически близких предклов или патронов - у кого как- естественно, обвиняя нас. Пипец. Мир сошел с ума.
От Kalash
К Presscenter (07.10.2010 13:49:36)
Дата 07.10.2010 19:47:54

Re: Вот на


>Или вот еще. Всякая африканская и азиатская люмпенизированная сволочь в Европе (да и у нас тоже) чувствует себя как дома и требует особых прав. И ничего. Нет массовых депортаций, нет объяснений того,что кому не нравится - могут идти далеко. Наоборот. Вспоминают об их правах и о том, что к ним надо политкорректно и бережно. Потом можно и Париж погромить и еще че-нить. Или вот взорвать что-нить где-нить на вокзале. А чего ж. Если можно. А найдется политик, который скажет:"доколе" - он тут же станет расистом и фашистом. Да?

"Либеральные власти насквозь коррумпированы, чем умело пользуются граждане с солнечного Юга, привычно сбиваясь в этнические диаспоры, нарушая писаные законы, покрывая своих мразей. Таким образом, в действующих условиях они находятся в заведомо более выгодном положении. Почему так получается? Потому что сказываются вековые традиции, основанные на необходимости выживания малого народа в предельно жёстких условиях. Приемлемо ли это? Нет, в современном цивилизованном обществе это неприемлемо категорически. Но в рамках либеральной демократии с таким положением вещей ничего поделать нельзя, потому что любые решительные меры по наведению порядка противоречат самой её сути (см. "это не наш метод и вообще возврат к тоталитаризму")"(c)
От инженегр
К Kalash (07.10.2010 19:47:54)
Дата 07.10.2010 20:11:20

Re: Вот на


>Почему так получается? Потому что сказываются вековые традиции, основанные на необходимости выживания малого народа в предельно жёстких условиях. Приемлемо ли это? Нет, в современном цивилизованном обществе это неприемлемо категорически. Но в рамках либеральной демократии с таким положением вещей ничего поделать нельзя, потому что любые решительные меры по наведению порядка противоречат самой её сути (

ПМСМ всё от того, что демократия до сих пор вульгарно рассматривается лишь как ответственность государства перед людьми. И совершенно забывается вторая и необходимая часть - ответственность людей за всё то, что происходит в государстве. Но у нас дальше "зависит от каждого, решай сам" не заходит, да и это последнее время что-то не вспоминается...
Алексей Андреев
От Андрей Чистяков
К Presscenter (07.10.2010 13:49:36)
Дата 07.10.2010 16:40:43

ПМСМ, главной движущей сил основной массы дрязг вокруг Пакта является (+)

Здравствуйте,

произошедшее затем 22-е июня 1941 г. и весь последовавший катастрофический "начальный период войны".

Да, некоторых "красных" раздражает то, что посмели усомниться в истинности курса дяди Джо, да, некоторые "белые" видят в этом прирождённую тупость и мерзость "большевицкого режима", да, некоторые "общечеловеки" бьются в истерике от анти-демократичности Сталина и "попрания прав" той же Польши. Однако, по моему твёрдому мнению, "тема" так интересна только потому, что предшествовала разгрому Германией нескольких европейских держав и катастрофическому началу ВОВ. Иначе, кому бы это было интересно ? Это то, что касается "эмоциональности" споров. :-)

Если же говорить об истории вопроса, то его анализ слишком загажен вышеописанной политикой, которая так эмоциональна и напрямую влияет на сам анализ. Но даже если допустить то, что каждый "лагерь" или страна вправе иметь свою собственную версию произошедшего, то уже чисто "технический" подход требует очень больших усилий и анализа практически всего периода между двумя мировыми войнами.

Материала очень много, даже только по одной Франции (конь только начал "валяться", до выводов крайне далеко, неизвестно, будут ли они вообще, преобладает скорее умеренно антисоветская точка зрения ака "как два диктатора договорились за наш счёт"). По британской политике (говорю только за собственную точку зрения) обобщающих исторических материалов/книг/монографий также нет, а есть уйма документов, мемуаров и "немного здесь, немного там". Аналогично по Германии, анализ политики/действий которой вообще затруднён и (вполне логично) окрашен анти-нацистским подходом. России остались в наследство замшелые советские мифы и масса недоговорённостей, на которые сейчас наслаиваются кучи откровенного говна, как из сталинистского, так и из либерального лагерей. Компиляционных книг -- навалом, исторического анализа -- практически нет. "Так штааа..."

И последнее, из того, что удивляет, к сожалению, на "военно-историческом форуме". Во-первых, слабое внимание (после стольких то лет постоянного срача !) именно военной составляющей начавшегося противостояния, т.е. состояния армий, военной промышленности, доктрин и пр. Увы, но мало кому удаётся привнести что-то новое. Поэтому варится всё то же "историческое", точнее "истерическое", где сплошные крики на основе послезнания и политических лозунгов. Да и "форумность" какая-то относительная, т.к. нового нет, спора нет, а есть желание навязать другому/читающим свою точку зрения. Жаль.

Короче, надо обращать меньше внимания на глупости, оставить борцунов борцоваться, и (если есть желание) проносить на Форум что-нибудь толковое, не ввязываясь никоим образом в бесконечные баталии с любителями последнего слова. :-) Пусть их.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Андрей Чистяков (07.10.2010 16:40:43)
Дата 07.10.2010 19:14:41

И яростное желание найти "кнопку" поворота, обусловленное

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

вот этим пунктом

>произошедшее затем 22-е июня 1941 г. и весь последовавший катастрофический "начальный период войны".

может быть, с самыми лучшими намерениями, но нежелание видеть слабые пункты альтернатив удручает.

Т. е. не поставили подписи на бумажке - "и все завертелось" в нужную сторону, и сейчас уже строили бы Галактическую империю.

А когда начинаешь задавать пошлые вопросы сторонникам альтернатив об обученности армий на 39 год, владении матчастью (и уровне оной), возможности снабжения после длительных маршей, устойчивости в окружении, умении преодолевать современную оборону, бороться с ПТО, элементарных контрмерах слонопотама, т. е. Германии - поднимается крик "да ты че, фашистам продался?" Ну "родовая травма", бывает, но теперь-то на дворе 2010, а не условно 1955.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (07.10.2010 19:14:41)
Дата 07.10.2010 19:49:28

Конечно же приятнее себя успокоить, что в 39 году армия ничего не могла.

Здравствуйте

А значит всё пошло идеально правильным путём.

>А когда начинаешь задавать пошлые вопросы сторонникам альтернатив об обученности армий на 39 год, владении матчастью (и уровне оной), возможности снабжения после длительных маршей, устойчивости в окружении, умении преодолевать современную оборону, бороться с ПТО, элементарных контрмерах слонопотама, т. е. Германии

А когда начинаешь задавать пошлые вопросы, что же такого изменилось к 41 году, научилась ли армия владеть матчастью и прорывать оборону, делают загадочный вид, будто бы уже 5 раз все различия наглядно показали.

На вопрос же о контрмерах Германии не моргнув глазом заявляют, что в них и не было необходимости - у немцев же были 4 дивизии, этого вполне хватало, чтобы всю РККА остановить. Вот такие реалистичные оценки.

Ну на примеры 200-километровых маршей за пару дней из 39 года ничего не возражают - наверное, сказать нечего.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.10.2010 19:49:28)
Дата 07.10.2010 20:40:02

Re: Конечно же...


>А когда начинаешь задавать пошлые вопросы, что же такого изменилось к 41 году, научилась ли армия владеть матчастью и прорывать оборону, делают загадочный вид, будто бы уже 5 раз все различия наглядно показали.
Да ничего не изменилось - как не умели воевать, так и не научились к 1941 г. Просто армия стала больше, но и немцы подтянулись.
Мельтюхов:
"Теперь Еременко пересел в танк БТ-7 и вновь ворвался на мост. Однако бетонные блоки являлись непрходимым препятствием для танка, и в течение двух с половиной часов он с места вел огонь по противоположному берегу"
1. Спрашивается, это работа для командира корпуса?
2. Где саперы, артиллеристы - которые должны были раздолбать эти блоки и открыть дорогу танкам.
"Утром 28.09 в Щацк...411-й тб двинулся колонной и в дефиле озер Люцемер и Круглое был обстрелян артиллерией противника, потеряв 7 человек. В этот момент штаб дивизии двигался разделенным на колонны, что, конечно, порождало проблемы со связью. Атакованные советские части, не имея связи с командованием дивизии, стали отходить. .. Узнав о ранении комдива, призванные по мобилизации солдаты стали разбегаться по лесу, и лишь небольшой отряд сидлой до 100 кадровых солдат при поддеожке артиллерии смог остановить противника, вынудив его к отступлению... Бои, продолжавшиеся до следующего дня, показали, что личный состав 52-й сд, привыкший к относительно спокойному продвижению по территрии Западной Белоруссии, оказался не готов к ожесточенному сопротивлению противника. Действуя в лесисто-болотистой местности, подразделения дивизии зачастую не имели связи друг с другом и практически никак не управлялись. Лишь к 9 утра 29.09 командованию дивизии удалось навести порядок в частях. Все это привело к затягиванию боев и непомерно высоким потерям: 81 человек был убит(в т.ч. командир 411-го тб капитан Насенюк) и 184 ранено( в том числе командир дивизии полковник И. Руссиянов), было подбито 5 Т-26, 2 Т-38, 2 трактора и 3 пто"
>На вопрос же о контрмерах Германии не моргнув глазом заявляют, что в них и не было необходимости - у немцев же были 4 дивизии, этого вполне хватало, чтобы всю РККА остановить. Вот такие реалистичные оценки.

>Ну на примеры 200-километровых маршей за пару дней из 39 года ничего не возражают - наверное, сказать нечего.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (07.10.2010 20:40:02)
Дата 07.10.2010 21:03:09

О чём и речь.

Здравствуйте

Воевать научила война, а не мифические реформы Тимошенко.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.10.2010 21:03:09)
Дата 08.10.2010 12:10:48

Re: О чём...

>Здравствуйте

>Воевать научила война, а не мифические реформы Тимошенко.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!
Я вообще-то к тому, что и 1939 г и в 1941 г воевать не хотели, потому что были не готовы. Но если бы пришлось, то кое-как, кое-где счто-то бы получилось. При этом помощи от "союзников" ждать не приходится - они сами еще только-только разворачивают военное производстов и ни "Студебеккеров", ни М-4 Шерман, ни аэрокобр и бостонов у них нет. Даже с винтовками и то проблемы. По ГСМ не в курсе, может стратегические материалы поставить и смогут(порох, аваибензин, алюминий...).
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.10.2010 12:10:48)
Дата 08.10.2010 12:17:01

Ре: О чём...

> По ГСМ не в курсе, может стратегические материалы поставить и смогут(порох, аваибензин, алюминий...).

коечто но неболл, здесь более значимо что у Германии в 39 нет ресурсов захваченных в 41 стран ЗЕ, как впрочем и доступ к ресурсам стран В-СЕ крайне ограничен.
От марат
К АМ (08.10.2010 12:17:01)
Дата 08.10.2010 13:27:38

Ре: О чём...

>> По ГСМ не в курсе, может стратегические материалы поставить и смогут(порох, аваибензин, алюминий...).
>
>коечто но неболл, здесь более значимо что у Германии в 39 нет ресурсов захваченных в 41 стран ЗЕ, как впрочем и доступ к ресурсам стран В-СЕ крайне ограничен.
Здравствуйте!
Так вот только с этой точки зрения 1939 г и выгоднее 1941 г. Другое дело , что союзники не готовы к такому повороту событий - большевизации половины Европы.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.10.2010 13:27:38)
Дата 08.10.2010 15:07:39

Ре: О чём...

>>> По ГСМ не в курсе, может стратегические материалы поставить и смогут(порох, аваибензин, алюминий...).
>>
>>коечто но неболл, здесь более значимо что у Германии в 39 нет ресурсов захваченных в 41 стран ЗЕ, как впрочем и доступ к ресурсам стран В-СЕ крайне ограничен.
>Здравствуйте!
>Так вот только с этой точки зрения 1939 г и выгоднее 1941 г. Другое дело , что союзники не готовы к такому повороту событий - большевизации половины Европы.

готовы не готовы а это до 150 дивизий и приличные возможности для наращивания этих сил.
От марат
К АМ (08.10.2010 15:07:39)
Дата 10.10.2010 20:26:02

Ре: О чём...


>
>готовы не готовы а это до 150 дивизий и приличные возможности для наращивания этих сил.
Здравствуйте!
150 дивизий неважного качества и насчет наращивания сил вы поторопились - у нас небыло нескончаемых запасов вооружения и самое главное, мощностей для его производства. даже к финской войне не все дивизии имели штатное количество вооружения, в частности, минометы. А уж для новых формирований...
За 1939-1940 гг СССР выпустил 6 000 танков, 20 000 самолетов, 35000 минометов, 13000 орудий(в т.ч. начали выпускать 37-мм зениную пушку), 46000 пулеметов ...
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.10.2010 20:26:02)
Дата 11.10.2010 01:56:44

Ре: О чём...


>>
>>готовы не готовы а это до 150 дивизий и приличные возможности для наращивания этих сил.
>Здравствуйте!
>150 дивизий неважного качества и насчет наращивания сил вы поторопились - у нас небыло нескончаемых запасов вооружения и самое главное, мощностей для его производства. даже к финской войне не все дивизии имели штатное количество вооружения, в частности, минометы. А уж для новых формирований...

я вообщето имел ввиду дивизии союзников, что касается нас то разумеется у нас были в 39 мощности для производства вооружений.

>За 1939-1940 гг СССР выпустил 6 000 танков, 20 000 самолетов, 35000 минометов, 13000 орудий(в т.ч. начали выпускать 37-мм зениную пушку), 46000 пулеметов ...

выпустилбы после мобилзации ещё больше.
Кто действительно радикално усилился за 39-41 так это немцы, а РККА, в столкновении один на один в 41 она за самое короткое время потеряла основную часть вооружений произведённых перед войной.
От Белаш
К Александр Солдаткичев (07.10.2010 21:03:09)
Дата 07.10.2010 21:09:50

Re: О чём...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Воевать научила война, а не мифические реформы Тимошенко.

Приветствую Вас!

>>А когда начинаешь задавать пошлые вопросы, что же такого изменилось к 41 году, научилась ли армия владеть матчастью и прорывать оборону, делают загадочный вид, будто бы уже 5 раз все различия наглядно показали.
>Да ничего не изменилось - как не умели воевать, так и не научились к 1941 г. Просто армия стала больше, но и немцы подтянулись.

Появление более современной требованиям матчасти - ничего не меняет? :) Опыта хотя бы зимних действий и боев корпусов на Халхин-Голе?

>Мельтюхов:
>"Теперь Еременко пересел в танк БТ-7 и вновь ворвался на мост. Однако бетонные блоки являлись непрходимым препятствием для танка, и в течение двух с половиной часов он с места вел огонь по противоположному берегу"
>1. Спрашивается, это работа для командира корпуса?

См. раскладку по потерям офицеров и рядовых на Хасане, присвоение на Халхин-Голе посмертно…

>2. Где саперы, артиллеристы - которые должны были раздолбать эти блоки и открыть дорогу танкам.

А что, они в 39-ом были? Попытки – да, и много. Но чем они заканчивались уже против финнов?

>>На вопрос же о контрмерах Германии не моргнув глазом заявляют, что в них и не было необходимости - у немцев же были 4 дивизии, этого вполне хватало, чтобы всю РККА остановить. Вот такие реалистичные оценки.

4 дивизии у них были когда? Ну давал же раскладку резервов, которые немцы уже имеют.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1756/1756998.htm

А толку. Слонопотам будет смотреть на небо и ждать, пока его соизволят разбить?

>>Ну на примеры 200-километровых маршей за пару дней из 39 года ничего не возражают - наверное, сказать нечего.

Да потому что отвечал уже год назад:

"Мне пришлось в Белоруссии (т. Ковалев знает) возить горючее для 5 мк по воздуху. Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего. Командующий говорил, что он может послать горючее только на самолетах, а кто организует? Организация тыла требует знающих людей".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759652.htm

Это БЕЗ боев (см. там же). И по локтевой связи можно почитать, и по взаимодействию, и по разведке… Да, в 41-ом с этим тоже было не ахти. Но в 39-ом не было даже понимания, что не ахти.

А в ответ – вышеназванное «Ты Родину не любишь?!».

Я же говорю - "глухим по два раза обедню не служат".

И опыт успешных действий против немцев образца 41 - есть, см. "Остановленный блицкриг".
А в т. ч. и реформы заложили основу стойкости войск, способных отразит ьв реале удар.

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>Здравствуйте!С уважением, Марат
С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.10.2010 21:09:50)
Дата 08.10.2010 12:19:57

Re: О чём...

>Появление более современной требованиям матчасти - ничего не меняет? :)

Гораздо больше ее появилось у немцев.

>Опыта хотя бы зимних действий и боев корпусов на Халхин-Голе?

я уже неоднократно говорил, что ты называешь словом "опыт" что-то свое. Очень похоже на "поинты экспы".

>>2. Где саперы, артиллеристы - которые должны были раздолбать эти блоки и открыть дорогу танкам.
>
>А что, они в 39-ом были? Попытки – да, и много. Но чем они заканчивались уже против финнов?

Тем что финов разбили.

>Ну давал же раскладку резервов, которые немцы уже имеют.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1756/1756998.htm

это не "резервы". Это мобилизационные контингенты. Для которых в 1939 г у немцев нет вооружения.

>А толку. Слонопотам будет смотреть на небо и ждать, пока его соизволят разбить?

Слонопотаму нечем воевать.

>Это БЕЗ боев (см. там же). И по локтевой связи можно почитать, и по взаимодействию, и по разведке… Да, в 41-ом с этим тоже было не ахти. Но в 39-ом не было даже понимания, что не ахти.

"ПОнимание" оно ничего не дает. Фактически это означает что проблемы решаают ся по мере их возникновения.
В 1941 г было тоже самое.
"Понимающих людей" не стало больше.

>И опыт успешных действий против немцев образца 41 - есть, см. "Остановленный блицкриг".

"Примеров" и против финов есть. Вопрос в общей картине. А она будет складываться из сравнительных возможностей. А у немцев они к 1941 г выросли.

От БорисК
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 12:19:57)
Дата 09.10.2010 08:33:27

Re: О чём...

>"Примеров" и против финов есть. Вопрос в общей картине. А она будет складываться из сравнительных возможностей. А у немцев они к 1941 г выросли.

Вы тут все верно написали, но я хочу отметить еще одно очень важное обстоятельство. ВМВ заключалась не только в поединке СССР и Германии. У них обоих были союзники. Так вот по потенциальным союзникам СССР в 1939 куда больше превосходил Германию, чем в 1941. В случае начала войны в 1939 Германия с самого начала оказывалась зажатой между двух фронтов, имея в союзниках только Словакию. Даже Италия вряд ли за нее выступила бы, учитывая ее поведение в 1940.
От Манлихер
К Андрей Чистяков (07.10.2010 16:40:43)
Дата 07.10.2010 17:27:08

Вы, конечно, правы насчет того, что анализа не хватает - но так ведь его и (+)

Моё почтение

...в научной литературе не хватает - как Вы сами выше заметили. Ежели там нет - на форуме-то откуда он возьмется?

>И последнее, из того, что удивляет, к сожалению, на "военно-историческом форуме". Во-первых, слабое внимание (после стольких то лет постоянного срача !) именно военной составляющей начавшегося противостояния, т.е. состояния армий, военной промышленности, доктрин и пр. Увы, но мало кому удаётся привнести что-то новое. Поэтому варится всё то же "историческое", точнее "истерическое", где сплошные крики на основе послезнания и политических лозунгов. Да и "форумность" какая-то относительная, т.к. нового нет, спора нет, а есть желание навязать другому/читающим свою точку зрения. Жаль.

Более чем жаль. Однако, ПМСМ, все же не стоит ограничиваться исключительно военной составляющей - поскольку здесь мы имеем именно тот случай, когда война - продолжение политики. Как, к примеру, можно анализировать переговоры между АиФ и СССР по военным вопросам отдельно от политических? Ежели они друг с другом неразрывно связаны? Про переговоры с Германией я уж и не говорю - там связь еще прочнее.

>Короче, надо обращать меньше внимания на глупости, оставить борцунов борцоваться, и (если есть желание) проносить на Форум что-нибудь толковое, не ввязываясь никоим образом в бесконечные баталии с любителями последнего слова. :-) Пусть их.

Золотые слова)))

Однако, все же, ПМСМ, за последние годы аргументация в дискуссиях на даную тему стала в целом глубже и содержательнее. Т.ч., хоть глубокого анализа и нет, но все же некое позитивное движение ощущается.

>Всего хорошего, Андрей.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Манлихер (07.10.2010 17:27:08)
Дата 07.10.2010 18:07:36

Я про "историчность" помолчу, т.к. она заменена "истеричностью" (+)

Здравствуйте,

в данном "топике" почти полностью.

>...в научной литературе не хватает - как Вы сами выше заметили. Ежели там нет - на форуме-то откуда он возьмется?

Форум -- это (по идее) постебушки любителей Истории. А не политики или личного самомнения. :-)

>Более чем жаль. Однако, ПМСМ, все же не стоит ограничиваться исключительно военной составляющей - поскольку здесь мы имеем именно тот случай, когда война - продолжение политики. Как, к примеру, можно анализировать переговоры между АиФ и СССР по военным вопросам отдельно от политических? Ежели они друг с другом неразрывно связаны? Про переговоры с Германией я уж и не говорю - там связь еще прочнее.

Опять же никто и никому не мешает говорить о науке Истории, а не повторять n-ый раз агитки той или иной стороны. Кроме того, что последнее бессмысленно, так оно ещё и совершенно неинтересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (07.10.2010 13:49:36)
Дата 07.10.2010 14:32:59

На самом деле историю надо отделять от политборьбы

Потому что дискуссия в терминах должен/не должен виноват/не виноват это уже не история.

А сам ПМР давно пора на форуме проводить по категории "катыни"
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (07.10.2010 14:32:59)
Дата 07.10.2010 15:09:49

А я вот не понимаю, почему подобные вопросы нельзя обсуждать корректно и без(+)

Моё почтение

...гнобления оппонентов///

Пусть даже и тема околополитическая.

>Потому что дискуссия в терминах должен/не должен виноват/не виноват это уже не история.

Я бы сказал, что в таких терминах это уже не вполне дискуссия.

>А сам ПМР давно пора на форуме проводить по категории "катыни"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От И. Кошкин
К Манлихер (07.10.2010 15:09:49)
Дата 07.10.2010 15:45:24

Потому что русские - закомплексованный народ)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/882/882274.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1375/1375780.htm

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (07.10.2010 15:45:24)
Дата 07.10.2010 18:24:22

А уж поляки какие закомплексованные :-) (+)

Доброе время суток!
Я как-то в ходе очередного подобного срача на Танкнете, где поляки проливали потоки слёз и прочих физеологических жидкостей по поводу уьиенных в Катыни, отписал что мол не знаю, было ли это дело рук НКВД, но если это НКВД - сожалею мол о поляках так же, как о советских гражданах, попавших в те же жерова в намного больших количествах. Какой-о поляк начал кричать что мол этого недостаточно и так далее -на что я ему заметил, что он, видимо, считает пляков людьми первого сорта и вообще похоже нетолерантен и не соотвествует евопейским критериям. Всё, как отрезало, успокоился - комплекс желания быть "как европейцы" взял верх над анирусским комплексом.
С уважением, Роман
От Манлихер
К И. Кошкин (07.10.2010 15:45:24)
Дата 07.10.2010 16:32:43

А что до нашей закомплексованности - все же, ПМСМ, дело немного в другом

Моё почтение

Оно, конечно, сложно судить, как оно там на самом деле было до Советской власти, хотя, наверное, идеи насчет исключительности и мессианства тоже были растпространены достаточно массово. Но то, о чем Вы говорите, все же куда ближе к общей проблеме советской историографии - поскольку мы там всегда в белом, ибо Первое в Мире Государство Рабочих и Крестьян с самой передовой идеологией. Это идеологическая проблема - по-другому нельзя было показывать, ибо шло вразрез с концепцией (которая, к сож, изначально была порочной). Раз мы интернационалисты - значит, у нас не м.б. национальных интересов. И т.п.

Но ведь нет уже давно СССР и массовой поддержки той идеологии тоже нет. ПМСМ, все же, распространение патриотических идей, пусть даже и в форме мухинских тезисов, это обратная реакция на многолетние попытки убогих антисоветчиков прививать нам всем комплекс вины за нашу историю - всю, какая она была.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (07.10.2010 16:32:43)
Дата 08.10.2010 00:57:28

Когда ширнармассам была нужна истина?;)) (-)
От Манлихер
К Bronevik (08.10.2010 00:57:28)
Дата 08.10.2010 01:12:51

Так я и говорю - пусть лучше на СССР фапают, чем на Власова (-)
От Bronevik
К Манлихер (08.10.2010 01:12:51)
Дата 08.10.2010 01:27:35

Это не ответ. (-)
От Iva
К Манлихер (07.10.2010 16:32:43)
Дата 07.10.2010 16:45:56

Re: А что...

Привет!

>Но ведь нет уже давно СССР и массовой поддержки той идеологии тоже нет. ПМСМ, все же, распространение патриотических идей, пусть даже и в форме мухинских тезисов, это обратная реакция на многолетние попытки убогих антисоветчиков прививать нам всем комплекс вины за нашу историю - всю, какая она была.

Это какая то кривая реакция. Если она принимает такие уродливые формы.
Впоминается классика - тмы истин нам дороже нас возвышающий обман(с), но неспособность любить свое без возвышающего самообмана - это очень печально. Это действительно комплекс.
"Я не золотой, что бы меня все любили" (с).

Владимир
От Манлихер
К Iva (07.10.2010 16:45:56)
Дата 07.10.2010 16:59:01

Одно следует за другим. Успех антисоветской пропаганды был во многом (+)

Моё почтение
>Привет!

>>Но ведь нет уже давно СССР и массовой поддержки той идеологии тоже нет. ПМСМ, все же, распространение патриотических идей, пусть даже и в форме мухинских тезисов, это обратная реакция на многолетние попытки убогих антисоветчиков прививать нам всем комплекс вины за нашу историю - всю, какая она была.
>
>Это какая то кривая реакция. Если она принимает такие уродливые формы.
>Впоминается классика - тмы истин нам дороже нас возвышающий обман(с), но неспособность любить свое без возвышающего самообмана - это очень печально. Это действительно комплекс.
>"Я не золотой, что бы меня все любили" (с).

...обусловлен недостатками и ограниченностью советской пропаганды, слишком часто вынужденной строить имеющие мало общего с действительностью теоретические конструкции в силу исходной порочности концепции "мы - самые-самые" (причем это не только к истории, а во многом и к идеологии в целом относится). Причем подавляющее большинство антисоветчиков - продукт негативного действия той же советской пропаганды, от чего ума они отнюдь не набрались. БабаЛера тому прекрасный пример - родись она году в 1900, в 1918 запросто могла бы воплотить в объективной реальности образ Доры Явлинской. По причине чего оные антисоветчики действовали методами, еще более ущербными. И получили в результате Мухина и мухинцев.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (07.10.2010 16:59:01)
Дата 07.10.2010 17:34:02

Re: Одно следует...

Привет!

>...обусловлен недостатками и ограниченностью советской пропаганды, слишком часто вынужденной строить имеющие мало общего с действительностью теоретические конструкции в силу исходной порочности концепции "мы - самые-самые" (причем это не только к истории, а во многом и к идеологии в целом относится).

Это безусловно.

>Причем подавляющее большинство антисоветчиков - продукт негативного действия той же советской пропаганды, от чего ума они отнюдь не набрались. БабаЛера тому прекрасный пример - родись она году в 1900, в 1918 запросто могла бы воплотить в объективной реальности образ Доры Явлинской. По причине чего оные антисоветчики действовали методами, еще более ущербными. И получили в результате Мухина и мухинцев.

так может пришло время приблизиться к ревальности?

меня больше напрягает, что начался опять процесс ухода от реальности в теоретические конструкции "мы самые-самые"

Владимир
От Манлихер
К Iva (07.10.2010 17:34:02)
Дата 07.10.2010 18:31:39

Ну, здесь, мне кажется, Вы не вполне корректны в своих выводах

Моё почтение

>>Причем подавляющее большинство антисоветчиков - продукт негативного действия той же советской пропаганды, от чего ума они отнюдь не набрались. БабаЛера тому прекрасный пример - родись она году в 1900, в 1918 запросто могла бы воплотить в объективной реальности образ Доры Явлинской. По причине чего оные антисоветчики действовали методами, еще более ущербными. И получили в результате Мухина и мухинцев.
>
>так может пришло время приблизиться к ревальности?

В смысле? ПМСМ, мы все время к ней приближаемся)))
Тут главный вопрос - для кого это время пришло.

>меня больше напрягает, что начался опять процесс ухода от реальности в теоретические конструкции "мы самые-самые"

Да ну где же он начался?))) Если Вы про ЕдРовство - так оно и не прекращалось, это просто политики уловили общий тренд перехода от антисоветского антипатриотизма, искусственно вызванного масштабной, но идиотской пропагандой, о коей упоминалось чуть выше, к патриотизму - обратный ход маятника. И следуют ему в меру своей компетенции)))
Конечно, выглядит это печально - но чего же иного можно ожидать? Интеллектуальный уровень населения сам по себе не вырастет, и полит.элита сама собой не изменится.

И изменения все же есть. Тут вот ув.И.Кошкин приводил ссылки на старые дискуссии от 2004 и 2007 года - по ним многое хорошо заметно.
Креативы Неупоминаемого в свое время (как щас помню Ледокол на туалетной бумаге 1992 года издания))) для тысяч современных любителей истории послужили поводом для того, чтобы ими стать. Критика оных креативов, в т.ч. и от ув.А.Исаева, получившая достаточную известность и распространение, много кому открыла глаза - и теперь мы имеем на 2-3 порядка больше людей, куда более критично воспринимающих чужие потоки сознания. С Мухиным ситуация аналогичная. Кто хочет образовываться - тот образовывается. И хоть подняться до уровня настоящих профисториков дано далеко на всем - все же адекватно и критично мыслить и оценивать окружающую действительность, в т.ч. и отношение к истории - свое и окружающих, однажды научившись, уже не разучишься.
Т.ч. я все же, предпочитаю надеяться на лучшее. Spe vivere, так сказать.


>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (07.10.2010 18:31:39)
Дата 07.10.2010 20:07:00

Re: Ну, здесь,...

Привет!

>>так может пришло время приблизиться к ревальности?
>
>В смысле? ПМСМ, мы все время к ней приближаемся)))

По момемому мы бросаемся из одной теоретической и крайней конструкции в другую.
А реальность только мешает, своей неготовность лезть в теоретические схемы.

>Тут главный вопрос - для кого это время пришло.

Ан масс.

>>меня больше напрягает, что начался опять процесс ухода от реальности в теоретические конструкции "мы самые-самые"
>
>Да ну где же он начался?))) Если Вы про ЕдРовство - так оно и не прекращалось, это просто политики уловили общий тренд перехода от антисоветского антипатриотизма, искусственно вызванного масштабной, но идиотской пропагандой, о коей упоминалось чуть выше, к патриотизму - обратный ход маятника. И следуют ему в меру своей компетенции)))

Едровство это только попытка верхов идти в неких соответсвиях с ан масс.

>Конечно, выглядит это печально - но чего же иного можно ожидать? Интеллектуальный уровень населения сам по себе не вырастет, и полит.элита сама собой не изменится.

Согласен :-(.

>И изменения все же есть. Тут вот ув.И.Кошкин приводил ссылки на старые дискуссии от 2004 и 2007 года - по ним многое хорошо заметно.

Нынешний форум слабо показателен.

>Креативы Неупоминаемого в свое время (как щас помню Ледокол на туалетной бумаге 1992 года издания))) для тысяч современных любителей истории послужили поводом для того, чтобы ими стать. Критика оных креативов, в т.ч. и от ув.А.Исаева, получившая достаточную известность и распространение, много кому открыла глаза - и теперь мы имеем на 2-3 порядка больше людей, куда более критично воспринимающих чужие потоки сознания. С Мухиным ситуация аналогичная. Кто хочет образовываться - тот образовывается. И хоть подняться до уровня настоящих профисториков дано далеко на всем - все же адекватно и критично мыслить и оценивать окружающую действительность, в т.ч. и отношение к истории - свое и окружающих, однажды научившись, уже не разучишься.
>Т.ч. я все же, предпочитаю надеяться на лучшее. Spe vivere, так сказать.

Это очень малое меньшинство.
Большинству нужны "простые" и "приятные" ответы.

Владимир
От Белаш
К Манлихер (07.10.2010 18:31:39)
Дата 07.10.2010 19:06:40

Проблема в том, что

Приветствую Вас!
>Моё почтение
>С Мухиным ситуация аналогичная. Кто хочет образовываться - тот образовывается. И хоть подняться до уровня настоящих профисториков дано далеко на всем - все же адекватно и критично мыслить и оценивать окружающую действительность, в т.ч. и отношение к истории - свое и окружающих, однажды
научившись, уже не разучишься.

количество яростно фапающих на придуманный СССР/Россию тоже весьма значительно.
Не было никаких секретных протоколов, пиндосов (тм) на Луне - тоже, Сталина убили, немцы все наврали о счетах асов, а наши потери - так заговоры же! Предатели кругом. Про Россию тоже все врали. Все легко и просто.
Причем эти фапающие в своей области (ака писатели, например) тоже весьма популярны и "несут знание в массы" за пределами "круга настоящих профисториков". И им верят, потом что хотят о прошлом большого и чистого.
А насчет хотящих образовываться... Это своего рода лотерея- какая книга первой попадется - Исаев или Бушков.
И отмечу, что среди "круга настоящих профисториков" любителей нельсонить тоже хватает.

>>Владимир
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Белаш
От Манлихер
К Белаш (07.10.2010 19:06:40)
Дата 07.10.2010 19:19:49

Ну, по сравнению с 1992 годом все однозначно стало лучше. К тому же, (+)

Моё почтение
>Приветствую Вас!

>количество яростно фапающих на придуманный СССР/Россию тоже весьма значительно.
>Не было никаких секретных протоколов, пиндосов (тм) на Луне - тоже, Сталина убили, немцы все наврали о счетах асов, а наши потери - так заговоры же! Предатели кругом. Про Россию тоже все врали. Все легко и просто.
>Причем эти фапающие в своей области (ака писатели, например) тоже весьма популярны и "несут знание в массы" за пределами "круга настоящих профисториков". И им верят, потом что хотят о прошлом большого и чистого.

...положа руку на сердце - раз уж суждено кому пофапать, пусть лучше на придуманный СССР фапают, чем на Власова энд компани. Хоть бы даже и реальных.

>А насчет хотящих образовываться... Это своего рода лотерея- какая книга первой попадется - Исаев или Бушков.

Вот не могу на 100% согласиться. Человек с головой с большой верояностью все равно рано или поздно к нормальной литературе придет - даже если начнет от Неупоминаемого с Бешановым и дальше через Бушкова.
Потому что Бушков, не говоря уж ранее упомянутых - это не образовывание ни разу. Так, простые ответы на непростые вопросы для невзыскательного ума.
"Никто не хочет всех спасти и быть за то распятым,
Но каждый любит погрустить о всяком непонятном"
(С) Е.Летов

>И отмечу, что среди "круга настоящих профисториков" любителей нельсонить тоже хватает.

О да!))) Такие киты припоминаются - тушите фонари и рубите мачты просто))) Но наличия общего тренда это все же не отменяет.

>С уважением, Евгений Белаш
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Белаш
К Манлихер (07.10.2010 19:19:49)
Дата 07.10.2010 20:45:06

Re: Ну, по...

Приветствую Вас!
>Моё почтение
>>Приветствую Вас!
>
>>количество яростно фапающих на придуманный СССР/Россию тоже весьма значительно.
>>Не было никаких секретных протоколов, пиндосов (тм) на Луне - тоже, Сталина убили, немцы все наврали о счетах асов, а наши потери - так заговоры же! Предатели кругом. Про Россию тоже все врали. Все легко и просто.
>>Причем эти фапающие в своей области (ака писатели, например) тоже весьма популярны и "несут знание в массы" за пределами "круга настоящих профисториков". И им верят, потом что хотят о прошлом большого и чистого.
>
>...положа руку на сердце - раз уж суждено кому пофапать, пусть лучше на придуманный СССР фапают, чем на Власова энд компани. Хоть бы даже и реальных.

Что один, понимаешь, что этот.
Скажем, Новодворская разлагает потерянную аудиторию, а тут люди часто просто хотят позитива о своей стране. Но получают такое... И все, мозги самоампутированы.

>>А насчет хотящих образовываться... Это своего рода лотерея- какая книга первой попадется - Исаев или Бушков.
>
>Вот не могу на 100% согласиться. Человек с головой с большой верояностью все равно рано или поздно к нормальной литературе придет - даже если начнет от Неупоминаемого с Бешановым и дальше через Бушкова.
>Потому что Бушков, не говоря уж ранее упомянутых - это не образовывание ни разу. Так, простые ответы на непростые вопросы для невзыскательного ума.
>"Никто не хочет всех спасти и быть за то распятым,
>Но каждый любит погрустить о всяком непонятном"
>(С) Е.Летов

Для этого надо это самую голову иметь :) А количество советующих отключать мозг (тм) уже в кино...

>>И отмечу, что среди "круга настоящих профисториков" любителей нельсонить тоже хватает.
>
>О да!))) Такие киты припоминаются - тушите фонари и рубите мачты просто))) Но наличия общего тренда это все же не отменяет.

Вот я временами и сомневаюсь, куда он идет-то.

>>С уважением, Евгений Белаш
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Белаш
От Манлихер
К И. Кошкин (07.10.2010 15:45:24)
Дата 07.10.2010 16:04:17

На самом деле закомплексованных народов вокруг полно - хоть этим самым ешь

Моё почтение
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Взаимно)

Прекрасный пример - восточноевропейские комплексы национальной неполноценности. Всем приспичило быть независимыми, а некоторым еще и Великими Державами - кому от можа до можа, кому от Балтики до Урала, а кому молдаване покою не дают. Причем рациональному анализу ни то, ни иное желание не поддается - вот хотим, и все!

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/882/882274.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1375/1375780.htm

За ссылочки спасибо - чтение познавательное, сохраню в мемориз.

С большей частью высказанного вполне согласен.

>И. Кошкин
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sashas
К И. Кошкин (07.10.2010 15:45:24)
Дата 07.10.2010 16:03:05

Как, собственно, и поляки, и англичане, и...(-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.10.2010 14:32:59)
Дата 07.10.2010 14:34:53

Ре: как минимум

>Потому что дискуссия в терминах должен/не должен виноват/не виноват это уже не история.
+++
юриспруденция.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (07.10.2010 14:34:53)
Дата 07.10.2010 15:03:03

(хмуро) разбирались бы участники еще в ней (юриспруденции), а то всяк мнит себя (-)
От И. Кошкин
К Presscenter (07.10.2010 13:49:36)
Дата 07.10.2010 14:12:40

Re: Вот на

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Тот же ниразунекоммунитст Шуленбург неоднократно пояснял, что как раз советскую дипломатию отличет неукоснительное и побуквенное следование достигнутым договоренностям. Скурпулезное так сказать.

Кстати, это, а также приписывание писанным договорам некоей магической силы: "они должны выполняться, мы же их подписали!" - это чисто московитская традиция, Alexus не даст соврать. И точно так же раскрывали рты, качали горлатыми шапками: "Как это так - нас опять нае...ли? А договор?"

И. Кошкин
От Пехота
К И. Кошкин (07.10.2010 14:12:40)
Дата 08.10.2010 16:50:37

Ну дык...

Салам алейкум, аксакалы!

>Кстати, это, а также приписывание писанным договорам некоей магической силы: "они должны выполняться, мы же их подписали!" - это чисто московитская традиция, Alexus не даст соврать. И точно так же раскрывали рты, качали горлатыми шапками: "Как это так - нас опять нае...ли? А договор?"

А вспомните, когда договор на поставку "Горшкова" индусам сорвали, или норвегам на газовозы, какая эпическая битва была? Как народ здесь тельники рвал: "Договор надо исполнять! А мы, сиволапые, в глазах цивилизованного мира теряем репутацию". А выходит, что как раз у цивилизованного мира и научились.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Presscenter
К И. Кошкин (07.10.2010 14:12:40)
Дата 07.10.2010 15:14:57

Кстати, Иван, а вот...

неоднократные "Вечные миры" - это тоже из этого растет? Я имею в виду само слово "Вечный". Мне всегда казалось, что это нечто такое, с сакральным смыслом.
От Манлихер
К Presscenter (07.10.2010 15:14:57)
Дата 07.10.2010 15:23:49

Да, и Чемберлен, размахивающий над головой известной бумажкой: "Я привез (+)

Моё почтение
>неоднократные "Вечные миры" - это тоже из этого растет? Я имею в виду само слово "Вечный". Мне всегда казалось, что это нечто такое, с сакральным смыслом.

...мир для целого поколения" - это тоже типичный московит)))))))))))))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К И. Кошкин (07.10.2010 14:12:40)
Дата 07.10.2010 14:18:14

Угу, а pacta sunt servanda - это чисто московитская поговорка

Моё почтение

Видимо, Москва действительно Третий Рим. Была. И Четвертому уж не бывать точно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chagin Dmitry
К Манлихер (07.10.2010 14:18:14)
Дата 10.10.2010 19:07:04

Re: Угу, а...

>Моё почтение

>Видимо, Москва действительно Третий Рим. Была. И Четвертому уж не бывать точно.

Если бы оторвали Урал, Кавказ и Дальний восток то да - Была. А пока что побитая и разворованная победителем, с переписываемой историей и подставными мордами у руля, но живая. Империя, народ и вера сохранились. Даже так - сохранили.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Chagin Dmitry (10.10.2010 19:07:04)
Дата 10.10.2010 19:59:38

Есть такая словесная форма - ironia)))

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>Видимо, Москва действительно Третий Рим. Была. И Четвертому уж не бывать точно.
>
>Если бы оторвали Урал, Кавказ и Дальний восток то да - Была. А пока что побитая и разворованная победителем, с переписываемой историей и подставными мордами у руля, но живая. Империя, народ и вера сохранились. Даже так - сохранили.

Я хотел с ее помощью обратить внимание ув.И.Кошкина, что из его утверждения с необходимостью следует вывод, что Мск была Третьим Римом пока русские верили в нерушимость договоров. А как перестали верить - так и прекратила.
Фомальная логика. Простой категорический силлогизм, однако)))

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chagin Dmitry
К Манлихер (10.10.2010 19:59:38)
Дата 10.10.2010 23:38:36

:)

>Моё почтение
>>>Моё почтение
>>
>>>Видимо, Москва действительно Третий Рим. Была. И Четвертому уж не бывать точно.
>>
>>Если бы оторвали Урал, Кавказ и Дальний восток то да - Была. А пока что побитая и разворованная победителем, с переписываемой историей и подставными мордами у руля, но живая. Империя, народ и вера сохранились. Даже так - сохранили.
>
>Я хотел с ее помощью обратить внимание ув.И.Кошкина, что из его утверждения с необходимостью следует вывод, что Мск была Третьим Римом пока русские верили в нерушимость договоров. А как перестали верить - так и прекратила.
>Фомальная логика. Простой категорический силлогизм, однако)))

ну мне, сибирскому простодыру, даже словеса такие неизвестны ))
От Паршев
К Манлихер (07.10.2010 14:18:14)
Дата 07.10.2010 15:28:23

Ну так тоже от этрусков, чего удивительного (-)