От Presscenter
К Манлихер
Дата 07.10.2010 13:49:36
Рубрики WWII; 1917-1939;

Вот на самом деле...

Я пришел к выводу, что вообще вести дискуссии на тему весна-осень 1939 г малопродуктивно. Желающие выставить СССР главным виновником (ну пусть не главным) ВМВ практически просто не принимают любые даже самые обоснованные доводы. Более того, придумывают всякую фигню, лишь бы вот настоять на своем. И на ВИФ и вне ВИФ. Польский историк от политики (или наоборот) Славомир Дембски утверждает, к примеру, что Мюнхен полностью соответствовал Версалю: собрались на конференцию несколько государств и решили проблемы, связанные с отдельной страной. А вот с Польшей, считает, Дембски, отчего-то иначе: когда собрались две страны и решили проблему третьей (причем даже не решили, а предотвратили собственные конфликты при решении проблем третьей страны) - это, значит, слом Версаля. Пестня просто! И на ВИФе тоже многие эту точку зрения разделяют. Как и что можно таким людям доказать - неясно.
Талдычат о том, что Англия и Франция давали гарантии Польше и даже войну объявили. Еще песенней. Австрия, Чехословакия, потом Чехия - тоже гарантии.И эти люди обвиняют Сталина в том, что тот не верил Англии и Франции. То, что эти гарантии большей частью носили характер политического давления на Германию, а не имели в виду реальных действий - молчат. Стыдливо наверное.
То что войну объявили - молчали б. Интересно, сколько было б вони, если б мы в 45-м так же воевали с Японией. Ведь обвинили б в нарушении договоренностей, небось. Может, для полноценной войны с глубокими наступательными операциями у Парижа и Лондона готовности и не было. Но уж для того, чтобы обозначить свое непременное желание вторгнуться в Германию и заставить немцев или стабилизировать ситуацию на Востоке за счет переброски сил на Запад + бомбежки собственно Германии - такие возможности вполне были. Я уж молчу о постоянных обещаниях Парижа полякам уже после начала войны. Блин, да о том, что поляки верили что на Западе союзнички начали наступление написано и переписано. Но нет. "Мы начали войну". Пипец просто.
Отдельная пестня это разговоры о том, что все заявления британских, к примеру, политиков с антисоветсчкой (антисоветской в смысле не против строя, а против государства) риторикой до 1939 г отнюдь никак не выражали государственной политики. Ну щас! Ребятаааааа! Глава МИД, к примеру, это всегда глава МИД и премьер-министр тоже премьер-министр. И во время официальных и рабочих визитов они всегда официальные лица. И никакавя демократия этому помешать не может. Более того: премьер-министр в Великобритании как-то вот имеет некоторые совпадения в мыслях и мнениях с мнением своих избирателей и пардламентского большинства. А когда они не совпадают он перестает быть премьер-министром. И когда мнение главы МИД не совпадает с мнением правительства он тоже уходит. И ради Бога, не надо говорить: "ссылочку"! Опубликовано все это давно, сами можете понабирать. Хоть в подлиннике, хоть в переводе.Хотя да. Дать ссылочку - и понесутся слова о том, что имелось в виду не то, а хотелось не так и вообще у них там демократия и политик во время официального визита имеет право высказывать личное мнение. Угумс. А то, что этот вот политик выражает точку зрения не только свою, отнюдь, и старается дать понять предстоящему пред ним фюлеру или риббентропу, что его мнение разделяют вполне - об этом как-то стараемся молчать. Да?
Да даже (даже!) если и так. Тогда не стоит обвинять СССР в том, что его руководители тщательно фиксировали подобные высказывания и делали соответствующие выводы.
Помнюю, меня в свое время насмешили попытки переложить на СССР вину в срыве переговорпов в Москве весною-летом 1939 г. Афффтар смеялсо над тем, что СССРу не понравился низкий уровень англо-британской делегации. Приводил он примеры того, что вот в Европах это норма. А вот посол Шуленбург, как пишет Фляйшхауэр, основываясь на вполне себе документах, неоднократно подчеркивал, что в СССР огромное внимание уделяют как раз, кроме прочего, и уровню. Ну привыкли так у нас - решать серьезные вопросы не со второстепенным чмом, а с серьезными людьми, имеющими полномочия. Тем более, время как-то уходило. Так если в Париже и Лондоне серьезно относились к московским переговорам, с какого ж тогда не изучили страну, порядки, принципы, привычки и прочие вещи, которые при любом серьезном визите, который должен закончится серьезными соглашениями, изучаются самым внимательнейшим образом? Про полномочия вообще молчу - тоже все опубликовано давно на всех языках.
"Сталину не верили". Пипец. Кто когда и почему? Основания? Тот же ниразунекоммунитст Шуленбург неоднократно пояснял, что как раз советскую дипломатию отличет неукоснительное и побуквенное следование достигнутым договоренностям. Скурпулезное так сказать. В отличие от кого сами знаем. От гарантов мира в Европе. Которым даже фюлер не верил.
Мы торговали с Германией после 1 сентября 1939 г. Преступление, блин! А до того Гитлер воссоздал военную промышленность, одел, обул, вооружил армию исключительно только на средства, отобранные у евреев, да? То есть торговать Европе с фюлером можно, кредиты можно, а нам низя? Сильно. Отчего? Оттого, что Англия и Франция ему войну объявили? А мы при чем? В том конфликте мы были нейтральны.
Ну и так далее. Можно до бесконечности.
Но к чему все это я пишу.
Вот к чему. Тут пришло сравнение с иными реалиями. Вот в метро или там в электричке. Какое-то мелкое чмо возникает, ведет себя по хамски, оскорбляет пассажжиров. Что мы видим? А видим то, что его никто не пинает ногами по лицу, а "умиротворяют". Отчего он еще более распаляется, чувствуя свою безнаказанность. Если найдется во всем этом быдле один нормальный человек, который даст все же этому ублюдку в морду, то велика вероятность того, что его и обвинят во всем.
Вот вам и ситуация в Европе в тридцатые годы, и вот вам портрет тех, кто щас защищает европейское чмо тридцатых: такое же чмо. Что тогда европейского хулигана упинать боялись и вырастили преступника, что сейчас, защищая своих идеологически близких собратьев, умиротворяет ублюдков в метро и в своих дворах и подъездах.
Или вот еще. Всякая африканская и азиатская люмпенизированная сволочь в Европе (да и у нас тоже) чувствует себя как дома и требует особых прав. И ничего. Нет массовых депортаций, нет объяснений того,что кому не нравится - могут идти далеко. Наоборот. Вспоминают об их правах и о том, что к ним надо политкорректно и бережно. Потом можно и Париж погромить и еще че-нить. Или вот взорвать что-нить где-нить на вокзале. А чего ж. Если можно. А найдется политик, который скажет:"доколе" - он тут же станет расистом и фашистом. Да? Примерно как в тридцатые. Вот то чмо, которое сейчас политкорректствует в отношении исламского населения Европы - то же чмо и защищает своих миделогически близких предклов или патронов - у кого как- естественно, обвиняя нас. Пипец. Мир сошел с ума.
От Kalash
К Presscenter (07.10.2010 13:49:36)
Дата 07.10.2010 19:47:54

Re: Вот на


>Или вот еще. Всякая африканская и азиатская люмпенизированная сволочь в Европе (да и у нас тоже) чувствует себя как дома и требует особых прав. И ничего. Нет массовых депортаций, нет объяснений того,что кому не нравится - могут идти далеко. Наоборот. Вспоминают об их правах и о том, что к ним надо политкорректно и бережно. Потом можно и Париж погромить и еще че-нить. Или вот взорвать что-нить где-нить на вокзале. А чего ж. Если можно. А найдется политик, который скажет:"доколе" - он тут же станет расистом и фашистом. Да?

"Либеральные власти насквозь коррумпированы, чем умело пользуются граждане с солнечного Юга, привычно сбиваясь в этнические диаспоры, нарушая писаные законы, покрывая своих мразей. Таким образом, в действующих условиях они находятся в заведомо более выгодном положении. Почему так получается? Потому что сказываются вековые традиции, основанные на необходимости выживания малого народа в предельно жёстких условиях. Приемлемо ли это? Нет, в современном цивилизованном обществе это неприемлемо категорически. Но в рамках либеральной демократии с таким положением вещей ничего поделать нельзя, потому что любые решительные меры по наведению порядка противоречат самой её сути (см. "это не наш метод и вообще возврат к тоталитаризму")"(c)
От инженегр
К Kalash (07.10.2010 19:47:54)
Дата 07.10.2010 20:11:20

Re: Вот на


>Почему так получается? Потому что сказываются вековые традиции, основанные на необходимости выживания малого народа в предельно жёстких условиях. Приемлемо ли это? Нет, в современном цивилизованном обществе это неприемлемо категорически. Но в рамках либеральной демократии с таким положением вещей ничего поделать нельзя, потому что любые решительные меры по наведению порядка противоречат самой её сути (

ПМСМ всё от того, что демократия до сих пор вульгарно рассматривается лишь как ответственность государства перед людьми. И совершенно забывается вторая и необходимая часть - ответственность людей за всё то, что происходит в государстве. Но у нас дальше "зависит от каждого, решай сам" не заходит, да и это последнее время что-то не вспоминается...
Алексей Андреев
От Андрей Чистяков
К Presscenter (07.10.2010 13:49:36)
Дата 07.10.2010 16:40:43

ПМСМ, главной движущей сил основной массы дрязг вокруг Пакта является (+)

Здравствуйте,

произошедшее затем 22-е июня 1941 г. и весь последовавший катастрофический "начальный период войны".

Да, некоторых "красных" раздражает то, что посмели усомниться в истинности курса дяди Джо, да, некоторые "белые" видят в этом прирождённую тупость и мерзость "большевицкого режима", да, некоторые "общечеловеки" бьются в истерике от анти-демократичности Сталина и "попрания прав" той же Польши. Однако, по моему твёрдому мнению, "тема" так интересна только потому, что предшествовала разгрому Германией нескольких европейских держав и катастрофическому началу ВОВ. Иначе, кому бы это было интересно ? Это то, что касается "эмоциональности" споров. :-)

Если же говорить об истории вопроса, то его анализ слишком загажен вышеописанной политикой, которая так эмоциональна и напрямую влияет на сам анализ. Но даже если допустить то, что каждый "лагерь" или страна вправе иметь свою собственную версию произошедшего, то уже чисто "технический" подход требует очень больших усилий и анализа практически всего периода между двумя мировыми войнами.

Материала очень много, даже только по одной Франции (конь только начал "валяться", до выводов крайне далеко, неизвестно, будут ли они вообще, преобладает скорее умеренно антисоветская точка зрения ака "как два диктатора договорились за наш счёт"). По британской политике (говорю только за собственную точку зрения) обобщающих исторических материалов/книг/монографий также нет, а есть уйма документов, мемуаров и "немного здесь, немного там". Аналогично по Германии, анализ политики/действий которой вообще затруднён и (вполне логично) окрашен анти-нацистским подходом. России остались в наследство замшелые советские мифы и масса недоговорённостей, на которые сейчас наслаиваются кучи откровенного говна, как из сталинистского, так и из либерального лагерей. Компиляционных книг -- навалом, исторического анализа -- практически нет. "Так штааа..."

И последнее, из того, что удивляет, к сожалению, на "военно-историческом форуме". Во-первых, слабое внимание (после стольких то лет постоянного срача !) именно военной составляющей начавшегося противостояния, т.е. состояния армий, военной промышленности, доктрин и пр. Увы, но мало кому удаётся привнести что-то новое. Поэтому варится всё то же "историческое", точнее "истерическое", где сплошные крики на основе послезнания и политических лозунгов. Да и "форумность" какая-то относительная, т.к. нового нет, спора нет, а есть желание навязать другому/читающим свою точку зрения. Жаль.

Короче, надо обращать меньше внимания на глупости, оставить борцунов борцоваться, и (если есть желание) проносить на Форум что-нибудь толковое, не ввязываясь никоим образом в бесконечные баталии с любителями последнего слова. :-) Пусть их.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Андрей Чистяков (07.10.2010 16:40:43)
Дата 07.10.2010 19:14:41

И яростное желание найти "кнопку" поворота, обусловленное

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

вот этим пунктом

>произошедшее затем 22-е июня 1941 г. и весь последовавший катастрофический "начальный период войны".

может быть, с самыми лучшими намерениями, но нежелание видеть слабые пункты альтернатив удручает.

Т. е. не поставили подписи на бумажке - "и все завертелось" в нужную сторону, и сейчас уже строили бы Галактическую империю.

А когда начинаешь задавать пошлые вопросы сторонникам альтернатив об обученности армий на 39 год, владении матчастью (и уровне оной), возможности снабжения после длительных маршей, устойчивости в окружении, умении преодолевать современную оборону, бороться с ПТО, элементарных контрмерах слонопотама, т. е. Германии - поднимается крик "да ты че, фашистам продался?" Ну "родовая травма", бывает, но теперь-то на дворе 2010, а не условно 1955.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (07.10.2010 19:14:41)
Дата 07.10.2010 19:49:28

Конечно же приятнее себя успокоить, что в 39 году армия ничего не могла.

Здравствуйте

А значит всё пошло идеально правильным путём.

>А когда начинаешь задавать пошлые вопросы сторонникам альтернатив об обученности армий на 39 год, владении матчастью (и уровне оной), возможности снабжения после длительных маршей, устойчивости в окружении, умении преодолевать современную оборону, бороться с ПТО, элементарных контрмерах слонопотама, т. е. Германии

А когда начинаешь задавать пошлые вопросы, что же такого изменилось к 41 году, научилась ли армия владеть матчастью и прорывать оборону, делают загадочный вид, будто бы уже 5 раз все различия наглядно показали.

На вопрос же о контрмерах Германии не моргнув глазом заявляют, что в них и не было необходимости - у немцев же были 4 дивизии, этого вполне хватало, чтобы всю РККА остановить. Вот такие реалистичные оценки.

Ну на примеры 200-километровых маршей за пару дней из 39 года ничего не возражают - наверное, сказать нечего.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.10.2010 19:49:28)
Дата 07.10.2010 20:40:02

Re: Конечно же...


>А когда начинаешь задавать пошлые вопросы, что же такого изменилось к 41 году, научилась ли армия владеть матчастью и прорывать оборону, делают загадочный вид, будто бы уже 5 раз все различия наглядно показали.
Да ничего не изменилось - как не умели воевать, так и не научились к 1941 г. Просто армия стала больше, но и немцы подтянулись.
Мельтюхов:
"Теперь Еременко пересел в танк БТ-7 и вновь ворвался на мост. Однако бетонные блоки являлись непрходимым препятствием для танка, и в течение двух с половиной часов он с места вел огонь по противоположному берегу"
1. Спрашивается, это работа для командира корпуса?
2. Где саперы, артиллеристы - которые должны были раздолбать эти блоки и открыть дорогу танкам.
"Утром 28.09 в Щацк...411-й тб двинулся колонной и в дефиле озер Люцемер и Круглое был обстрелян артиллерией противника, потеряв 7 человек. В этот момент штаб дивизии двигался разделенным на колонны, что, конечно, порождало проблемы со связью. Атакованные советские части, не имея связи с командованием дивизии, стали отходить. .. Узнав о ранении комдива, призванные по мобилизации солдаты стали разбегаться по лесу, и лишь небольшой отряд сидлой до 100 кадровых солдат при поддеожке артиллерии смог остановить противника, вынудив его к отступлению... Бои, продолжавшиеся до следующего дня, показали, что личный состав 52-й сд, привыкший к относительно спокойному продвижению по территрии Западной Белоруссии, оказался не готов к ожесточенному сопротивлению противника. Действуя в лесисто-болотистой местности, подразделения дивизии зачастую не имели связи друг с другом и практически никак не управлялись. Лишь к 9 утра 29.09 командованию дивизии удалось навести порядок в частях. Все это привело к затягиванию боев и непомерно высоким потерям: 81 человек был убит(в т.ч. командир 411-го тб капитан Насенюк) и 184 ранено( в том числе командир дивизии полковник И. Руссиянов), было подбито 5 Т-26, 2 Т-38, 2 трактора и 3 пто"
>На вопрос же о контрмерах Германии не моргнув глазом заявляют, что в них и не было необходимости - у немцев же были 4 дивизии, этого вполне хватало, чтобы всю РККА остановить. Вот такие реалистичные оценки.

>Ну на примеры 200-километровых маршей за пару дней из 39 года ничего не возражают - наверное, сказать нечего.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (07.10.2010 20:40:02)
Дата 07.10.2010 21:03:09

О чём и речь.

Здравствуйте

Воевать научила война, а не мифические реформы Тимошенко.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.10.2010 21:03:09)
Дата 08.10.2010 12:10:48

Re: О чём...

>Здравствуйте

>Воевать научила война, а не мифические реформы Тимошенко.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!
Я вообще-то к тому, что и 1939 г и в 1941 г воевать не хотели, потому что были не готовы. Но если бы пришлось, то кое-как, кое-где счто-то бы получилось. При этом помощи от "союзников" ждать не приходится - они сами еще только-только разворачивают военное производстов и ни "Студебеккеров", ни М-4 Шерман, ни аэрокобр и бостонов у них нет. Даже с винтовками и то проблемы. По ГСМ не в курсе, может стратегические материалы поставить и смогут(порох, аваибензин, алюминий...).
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.10.2010 12:10:48)
Дата 08.10.2010 12:17:01

Ре: О чём...

> По ГСМ не в курсе, может стратегические материалы поставить и смогут(порох, аваибензин, алюминий...).

коечто но неболл, здесь более значимо что у Германии в 39 нет ресурсов захваченных в 41 стран ЗЕ, как впрочем и доступ к ресурсам стран В-СЕ крайне ограничен.
От марат
К АМ (08.10.2010 12:17:01)
Дата 08.10.2010 13:27:38

Ре: О чём...

>> По ГСМ не в курсе, может стратегические материалы поставить и смогут(порох, аваибензин, алюминий...).
>
>коечто но неболл, здесь более значимо что у Германии в 39 нет ресурсов захваченных в 41 стран ЗЕ, как впрочем и доступ к ресурсам стран В-СЕ крайне ограничен.
Здравствуйте!
Так вот только с этой точки зрения 1939 г и выгоднее 1941 г. Другое дело , что союзники не готовы к такому повороту событий - большевизации половины Европы.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.10.2010 13:27:38)
Дата 08.10.2010 15:07:39

Ре: О чём...

>>> По ГСМ не в курсе, может стратегические материалы поставить и смогут(порох, аваибензин, алюминий...).
>>
>>коечто но неболл, здесь более значимо что у Германии в 39 нет ресурсов захваченных в 41 стран ЗЕ, как впрочем и доступ к ресурсам стран В-СЕ крайне ограничен.
>Здравствуйте!
>Так вот только с этой точки зрения 1939 г и выгоднее 1941 г. Другое дело , что союзники не готовы к такому повороту событий - большевизации половины Европы.

готовы не готовы а это до 150 дивизий и приличные возможности для наращивания этих сил.
От марат
К АМ (08.10.2010 15:07:39)
Дата 10.10.2010 20:26:02

Ре: О чём...


>
>готовы не готовы а это до 150 дивизий и приличные возможности для наращивания этих сил.
Здравствуйте!
150 дивизий неважного качества и насчет наращивания сил вы поторопились - у нас небыло нескончаемых запасов вооружения и самое главное, мощностей для его производства. даже к финской войне не все дивизии имели штатное количество вооружения, в частности, минометы. А уж для новых формирований...
За 1939-1940 гг СССР выпустил 6 000 танков, 20 000 самолетов, 35000 минометов, 13000 орудий(в т.ч. начали выпускать 37-мм зениную пушку), 46000 пулеметов ...
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.10.2010 20:26:02)
Дата 11.10.2010 01:56:44

Ре: О чём...


>>
>>готовы не готовы а это до 150 дивизий и приличные возможности для наращивания этих сил.
>Здравствуйте!
>150 дивизий неважного качества и насчет наращивания сил вы поторопились - у нас небыло нескончаемых запасов вооружения и самое главное, мощностей для его производства. даже к финской войне не все дивизии имели штатное количество вооружения, в частности, минометы. А уж для новых формирований...

я вообщето имел ввиду дивизии союзников, что касается нас то разумеется у нас были в 39 мощности для производства вооружений.

>За 1939-1940 гг СССР выпустил 6 000 танков, 20 000 самолетов, 35000 минометов, 13000 орудий(в т.ч. начали выпускать 37-мм зениную пушку), 46000 пулеметов ...

выпустилбы после мобилзации ещё больше.
Кто действительно радикално усилился за 39-41 так это немцы, а РККА, в столкновении один на один в 41 она за самое короткое время потеряла основную часть вооружений произведённых перед войной.
От Белаш
К Александр Солдаткичев (07.10.2010 21:03:09)
Дата 07.10.2010 21:09:50

Re: О чём...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Воевать научила война, а не мифические реформы Тимошенко.

Приветствую Вас!

>>А когда начинаешь задавать пошлые вопросы, что же такого изменилось к 41 году, научилась ли армия владеть матчастью и прорывать оборону, делают загадочный вид, будто бы уже 5 раз все различия наглядно показали.
>Да ничего не изменилось - как не умели воевать, так и не научились к 1941 г. Просто армия стала больше, но и немцы подтянулись.

Появление более современной требованиям матчасти - ничего не меняет? :) Опыта хотя бы зимних действий и боев корпусов на Халхин-Голе?

>Мельтюхов:
>"Теперь Еременко пересел в танк БТ-7 и вновь ворвался на мост. Однако бетонные блоки являлись непрходимым препятствием для танка, и в течение двух с половиной часов он с места вел огонь по противоположному берегу"
>1. Спрашивается, это работа для командира корпуса?

См. раскладку по потерям офицеров и рядовых на Хасане, присвоение на Халхин-Голе посмертно…

>2. Где саперы, артиллеристы - которые должны были раздолбать эти блоки и открыть дорогу танкам.

А что, они в 39-ом были? Попытки – да, и много. Но чем они заканчивались уже против финнов?

>>На вопрос же о контрмерах Германии не моргнув глазом заявляют, что в них и не было необходимости - у немцев же были 4 дивизии, этого вполне хватало, чтобы всю РККА остановить. Вот такие реалистичные оценки.

4 дивизии у них были когда? Ну давал же раскладку резервов, которые немцы уже имеют.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1756/1756998.htm

А толку. Слонопотам будет смотреть на небо и ждать, пока его соизволят разбить?

>>Ну на примеры 200-километровых маршей за пару дней из 39 года ничего не возражают - наверное, сказать нечего.

Да потому что отвечал уже год назад:

"Мне пришлось в Белоруссии (т. Ковалев знает) возить горючее для 5 мк по воздуху. Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего. Командующий говорил, что он может послать горючее только на самолетах, а кто организует? Организация тыла требует знающих людей".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759652.htm

Это БЕЗ боев (см. там же). И по локтевой связи можно почитать, и по взаимодействию, и по разведке… Да, в 41-ом с этим тоже было не ахти. Но в 39-ом не было даже понимания, что не ахти.

А в ответ – вышеназванное «Ты Родину не любишь?!».

Я же говорю - "глухим по два раза обедню не служат".

И опыт успешных действий против немцев образца 41 - есть, см. "Остановленный блицкриг".
А в т. ч. и реформы заложили основу стойкости войск, способных отразит ьв реале удар.

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>Здравствуйте!С уважением, Марат
С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.10.2010 21:09:50)
Дата 08.10.2010 12:19:57

Re: О чём...

>Появление более современной требованиям матчасти - ничего не меняет? :)

Гораздо больше ее появилось у немцев.

>Опыта хотя бы зимних действий и боев корпусов на Халхин-Голе?

я уже неоднократно говорил, что ты называешь словом "опыт" что-то свое. Очень похоже на "поинты экспы".

>>2. Где саперы, артиллеристы - которые должны были раздолбать эти блоки и открыть дорогу танкам.
>
>А что, они в 39-ом были? Попытки – да, и много. Но чем они заканчивались уже против финнов?

Тем что финов разбили.

>Ну давал же раскладку резервов, которые немцы уже имеют.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1756/1756998.htm

это не "резервы". Это мобилизационные контингенты. Для которых в 1939 г у немцев нет вооружения.

>А толку. Слонопотам будет смотреть на небо и ждать, пока его соизволят разбить?

Слонопотаму нечем воевать.

>Это БЕЗ боев (см. там же). И по локтевой связи можно почитать, и по взаимодействию, и по разведке… Да, в 41-ом с этим тоже было не ахти. Но в 39-ом не было даже понимания, что не ахти.

"ПОнимание" оно ничего не дает. Фактически это означает что проблемы решаают ся по мере их возникновения.
В 1941 г было тоже самое.
"Понимающих людей" не стало больше.

>И опыт успешных действий против немцев образца 41 - есть, см. "Остановленный блицкриг".

"Примеров" и против финов есть. Вопрос в общей картине. А она будет складываться из сравнительных возможностей. А у немцев они к 1941 г выросли.

От БорисК
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 12:19:57)
Дата 09.10.2010 08:33:27

Re: О чём...

>"Примеров" и против финов есть. Вопрос в общей картине. А она будет складываться из сравнительных возможностей. А у немцев они к 1941 г выросли.

Вы тут все верно написали, но я хочу отметить еще одно очень важное обстоятельство. ВМВ заключалась не только в поединке СССР и Германии. У них обоих были союзники. Так вот по потенциальным союзникам СССР в 1939 куда больше превосходил Германию, чем в 1941. В случае начала войны в 1939 Германия с самого начала оказывалась зажатой между двух фронтов, имея в союзниках только Словакию. Даже Италия вряд ли за нее выступила бы, учитывая ее поведение в 1940.
От Манлихер
К Андрей Чистяков (07.10.2010 16:40:43)
Дата 07.10.2010 17:27:08

Вы, конечно, правы насчет того, что анализа не хватает - но так ведь его и (+)

Моё почтение

...в научной литературе не хватает - как Вы сами выше заметили. Ежели там нет - на форуме-то откуда он возьмется?

>И последнее, из того, что удивляет, к сожалению, на "военно-историческом форуме". Во-первых, слабое внимание (после стольких то лет постоянного срача !) именно военной составляющей начавшегося противостояния, т.е. состояния армий, военной промышленности, доктрин и пр. Увы, но мало кому удаётся привнести что-то новое. Поэтому варится всё то же "историческое", точнее "истерическое", где сплошные крики на основе послезнания и политических лозунгов. Да и "форумность" какая-то относительная, т.к. нового нет, спора нет, а есть желание навязать другому/читающим свою точку зрения. Жаль.

Более чем жаль. Однако, ПМСМ, все же не стоит ограничиваться исключительно военной составляющей - поскольку здесь мы имеем именно тот случай, когда война - продолжение политики. Как, к примеру, можно анализировать переговоры между АиФ и СССР по военным вопросам отдельно от политических? Ежели они друг с другом неразрывно связаны? Про переговоры с Германией я уж и не говорю - там связь еще прочнее.

>Короче, надо обращать меньше внимания на глупости, оставить борцунов борцоваться, и (если есть желание) проносить на Форум что-нибудь толковое, не ввязываясь никоим образом в бесконечные баталии с любителями последнего слова. :-) Пусть их.

Золотые слова)))

Однако, все же, ПМСМ, за последние годы аргументация в дискуссиях на даную тему стала в целом глубже и содержательнее. Т.ч., хоть глубокого анализа и нет, но все же некое позитивное движение ощущается.

>Всего хорошего, Андрей.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Манлихер (07.10.2010 17:27:08)
Дата 07.10.2010 18:07:36

Я про "историчность" помолчу, т.к. она заменена "истеричностью" (+)

Здравствуйте,

в данном "топике" почти полностью.

>...в научной литературе не хватает - как Вы сами выше заметили. Ежели там нет - на форуме-то откуда он возьмется?

Форум -- это (по идее) постебушки любителей Истории. А не политики или личного самомнения. :-)

>Более чем жаль. Однако, ПМСМ, все же не стоит ограничиваться исключительно военной составляющей - поскольку здесь мы имеем именно тот случай, когда война - продолжение политики. Как, к примеру, можно анализировать переговоры между АиФ и СССР по военным вопросам отдельно от политических? Ежели они друг с другом неразрывно связаны? Про переговоры с Германией я уж и не говорю - там связь еще прочнее.

Опять же никто и никому не мешает говорить о науке Истории, а не повторять n-ый раз агитки той или иной стороны. Кроме того, что последнее бессмысленно, так оно ещё и совершенно неинтересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (07.10.2010 13:49:36)
Дата 07.10.2010 14:32:59

На самом деле историю надо отделять от политборьбы

Потому что дискуссия в терминах должен/не должен виноват/не виноват это уже не история.

А сам ПМР давно пора на форуме проводить по категории "катыни"
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (07.10.2010 14:32:59)
Дата 07.10.2010 15:09:49

А я вот не понимаю, почему подобные вопросы нельзя обсуждать корректно и без(+)

Моё почтение

...гнобления оппонентов///

Пусть даже и тема околополитическая.

>Потому что дискуссия в терминах должен/не должен виноват/не виноват это уже не история.

Я бы сказал, что в таких терминах это уже не вполне дискуссия.

>А сам ПМР давно пора на форуме проводить по категории "катыни"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От И. Кошкин
К Манлихер (07.10.2010 15:09:49)
Дата 07.10.2010 15:45:24

Потому что русские - закомплексованный народ)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/882/882274.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1375/1375780.htm

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (07.10.2010 15:45:24)
Дата 07.10.2010 18:24:22

А уж поляки какие закомплексованные :-) (+)

Доброе время суток!
Я как-то в ходе очередного подобного срача на Танкнете, где поляки проливали потоки слёз и прочих физеологических жидкостей по поводу уьиенных в Катыни, отписал что мол не знаю, было ли это дело рук НКВД, но если это НКВД - сожалею мол о поляках так же, как о советских гражданах, попавших в те же жерова в намного больших количествах. Какой-о поляк начал кричать что мол этого недостаточно и так далее -на что я ему заметил, что он, видимо, считает пляков людьми первого сорта и вообще похоже нетолерантен и не соотвествует евопейским критериям. Всё, как отрезало, успокоился - комплекс желания быть "как европейцы" взял верх над анирусским комплексом.
С уважением, Роман
От Манлихер
К И. Кошкин (07.10.2010 15:45:24)
Дата 07.10.2010 16:32:43

А что до нашей закомплексованности - все же, ПМСМ, дело немного в другом

Моё почтение

Оно, конечно, сложно судить, как оно там на самом деле было до Советской власти, хотя, наверное, идеи насчет исключительности и мессианства тоже были растпространены достаточно массово. Но то, о чем Вы говорите, все же куда ближе к общей проблеме советской историографии - поскольку мы там всегда в белом, ибо Первое в Мире Государство Рабочих и Крестьян с самой передовой идеологией. Это идеологическая проблема - по-другому нельзя было показывать, ибо шло вразрез с концепцией (которая, к сож, изначально была порочной). Раз мы интернационалисты - значит, у нас не м.б. национальных интересов. И т.п.

Но ведь нет уже давно СССР и массовой поддержки той идеологии тоже нет. ПМСМ, все же, распространение патриотических идей, пусть даже и в форме мухинских тезисов, это обратная реакция на многолетние попытки убогих антисоветчиков прививать нам всем комплекс вины за нашу историю - всю, какая она была.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (07.10.2010 16:32:43)
Дата 08.10.2010 00:57:28

Когда ширнармассам была нужна истина?;)) (-)
От Манлихер
К Bronevik (08.10.2010 00:57:28)
Дата 08.10.2010 01:12:51

Так я и говорю - пусть лучше на СССР фапают, чем на Власова (-)
От Bronevik
К Манлихер (08.10.2010 01:12:51)
Дата 08.10.2010 01:27:35

Это не ответ. (-)
От Iva
К Манлихер (07.10.2010 16:32:43)
Дата 07.10.2010 16:45:56

Re: А что...

Привет!

>Но ведь нет уже давно СССР и массовой поддержки той идеологии тоже нет. ПМСМ, все же, распространение патриотических идей, пусть даже и в форме мухинских тезисов, это обратная реакция на многолетние попытки убогих антисоветчиков прививать нам всем комплекс вины за нашу историю - всю, какая она была.

Это какая то кривая реакция. Если она принимает такие уродливые формы.
Впоминается классика - тмы истин нам дороже нас возвышающий обман(с), но неспособность любить свое без возвышающего самообмана - это очень печально. Это действительно комплекс.
"Я не золотой, что бы меня все любили" (с).

Владимир
От Манлихер
К Iva (07.10.2010 16:45:56)
Дата 07.10.2010 16:59:01

Одно следует за другим. Успех антисоветской пропаганды был во многом (+)

Моё почтение
>Привет!

>>Но ведь нет уже давно СССР и массовой поддержки той идеологии тоже нет. ПМСМ, все же, распространение патриотических идей, пусть даже и в форме мухинских тезисов, это обратная реакция на многолетние попытки убогих антисоветчиков прививать нам всем комплекс вины за нашу историю - всю, какая она была.
>
>Это какая то кривая реакция. Если она принимает такие уродливые формы.
>Впоминается классика - тмы истин нам дороже нас возвышающий обман(с), но неспособность любить свое без возвышающего самообмана - это очень печально. Это действительно комплекс.
>"Я не золотой, что бы меня все любили" (с).

...обусловлен недостатками и ограниченностью советской пропаганды, слишком часто вынужденной строить имеющие мало общего с действительностью теоретические конструкции в силу исходной порочности концепции "мы - самые-самые" (причем это не только к истории, а во многом и к идеологии в целом относится). Причем подавляющее большинство антисоветчиков - продукт негативного действия той же советской пропаганды, от чего ума они отнюдь не набрались. БабаЛера тому прекрасный пример - родись она году в 1900, в 1918 запросто могла бы воплотить в объективной реальности образ Доры Явлинской. По причине чего оные антисоветчики действовали методами, еще более ущербными. И получили в результате Мухина и мухинцев.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (07.10.2010 16:59:01)
Дата 07.10.2010 17:34:02

Re: Одно следует...

Привет!

>...обусловлен недостатками и ограниченностью советской пропаганды, слишком часто вынужденной строить имеющие мало общего с действительностью теоретические конструкции в силу исходной порочности концепции "мы - самые-самые" (причем это не только к истории, а во многом и к идеологии в целом относится).

Это безусловно.

>Причем подавляющее большинство антисоветчиков - продукт негативного действия той же советской пропаганды, от чего ума они отнюдь не набрались. БабаЛера тому прекрасный пример - родись она году в 1900, в 1918 запросто могла бы воплотить в объективной реальности образ Доры Явлинской. По причине чего оные антисоветчики действовали методами, еще более ущербными. И получили в результате Мухина и мухинцев.

так может пришло время приблизиться к ревальности?

меня больше напрягает, что начался опять процесс ухода от реальности в теоретические конструкции "мы самые-самые"

Владимир
От Манлихер
К Iva (07.10.2010 17:34:02)
Дата 07.10.2010 18:31:39

Ну, здесь, мне кажется, Вы не вполне корректны в своих выводах

Моё почтение

>>Причем подавляющее большинство антисоветчиков - продукт негативного действия той же советской пропаганды, от чего ума они отнюдь не набрались. БабаЛера тому прекрасный пример - родись она году в 1900, в 1918 запросто могла бы воплотить в объективной реальности образ Доры Явлинской. По причине чего оные антисоветчики действовали методами, еще более ущербными. И получили в результате Мухина и мухинцев.
>
>так может пришло время приблизиться к ревальности?

В смысле? ПМСМ, мы все время к ней приближаемся)))
Тут главный вопрос - для кого это время пришло.

>меня больше напрягает, что начался опять процесс ухода от реальности в теоретические конструкции "мы самые-самые"

Да ну где же он начался?))) Если Вы про ЕдРовство - так оно и не прекращалось, это просто политики уловили общий тренд перехода от антисоветского антипатриотизма, искусственно вызванного масштабной, но идиотской пропагандой, о коей упоминалось чуть выше, к патриотизму - обратный ход маятника. И следуют ему в меру своей компетенции)))
Конечно, выглядит это печально - но чего же иного можно ожидать? Интеллектуальный уровень населения сам по себе не вырастет, и полит.элита сама собой не изменится.

И изменения все же есть. Тут вот ув.И.Кошкин приводил ссылки на старые дискуссии от 2004 и 2007 года - по ним многое хорошо заметно.
Креативы Неупоминаемого в свое время (как щас помню Ледокол на туалетной бумаге 1992 года издания))) для тысяч современных любителей истории послужили поводом для того, чтобы ими стать. Критика оных креативов, в т.ч. и от ув.А.Исаева, получившая достаточную известность и распространение, много кому открыла глаза - и теперь мы имеем на 2-3 порядка больше людей, куда более критично воспринимающих чужие потоки сознания. С Мухиным ситуация аналогичная. Кто хочет образовываться - тот образовывается. И хоть подняться до уровня настоящих профисториков дано далеко на всем - все же адекватно и критично мыслить и оценивать окружающую действительность, в т.ч. и отношение к истории - свое и окружающих, однажды научившись, уже не разучишься.
Т.ч. я все же, предпочитаю надеяться на лучшее. Spe vivere, так сказать.


>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (07.10.2010 18:31:39)
Дата 07.10.2010 20:07:00

Re: Ну, здесь,...

Привет!

>>так может пришло время приблизиться к ревальности?
>
>В смысле? ПМСМ, мы все время к ней приближаемся)))

По момемому мы бросаемся из одной теоретической и крайней конструкции в другую.
А реальность только мешает, своей неготовность лезть в теоретические схемы.

>Тут главный вопрос - для кого это время пришло.

Ан масс.

>>меня больше напрягает, что начался опять процесс ухода от реальности в теоретические конструкции "мы самые-самые"
>
>Да ну где же он начался?))) Если Вы про ЕдРовство - так оно и не прекращалось, это просто политики уловили общий тренд перехода от антисоветского антипатриотизма, искусственно вызванного масштабной, но идиотской пропагандой, о коей упоминалось чуть выше, к патриотизму - обратный ход маятника. И следуют ему в меру своей компетенции)))

Едровство это только попытка верхов идти в неких соответсвиях с ан масс.

>Конечно, выглядит это печально - но чего же иного можно ожидать? Интеллектуальный уровень населения сам по себе не вырастет, и полит.элита сама собой не изменится.

Согласен :-(.

>И изменения все же есть. Тут вот ув.И.Кошкин приводил ссылки на старые дискуссии от 2004 и 2007 года - по ним многое хорошо заметно.

Нынешний форум слабо показателен.

>Креативы Неупоминаемого в свое время (как щас помню Ледокол на туалетной бумаге 1992 года издания))) для тысяч современных любителей истории послужили поводом для того, чтобы ими стать. Критика оных креативов, в т.ч. и от ув.А.Исаева, получившая достаточную известность и распространение, много кому открыла глаза - и теперь мы имеем на 2-3 порядка больше людей, куда более критично воспринимающих чужие потоки сознания. С Мухиным ситуация аналогичная. Кто хочет образовываться - тот образовывается. И хоть подняться до уровня настоящих профисториков дано далеко на всем - все же адекватно и критично мыслить и оценивать окружающую действительность, в т.ч. и отношение к истории - свое и окружающих, однажды научившись, уже не разучишься.
>Т.ч. я все же, предпочитаю надеяться на лучшее. Spe vivere, так сказать.

Это очень малое меньшинство.
Большинству нужны "простые" и "приятные" ответы.

Владимир
От Белаш
К Манлихер (07.10.2010 18:31:39)
Дата 07.10.2010 19:06:40

Проблема в том, что

Приветствую Вас!
>Моё почтение
>С Мухиным ситуация аналогичная. Кто хочет образовываться - тот образовывается. И хоть подняться до уровня настоящих профисториков дано далеко на всем - все же адекватно и критично мыслить и оценивать окружающую действительность, в т.ч. и отношение к истории - свое и окружающих, однажды
научившись, уже не разучишься.

количество яростно фапающих на придуманный СССР/Россию тоже весьма значительно.
Не было никаких секретных протоколов, пиндосов (тм) на Луне - тоже, Сталина убили, немцы все наврали о счетах асов, а наши потери - так заговоры же! Предатели кругом. Про Россию тоже все врали. Все легко и просто.
Причем эти фапающие в своей области (ака писатели, например) тоже весьма популярны и "несут знание в массы" за пределами "круга настоящих профисториков". И им верят, потом что хотят о прошлом большого и чистого.
А насчет хотящих образовываться... Это своего рода лотерея- какая книга первой попадется - Исаев или Бушков.
И отмечу, что среди "круга настоящих профисториков" любителей нельсонить тоже хватает.

>>Владимир
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Белаш
От Манлихер
К Белаш (07.10.2010 19:06:40)
Дата 07.10.2010 19:19:49

Ну, по сравнению с 1992 годом все однозначно стало лучше. К тому же, (+)

Моё почтение
>Приветствую Вас!

>количество яростно фапающих на придуманный СССР/Россию тоже весьма значительно.
>Не было никаких секретных протоколов, пиндосов (тм) на Луне - тоже, Сталина убили, немцы все наврали о счетах асов, а наши потери - так заговоры же! Предатели кругом. Про Россию тоже все врали. Все легко и просто.
>Причем эти фапающие в своей области (ака писатели, например) тоже весьма популярны и "несут знание в массы" за пределами "круга настоящих профисториков". И им верят, потом что хотят о прошлом большого и чистого.

...положа руку на сердце - раз уж суждено кому пофапать, пусть лучше на придуманный СССР фапают, чем на Власова энд компани. Хоть бы даже и реальных.

>А насчет хотящих образовываться... Это своего рода лотерея- какая книга первой попадется - Исаев или Бушков.

Вот не могу на 100% согласиться. Человек с головой с большой верояностью все равно рано или поздно к нормальной литературе придет - даже если начнет от Неупоминаемого с Бешановым и дальше через Бушкова.
Потому что Бушков, не говоря уж ранее упомянутых - это не образовывание ни разу. Так, простые ответы на непростые вопросы для невзыскательного ума.
"Никто не хочет всех спасти и быть за то распятым,
Но каждый любит погрустить о всяком непонятном"
(С) Е.Летов

>И отмечу, что среди "круга настоящих профисториков" любителей нельсонить тоже хватает.

О да!))) Такие киты припоминаются - тушите фонари и рубите мачты просто))) Но наличия общего тренда это все же не отменяет.

>С уважением, Евгений Белаш
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Белаш
К Манлихер (07.10.2010 19:19:49)
Дата 07.10.2010 20:45:06

Re: Ну, по...

Приветствую Вас!
>Моё почтение
>>Приветствую Вас!
>
>>количество яростно фапающих на придуманный СССР/Россию тоже весьма значительно.
>>Не было никаких секретных протоколов, пиндосов (тм) на Луне - тоже, Сталина убили, немцы все наврали о счетах асов, а наши потери - так заговоры же! Предатели кругом. Про Россию тоже все врали. Все легко и просто.
>>Причем эти фапающие в своей области (ака писатели, например) тоже весьма популярны и "несут знание в массы" за пределами "круга настоящих профисториков". И им верят, потом что хотят о прошлом большого и чистого.
>
>...положа руку на сердце - раз уж суждено кому пофапать, пусть лучше на придуманный СССР фапают, чем на Власова энд компани. Хоть бы даже и реальных.

Что один, понимаешь, что этот.
Скажем, Новодворская разлагает потерянную аудиторию, а тут люди часто просто хотят позитива о своей стране. Но получают такое... И все, мозги самоампутированы.

>>А насчет хотящих образовываться... Это своего рода лотерея- какая книга первой попадется - Исаев или Бушков.
>
>Вот не могу на 100% согласиться. Человек с головой с большой верояностью все равно рано или поздно к нормальной литературе придет - даже если начнет от Неупоминаемого с Бешановым и дальше через Бушкова.
>Потому что Бушков, не говоря уж ранее упомянутых - это не образовывание ни разу. Так, простые ответы на непростые вопросы для невзыскательного ума.
>"Никто не хочет всех спасти и быть за то распятым,
>Но каждый любит погрустить о всяком непонятном"
>(С) Е.Летов

Для этого надо это самую голову иметь :) А количество советующих отключать мозг (тм) уже в кино...

>>И отмечу, что среди "круга настоящих профисториков" любителей нельсонить тоже хватает.
>
>О да!))) Такие киты припоминаются - тушите фонари и рубите мачты просто))) Но наличия общего тренда это все же не отменяет.

Вот я временами и сомневаюсь, куда он идет-то.

>>С уважением, Евгений Белаш
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Белаш
От Манлихер
К И. Кошкин (07.10.2010 15:45:24)
Дата 07.10.2010 16:04:17

На самом деле закомплексованных народов вокруг полно - хоть этим самым ешь

Моё почтение
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Взаимно)

Прекрасный пример - восточноевропейские комплексы национальной неполноценности. Всем приспичило быть независимыми, а некоторым еще и Великими Державами - кому от можа до можа, кому от Балтики до Урала, а кому молдаване покою не дают. Причем рациональному анализу ни то, ни иное желание не поддается - вот хотим, и все!

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/882/882274.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1375/1375780.htm

За ссылочки спасибо - чтение познавательное, сохраню в мемориз.

С большей частью высказанного вполне согласен.

>И. Кошкин
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sashas
К И. Кошкин (07.10.2010 15:45:24)
Дата 07.10.2010 16:03:05

Как, собственно, и поляки, и англичане, и...(-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.10.2010 14:32:59)
Дата 07.10.2010 14:34:53

Ре: как минимум

>Потому что дискуссия в терминах должен/не должен виноват/не виноват это уже не история.
+++
юриспруденция.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (07.10.2010 14:34:53)
Дата 07.10.2010 15:03:03

(хмуро) разбирались бы участники еще в ней (юриспруденции), а то всяк мнит себя (-)
От И. Кошкин
К Presscenter (07.10.2010 13:49:36)
Дата 07.10.2010 14:12:40

Re: Вот на

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Тот же ниразунекоммунитст Шуленбург неоднократно пояснял, что как раз советскую дипломатию отличет неукоснительное и побуквенное следование достигнутым договоренностям. Скурпулезное так сказать.

Кстати, это, а также приписывание писанным договорам некоей магической силы: "они должны выполняться, мы же их подписали!" - это чисто московитская традиция, Alexus не даст соврать. И точно так же раскрывали рты, качали горлатыми шапками: "Как это так - нас опять нае...ли? А договор?"

И. Кошкин
От Пехота
К И. Кошкин (07.10.2010 14:12:40)
Дата 08.10.2010 16:50:37

Ну дык...

Салам алейкум, аксакалы!

>Кстати, это, а также приписывание писанным договорам некоей магической силы: "они должны выполняться, мы же их подписали!" - это чисто московитская традиция, Alexus не даст соврать. И точно так же раскрывали рты, качали горлатыми шапками: "Как это так - нас опять нае...ли? А договор?"

А вспомните, когда договор на поставку "Горшкова" индусам сорвали, или норвегам на газовозы, какая эпическая битва была? Как народ здесь тельники рвал: "Договор надо исполнять! А мы, сиволапые, в глазах цивилизованного мира теряем репутацию". А выходит, что как раз у цивилизованного мира и научились.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Presscenter
К И. Кошкин (07.10.2010 14:12:40)
Дата 07.10.2010 15:14:57

Кстати, Иван, а вот...

неоднократные "Вечные миры" - это тоже из этого растет? Я имею в виду само слово "Вечный". Мне всегда казалось, что это нечто такое, с сакральным смыслом.
От Манлихер
К Presscenter (07.10.2010 15:14:57)
Дата 07.10.2010 15:23:49

Да, и Чемберлен, размахивающий над головой известной бумажкой: "Я привез (+)

Моё почтение
>неоднократные "Вечные миры" - это тоже из этого растет? Я имею в виду само слово "Вечный". Мне всегда казалось, что это нечто такое, с сакральным смыслом.

...мир для целого поколения" - это тоже типичный московит)))))))))))))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К И. Кошкин (07.10.2010 14:12:40)
Дата 07.10.2010 14:18:14

Угу, а pacta sunt servanda - это чисто московитская поговорка

Моё почтение

Видимо, Москва действительно Третий Рим. Была. И Четвертому уж не бывать точно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chagin Dmitry
К Манлихер (07.10.2010 14:18:14)
Дата 10.10.2010 19:07:04

Re: Угу, а...

>Моё почтение

>Видимо, Москва действительно Третий Рим. Была. И Четвертому уж не бывать точно.

Если бы оторвали Урал, Кавказ и Дальний восток то да - Была. А пока что побитая и разворованная победителем, с переписываемой историей и подставными мордами у руля, но живая. Империя, народ и вера сохранились. Даже так - сохранили.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Chagin Dmitry (10.10.2010 19:07:04)
Дата 10.10.2010 19:59:38

Есть такая словесная форма - ironia)))

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>Видимо, Москва действительно Третий Рим. Была. И Четвертому уж не бывать точно.
>
>Если бы оторвали Урал, Кавказ и Дальний восток то да - Была. А пока что побитая и разворованная победителем, с переписываемой историей и подставными мордами у руля, но живая. Империя, народ и вера сохранились. Даже так - сохранили.

Я хотел с ее помощью обратить внимание ув.И.Кошкина, что из его утверждения с необходимостью следует вывод, что Мск была Третьим Римом пока русские верили в нерушимость договоров. А как перестали верить - так и прекратила.
Фомальная логика. Простой категорический силлогизм, однако)))

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chagin Dmitry
К Манлихер (10.10.2010 19:59:38)
Дата 10.10.2010 23:38:36

:)

>Моё почтение
>>>Моё почтение
>>
>>>Видимо, Москва действительно Третий Рим. Была. И Четвертому уж не бывать точно.
>>
>>Если бы оторвали Урал, Кавказ и Дальний восток то да - Была. А пока что побитая и разворованная победителем, с переписываемой историей и подставными мордами у руля, но живая. Империя, народ и вера сохранились. Даже так - сохранили.
>
>Я хотел с ее помощью обратить внимание ув.И.Кошкина, что из его утверждения с необходимостью следует вывод, что Мск была Третьим Римом пока русские верили в нерушимость договоров. А как перестали верить - так и прекратила.
>Фомальная логика. Простой категорический силлогизм, однако)))

ну мне, сибирскому простодыру, даже словеса такие неизвестны ))
От Паршев
К Манлихер (07.10.2010 14:18:14)
Дата 07.10.2010 15:28:23

Ну так тоже от этрусков, чего удивительного (-)