От Андрей Чистяков
К Presscenter
Дата 07.10.2010 16:40:43
Рубрики WWII; 1917-1939;

ПМСМ, главной движущей сил основной массы дрязг вокруг Пакта является (+)

Здравствуйте,

произошедшее затем 22-е июня 1941 г. и весь последовавший катастрофический "начальный период войны".

Да, некоторых "красных" раздражает то, что посмели усомниться в истинности курса дяди Джо, да, некоторые "белые" видят в этом прирождённую тупость и мерзость "большевицкого режима", да, некоторые "общечеловеки" бьются в истерике от анти-демократичности Сталина и "попрания прав" той же Польши. Однако, по моему твёрдому мнению, "тема" так интересна только потому, что предшествовала разгрому Германией нескольких европейских держав и катастрофическому началу ВОВ. Иначе, кому бы это было интересно ? Это то, что касается "эмоциональности" споров. :-)

Если же говорить об истории вопроса, то его анализ слишком загажен вышеописанной политикой, которая так эмоциональна и напрямую влияет на сам анализ. Но даже если допустить то, что каждый "лагерь" или страна вправе иметь свою собственную версию произошедшего, то уже чисто "технический" подход требует очень больших усилий и анализа практически всего периода между двумя мировыми войнами.

Материала очень много, даже только по одной Франции (конь только начал "валяться", до выводов крайне далеко, неизвестно, будут ли они вообще, преобладает скорее умеренно антисоветская точка зрения ака "как два диктатора договорились за наш счёт"). По британской политике (говорю только за собственную точку зрения) обобщающих исторических материалов/книг/монографий также нет, а есть уйма документов, мемуаров и "немного здесь, немного там". Аналогично по Германии, анализ политики/действий которой вообще затруднён и (вполне логично) окрашен анти-нацистским подходом. России остались в наследство замшелые советские мифы и масса недоговорённостей, на которые сейчас наслаиваются кучи откровенного говна, как из сталинистского, так и из либерального лагерей. Компиляционных книг -- навалом, исторического анализа -- практически нет. "Так штааа..."

И последнее, из того, что удивляет, к сожалению, на "военно-историческом форуме". Во-первых, слабое внимание (после стольких то лет постоянного срача !) именно военной составляющей начавшегося противостояния, т.е. состояния армий, военной промышленности, доктрин и пр. Увы, но мало кому удаётся привнести что-то новое. Поэтому варится всё то же "историческое", точнее "истерическое", где сплошные крики на основе послезнания и политических лозунгов. Да и "форумность" какая-то относительная, т.к. нового нет, спора нет, а есть желание навязать другому/читающим свою точку зрения. Жаль.

Короче, надо обращать меньше внимания на глупости, оставить борцунов борцоваться, и (если есть желание) проносить на Форум что-нибудь толковое, не ввязываясь никоим образом в бесконечные баталии с любителями последнего слова. :-) Пусть их.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Андрей Чистяков (07.10.2010 16:40:43)
Дата 07.10.2010 19:14:41

И яростное желание найти "кнопку" поворота, обусловленное

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

вот этим пунктом

>произошедшее затем 22-е июня 1941 г. и весь последовавший катастрофический "начальный период войны".

может быть, с самыми лучшими намерениями, но нежелание видеть слабые пункты альтернатив удручает.

Т. е. не поставили подписи на бумажке - "и все завертелось" в нужную сторону, и сейчас уже строили бы Галактическую империю.

А когда начинаешь задавать пошлые вопросы сторонникам альтернатив об обученности армий на 39 год, владении матчастью (и уровне оной), возможности снабжения после длительных маршей, устойчивости в окружении, умении преодолевать современную оборону, бороться с ПТО, элементарных контрмерах слонопотама, т. е. Германии - поднимается крик "да ты че, фашистам продался?" Ну "родовая травма", бывает, но теперь-то на дворе 2010, а не условно 1955.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (07.10.2010 19:14:41)
Дата 07.10.2010 19:49:28

Конечно же приятнее себя успокоить, что в 39 году армия ничего не могла.

Здравствуйте

А значит всё пошло идеально правильным путём.

>А когда начинаешь задавать пошлые вопросы сторонникам альтернатив об обученности армий на 39 год, владении матчастью (и уровне оной), возможности снабжения после длительных маршей, устойчивости в окружении, умении преодолевать современную оборону, бороться с ПТО, элементарных контрмерах слонопотама, т. е. Германии

А когда начинаешь задавать пошлые вопросы, что же такого изменилось к 41 году, научилась ли армия владеть матчастью и прорывать оборону, делают загадочный вид, будто бы уже 5 раз все различия наглядно показали.

На вопрос же о контрмерах Германии не моргнув глазом заявляют, что в них и не было необходимости - у немцев же были 4 дивизии, этого вполне хватало, чтобы всю РККА остановить. Вот такие реалистичные оценки.

Ну на примеры 200-километровых маршей за пару дней из 39 года ничего не возражают - наверное, сказать нечего.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.10.2010 19:49:28)
Дата 07.10.2010 20:40:02

Re: Конечно же...


>А когда начинаешь задавать пошлые вопросы, что же такого изменилось к 41 году, научилась ли армия владеть матчастью и прорывать оборону, делают загадочный вид, будто бы уже 5 раз все различия наглядно показали.
Да ничего не изменилось - как не умели воевать, так и не научились к 1941 г. Просто армия стала больше, но и немцы подтянулись.
Мельтюхов:
"Теперь Еременко пересел в танк БТ-7 и вновь ворвался на мост. Однако бетонные блоки являлись непрходимым препятствием для танка, и в течение двух с половиной часов он с места вел огонь по противоположному берегу"
1. Спрашивается, это работа для командира корпуса?
2. Где саперы, артиллеристы - которые должны были раздолбать эти блоки и открыть дорогу танкам.
"Утром 28.09 в Щацк...411-й тб двинулся колонной и в дефиле озер Люцемер и Круглое был обстрелян артиллерией противника, потеряв 7 человек. В этот момент штаб дивизии двигался разделенным на колонны, что, конечно, порождало проблемы со связью. Атакованные советские части, не имея связи с командованием дивизии, стали отходить. .. Узнав о ранении комдива, призванные по мобилизации солдаты стали разбегаться по лесу, и лишь небольшой отряд сидлой до 100 кадровых солдат при поддеожке артиллерии смог остановить противника, вынудив его к отступлению... Бои, продолжавшиеся до следующего дня, показали, что личный состав 52-й сд, привыкший к относительно спокойному продвижению по территрии Западной Белоруссии, оказался не готов к ожесточенному сопротивлению противника. Действуя в лесисто-болотистой местности, подразделения дивизии зачастую не имели связи друг с другом и практически никак не управлялись. Лишь к 9 утра 29.09 командованию дивизии удалось навести порядок в частях. Все это привело к затягиванию боев и непомерно высоким потерям: 81 человек был убит(в т.ч. командир 411-го тб капитан Насенюк) и 184 ранено( в том числе командир дивизии полковник И. Руссиянов), было подбито 5 Т-26, 2 Т-38, 2 трактора и 3 пто"
>На вопрос же о контрмерах Германии не моргнув глазом заявляют, что в них и не было необходимости - у немцев же были 4 дивизии, этого вполне хватало, чтобы всю РККА остановить. Вот такие реалистичные оценки.

>Ну на примеры 200-километровых маршей за пару дней из 39 года ничего не возражают - наверное, сказать нечего.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (07.10.2010 20:40:02)
Дата 07.10.2010 21:03:09

О чём и речь.

Здравствуйте

Воевать научила война, а не мифические реформы Тимошенко.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.10.2010 21:03:09)
Дата 08.10.2010 12:10:48

Re: О чём...

>Здравствуйте

>Воевать научила война, а не мифические реформы Тимошенко.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!
Я вообще-то к тому, что и 1939 г и в 1941 г воевать не хотели, потому что были не готовы. Но если бы пришлось, то кое-как, кое-где счто-то бы получилось. При этом помощи от "союзников" ждать не приходится - они сами еще только-только разворачивают военное производстов и ни "Студебеккеров", ни М-4 Шерман, ни аэрокобр и бостонов у них нет. Даже с винтовками и то проблемы. По ГСМ не в курсе, может стратегические материалы поставить и смогут(порох, аваибензин, алюминий...).
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.10.2010 12:10:48)
Дата 08.10.2010 12:17:01

Ре: О чём...

> По ГСМ не в курсе, может стратегические материалы поставить и смогут(порох, аваибензин, алюминий...).

коечто но неболл, здесь более значимо что у Германии в 39 нет ресурсов захваченных в 41 стран ЗЕ, как впрочем и доступ к ресурсам стран В-СЕ крайне ограничен.
От марат
К АМ (08.10.2010 12:17:01)
Дата 08.10.2010 13:27:38

Ре: О чём...

>> По ГСМ не в курсе, может стратегические материалы поставить и смогут(порох, аваибензин, алюминий...).
>
>коечто но неболл, здесь более значимо что у Германии в 39 нет ресурсов захваченных в 41 стран ЗЕ, как впрочем и доступ к ресурсам стран В-СЕ крайне ограничен.
Здравствуйте!
Так вот только с этой точки зрения 1939 г и выгоднее 1941 г. Другое дело , что союзники не готовы к такому повороту событий - большевизации половины Европы.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.10.2010 13:27:38)
Дата 08.10.2010 15:07:39

Ре: О чём...

>>> По ГСМ не в курсе, может стратегические материалы поставить и смогут(порох, аваибензин, алюминий...).
>>
>>коечто но неболл, здесь более значимо что у Германии в 39 нет ресурсов захваченных в 41 стран ЗЕ, как впрочем и доступ к ресурсам стран В-СЕ крайне ограничен.
>Здравствуйте!
>Так вот только с этой точки зрения 1939 г и выгоднее 1941 г. Другое дело , что союзники не готовы к такому повороту событий - большевизации половины Европы.

готовы не готовы а это до 150 дивизий и приличные возможности для наращивания этих сил.
От марат
К АМ (08.10.2010 15:07:39)
Дата 10.10.2010 20:26:02

Ре: О чём...


>
>готовы не готовы а это до 150 дивизий и приличные возможности для наращивания этих сил.
Здравствуйте!
150 дивизий неважного качества и насчет наращивания сил вы поторопились - у нас небыло нескончаемых запасов вооружения и самое главное, мощностей для его производства. даже к финской войне не все дивизии имели штатное количество вооружения, в частности, минометы. А уж для новых формирований...
За 1939-1940 гг СССР выпустил 6 000 танков, 20 000 самолетов, 35000 минометов, 13000 орудий(в т.ч. начали выпускать 37-мм зениную пушку), 46000 пулеметов ...
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.10.2010 20:26:02)
Дата 11.10.2010 01:56:44

Ре: О чём...


>>
>>готовы не готовы а это до 150 дивизий и приличные возможности для наращивания этих сил.
>Здравствуйте!
>150 дивизий неважного качества и насчет наращивания сил вы поторопились - у нас небыло нескончаемых запасов вооружения и самое главное, мощностей для его производства. даже к финской войне не все дивизии имели штатное количество вооружения, в частности, минометы. А уж для новых формирований...

я вообщето имел ввиду дивизии союзников, что касается нас то разумеется у нас были в 39 мощности для производства вооружений.

>За 1939-1940 гг СССР выпустил 6 000 танков, 20 000 самолетов, 35000 минометов, 13000 орудий(в т.ч. начали выпускать 37-мм зениную пушку), 46000 пулеметов ...

выпустилбы после мобилзации ещё больше.
Кто действительно радикално усилился за 39-41 так это немцы, а РККА, в столкновении один на один в 41 она за самое короткое время потеряла основную часть вооружений произведённых перед войной.
От Белаш
К Александр Солдаткичев (07.10.2010 21:03:09)
Дата 07.10.2010 21:09:50

Re: О чём...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Воевать научила война, а не мифические реформы Тимошенко.

Приветствую Вас!

>>А когда начинаешь задавать пошлые вопросы, что же такого изменилось к 41 году, научилась ли армия владеть матчастью и прорывать оборону, делают загадочный вид, будто бы уже 5 раз все различия наглядно показали.
>Да ничего не изменилось - как не умели воевать, так и не научились к 1941 г. Просто армия стала больше, но и немцы подтянулись.

Появление более современной требованиям матчасти - ничего не меняет? :) Опыта хотя бы зимних действий и боев корпусов на Халхин-Голе?

>Мельтюхов:
>"Теперь Еременко пересел в танк БТ-7 и вновь ворвался на мост. Однако бетонные блоки являлись непрходимым препятствием для танка, и в течение двух с половиной часов он с места вел огонь по противоположному берегу"
>1. Спрашивается, это работа для командира корпуса?

См. раскладку по потерям офицеров и рядовых на Хасане, присвоение на Халхин-Голе посмертно…

>2. Где саперы, артиллеристы - которые должны были раздолбать эти блоки и открыть дорогу танкам.

А что, они в 39-ом были? Попытки – да, и много. Но чем они заканчивались уже против финнов?

>>На вопрос же о контрмерах Германии не моргнув глазом заявляют, что в них и не было необходимости - у немцев же были 4 дивизии, этого вполне хватало, чтобы всю РККА остановить. Вот такие реалистичные оценки.

4 дивизии у них были когда? Ну давал же раскладку резервов, которые немцы уже имеют.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1756/1756998.htm

А толку. Слонопотам будет смотреть на небо и ждать, пока его соизволят разбить?

>>Ну на примеры 200-километровых маршей за пару дней из 39 года ничего не возражают - наверное, сказать нечего.

Да потому что отвечал уже год назад:

"Мне пришлось в Белоруссии (т. Ковалев знает) возить горючее для 5 мк по воздуху. Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего. Командующий говорил, что он может послать горючее только на самолетах, а кто организует? Организация тыла требует знающих людей".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759652.htm

Это БЕЗ боев (см. там же). И по локтевой связи можно почитать, и по взаимодействию, и по разведке… Да, в 41-ом с этим тоже было не ахти. Но в 39-ом не было даже понимания, что не ахти.

А в ответ – вышеназванное «Ты Родину не любишь?!».

Я же говорю - "глухим по два раза обедню не служат".

И опыт успешных действий против немцев образца 41 - есть, см. "Остановленный блицкриг".
А в т. ч. и реформы заложили основу стойкости войск, способных отразит ьв реале удар.

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>Здравствуйте!С уважением, Марат
С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.10.2010 21:09:50)
Дата 08.10.2010 12:19:57

Re: О чём...

>Появление более современной требованиям матчасти - ничего не меняет? :)

Гораздо больше ее появилось у немцев.

>Опыта хотя бы зимних действий и боев корпусов на Халхин-Голе?

я уже неоднократно говорил, что ты называешь словом "опыт" что-то свое. Очень похоже на "поинты экспы".

>>2. Где саперы, артиллеристы - которые должны были раздолбать эти блоки и открыть дорогу танкам.
>
>А что, они в 39-ом были? Попытки – да, и много. Но чем они заканчивались уже против финнов?

Тем что финов разбили.

>Ну давал же раскладку резервов, которые немцы уже имеют.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1756/1756998.htm

это не "резервы". Это мобилизационные контингенты. Для которых в 1939 г у немцев нет вооружения.

>А толку. Слонопотам будет смотреть на небо и ждать, пока его соизволят разбить?

Слонопотаму нечем воевать.

>Это БЕЗ боев (см. там же). И по локтевой связи можно почитать, и по взаимодействию, и по разведке… Да, в 41-ом с этим тоже было не ахти. Но в 39-ом не было даже понимания, что не ахти.

"ПОнимание" оно ничего не дает. Фактически это означает что проблемы решаают ся по мере их возникновения.
В 1941 г было тоже самое.
"Понимающих людей" не стало больше.

>И опыт успешных действий против немцев образца 41 - есть, см. "Остановленный блицкриг".

"Примеров" и против финов есть. Вопрос в общей картине. А она будет складываться из сравнительных возможностей. А у немцев они к 1941 г выросли.

От БорисК
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 12:19:57)
Дата 09.10.2010 08:33:27

Re: О чём...

>"Примеров" и против финов есть. Вопрос в общей картине. А она будет складываться из сравнительных возможностей. А у немцев они к 1941 г выросли.

Вы тут все верно написали, но я хочу отметить еще одно очень важное обстоятельство. ВМВ заключалась не только в поединке СССР и Германии. У них обоих были союзники. Так вот по потенциальным союзникам СССР в 1939 куда больше превосходил Германию, чем в 1941. В случае начала войны в 1939 Германия с самого начала оказывалась зажатой между двух фронтов, имея в союзниках только Словакию. Даже Италия вряд ли за нее выступила бы, учитывая ее поведение в 1940.
От Манлихер
К Андрей Чистяков (07.10.2010 16:40:43)
Дата 07.10.2010 17:27:08

Вы, конечно, правы насчет того, что анализа не хватает - но так ведь его и (+)

Моё почтение

...в научной литературе не хватает - как Вы сами выше заметили. Ежели там нет - на форуме-то откуда он возьмется?

>И последнее, из того, что удивляет, к сожалению, на "военно-историческом форуме". Во-первых, слабое внимание (после стольких то лет постоянного срача !) именно военной составляющей начавшегося противостояния, т.е. состояния армий, военной промышленности, доктрин и пр. Увы, но мало кому удаётся привнести что-то новое. Поэтому варится всё то же "историческое", точнее "истерическое", где сплошные крики на основе послезнания и политических лозунгов. Да и "форумность" какая-то относительная, т.к. нового нет, спора нет, а есть желание навязать другому/читающим свою точку зрения. Жаль.

Более чем жаль. Однако, ПМСМ, все же не стоит ограничиваться исключительно военной составляющей - поскольку здесь мы имеем именно тот случай, когда война - продолжение политики. Как, к примеру, можно анализировать переговоры между АиФ и СССР по военным вопросам отдельно от политических? Ежели они друг с другом неразрывно связаны? Про переговоры с Германией я уж и не говорю - там связь еще прочнее.

>Короче, надо обращать меньше внимания на глупости, оставить борцунов борцоваться, и (если есть желание) проносить на Форум что-нибудь толковое, не ввязываясь никоим образом в бесконечные баталии с любителями последнего слова. :-) Пусть их.

Золотые слова)))

Однако, все же, ПМСМ, за последние годы аргументация в дискуссиях на даную тему стала в целом глубже и содержательнее. Т.ч., хоть глубокого анализа и нет, но все же некое позитивное движение ощущается.

>Всего хорошего, Андрей.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Манлихер (07.10.2010 17:27:08)
Дата 07.10.2010 18:07:36

Я про "историчность" помолчу, т.к. она заменена "истеричностью" (+)

Здравствуйте,

в данном "топике" почти полностью.

>...в научной литературе не хватает - как Вы сами выше заметили. Ежели там нет - на форуме-то откуда он возьмется?

Форум -- это (по идее) постебушки любителей Истории. А не политики или личного самомнения. :-)

>Более чем жаль. Однако, ПМСМ, все же не стоит ограничиваться исключительно военной составляющей - поскольку здесь мы имеем именно тот случай, когда война - продолжение политики. Как, к примеру, можно анализировать переговоры между АиФ и СССР по военным вопросам отдельно от политических? Ежели они друг с другом неразрывно связаны? Про переговоры с Германией я уж и не говорю - там связь еще прочнее.

Опять же никто и никому не мешает говорить о науке Истории, а не повторять n-ый раз агитки той или иной стороны. Кроме того, что последнее бессмысленно, так оно ещё и совершенно неинтересно.

Всего хорошего, Андрей.