От БорисК
К vikt
Дата 10.10.2010 13:28:50
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Это Вам...

>Мельтюхов:
>"...14 марта (1938г. Франция заявила, что поддержит Чехословакию в случае нападения на неё".
>"Англия и Франция вынуждены были заявить 21-22 мая Германии, что ей следует проявить терпение и не ввергать Европу в войну, которая НЕИБЕЖНО возникнет в случае её нападения на Чехословакию, поскольку западные союзники поддержат Прагу".
>Там ещё много всего такого.

Односторонних гарантий одновременно Англия и Франция раньше никому не давали. А тут дали, причем не только Польше, но и Румынии, и Греции.

>>И обратно они их не взяли, а выполнили свои гарантии.
>:)
>"Оказали всю возможную помощь"?

Именно так. И при этом заслужили за это суровое осуждение руководства СССР. Как Вы полагаете, правильно их СССР осудил?

>>Перед Мюнхеном не было публичных односторонних гарантий кому бы то ни было со стороны Англии и Франции.

>Зато были двусторонние договора.

Речь идет о том, "что такого изменилось, что появилось такого нового, чего не было раньше, чтобы АиФ можно было с чистой совестью заявить - вот СССР это новое увидел, но в силу злого умысла не воспользовался?" Так вот изменилось то, что появились односторонние гарантии, которых раньше не было.

>>В чем именно выразилось кидание СССР в Мюнхене?

>В том, что СССР, имевший договор с Чехословакией, не пригласили в Мюнхен и никак не учитывали его мнение при принятии решений. Таким образом ясно показав, что как с равноправным участником переговоров считаться с ним не собираются

Это да. Но у Англии и Франции были основания не считать СССР равноправным участником переговоров.

>>Ему что, повоевать с Германией за Чехословакию не дали? Так он и сам этого делать отнюдь не собирался.

>А уж как "союзнички" рвались повоевать...

Они тоже не рвались, как и СССР.

>>В политических переговорах с СССР участвовали вполне авторитетные лица.

>Фуфло это, а не авторитетные лица.

Послы Англии и Франции в Москве для Вас фуфло???!!!

>>Но больше всего впечатляет невероятная скорость достижения согласия между СССР и Германией. Это прекрасный индикатор того, что интересы сторон с самого начала были очень близки.

>Так ведь прекрасный пример был перед глазами. Вот и пришлось подсуетиться, чтобы не опять упредили "союзнички".

Какой пример? Неужели союзники в глазах СССР были хуже нацистов? А к чему привело то, что СССР так быстро подсуетился? Чем закончилась эта его суета? Кто на него напал, нацисты, которым он помогал воевать против союзников, или эти самые союзники, которые Вам так не нравятся? И кто ему помогал воевать с нацистами?
От vikt
К БорисК (10.10.2010 13:28:50)
Дата 10.10.2010 14:00:43

Re: Это Вам...

>Односторонних гарантий одновременно Англия и Франция раньше никому не давали. А тут дали, причем не только Польше, но и Румынии, и Греции.

Еще раз: чем были хуже двусторонние договора? На них благополучно забили, и что мешало сделать так же с "односторонними гарантиями"? И ведь забили же! Вам хорошо было бы рассказать полякам в сентябре 1939 года о том, что "неслыханные односторонние гарантии" подразумевали именно то, на что "союзнички" сподобились.

>>>И обратно они их не взяли, а выполнили свои гарантии.
>>:)
>>"Оказали всю возможную помощь"?
>
>Именно так.

Какие чудеса творит с человеком любовь!

>Это да. Но у Англии и Франции были основания не считать СССР равноправным участником переговоров.

Я не спрашиваю, что это за основания. Чёрт с ним. Но ведь эти "основания" никуда не делись, а значит и в будущем "давали право" относиться к СССР как к стране третьего сорта.

>>>Ему что, повоевать с Германией за Чехословакию не дали? Так он и сам этого делать отнюдь не собирался.
>
>>А уж как "союзнички" рвались повоевать...
>
>Они тоже не рвались, как и СССР.

То есть: воевать "союзники" не собирались. ЧТД.

>>>В политических переговорах с СССР участвовали вполне авторитетные лица.
>
>>Фуфло это, а не авторитетные лица.
>
>Послы Англии и Франции в Москве для Вас фуфло???!!!

Те конкретные лица - разумеется.

>>>Но больше всего впечатляет невероятная скорость достижения согласия между СССР и Германией. Это прекрасный индикатор того, что интересы сторон с самого начала были очень близки.
>
>>Так ведь прекрасный пример был перед глазами. Вот и пришлось подсуетиться, чтобы не опять упредили "союзнички".
>
>Какой пример?
Мюнхен.
От sashas
К БорисК (10.10.2010 13:28:50)
Дата 10.10.2010 13:38:53

Re: Это Вам...

>Какой пример? Неужели союзники в глазах СССР были хуже нацистов? А к чему привело то, что СССР так быстро подсуетился? Чем закончилась эта его суета? Кто на него напал, нацисты, которым он помогал воевать против союзников, или эти самые союзники, которые Вам так не нравятся? И кто ему помогал воевать с нацистами?
До 1941-го никто на ССР не нападал. И теоретически была вероятность протянуть еще год без войны. В условиях быстрых темпов промышленного развития это безусловно дипломатическая победа. И то, что союзники помогали в конце концов нам и уже не могли нас "кинуть", также успех нашей дипломатии. Долгие дискуссии, чем могла обернуться война в 39-м, тому косвенное доказательство.
От АМ
К sashas (10.10.2010 13:38:53)
Дата 10.10.2010 13:55:39

Ре: Это Вам...

>>Какой пример? Неужели союзники в глазах СССР были хуже нацистов? А к чему привело то, что СССР так быстро подсуетился? Чем закончилась эта его суета? Кто на него напал, нацисты, которым он помогал воевать против союзников, или эти самые союзники, которые Вам так не нравятся? И кто ему помогал воевать с нацистами?
>До 1941-го никто на ССР не нападал. И теоретически была вероятность протянуть еще год без войны. В условиях быстрых темпов промышленного развития это безусловно дипломатическая победа. И то, что союзники помогали в конце концов нам и уже не могли нас "кинуть", также успех нашей дипломатии. Долгие дискуссии, чем могла обернуться война в 39-м, тому косвенное доказательство.

мда, ПМВ успех дипломатии, лето 41 успех дипломатии тоже оказывается, английскии колонии в СССР, 4 немецкии дивизии сдерживающии РККА и А-Ф которые из ненависти к СССР будут воевать дольше чем надо. Всё чудесней и чудесней.
От sashas
К АМ (10.10.2010 13:55:39)
Дата 10.10.2010 14:19:31

Ре: Это Вам...

>мда, ПМВ успех дипломатии, лето 41 успех дипломатии тоже оказывается, английскии колонии в СССР, 4 немецкии дивизии сдерживающии РККА и А-Ф которые из ненависти к СССР будут воевать дольше чем надо. Всё чудесней и чудесней.
а вы словами поменьше жонглируйте. Про 4 дивизии в частности. Для СССР мирная передышка до 41-го несомненный успех, и ПМВ - необходимый шаг для этой передышки.
От АМ
К sashas (10.10.2010 14:19:31)
Дата 10.10.2010 14:34:08

Ре: Это Вам...

>>мда, ПМВ успех дипломатии, лето 41 успех дипломатии тоже оказывается, английскии колонии в СССР, 4 немецкии дивизии сдерживающии РККА и А-Ф которые из ненависти к СССР будут воевать дольше чем надо. Всё чудесней и чудесней.
>а вы словами поменьше жонглируйте. Про 4 дивизии в частности. Для СССР мирная передышка до 41-го несомненный успех, и ПМВ - необходимый шаг для этой передышки.

"мирная передышка до 41-го" обуславливалась единственно отсутствием у Гитлера планов и возможностей для нападение на СССР до 41, но это здесь много раз обсуждалось
От sashas
К АМ (10.10.2010 14:34:08)
Дата 10.10.2010 17:27:34

Ре: Это Вам...

>"мирная передышка до 41-го" обуславливалась единственно отсутствием у Гитлера планов и возможностей для нападение на СССР до 41, но это здесь много раз обсуждалось
А тем, что СССР не вступил в войну в 39-м, с чего собственно и началась сия дискуссия, никак не повлияло на мирную передышку?
От АМ
К sashas (10.10.2010 17:27:34)
Дата 10.10.2010 17:32:39

Ре: Это Вам...

>>"мирная передышка до 41-го" обуславливалась единственно отсутствием у Гитлера планов и возможностей для нападение на СССР до 41, но это здесь много раз обсуждалось
>А тем, что СССР не вступил в войну в 39-м, с чего собственно и началась сия дискуссия, никак не повлияло на мирную передышку?

чтобы не втупать ПМР был ненужен, ПМР был нужен чтобы поделить сферы влияния в ВЕ что и показывает приорететы советского правительства, они заключались не в получение "передышки" а в реванше, территориалной экспансии в ВЕ
От Stein
К АМ (10.10.2010 17:32:39)
Дата 10.10.2010 21:56:37

Ре: Это Вам...


>чтобы не втупать ПМР был ненужен, ПМР был нужен чтобы поделить сферы влияния в ВЕ что и показывает приорететы советского правительства, они заключались не в получение "передышки" а в реванше, территориалной экспансии в ВЕ
Конфетка в дополнение к просто передышке.
Или Вы таки считаете, что "территориалной экспансии в ВЕ" - это плохо? Это не только ценный мех, но и 0ая вероятность немецких танков 22.хх.хх в 130(30)км от Ленинграда.
От АМ
К Stein (10.10.2010 21:56:37)
Дата 11.10.2010 02:21:11

Ре: Это Вам...


>>чтобы не втупать ПМР был ненужен, ПМР был нужен чтобы поделить сферы влияния в ВЕ что и показывает приорететы советского правительства, они заключались не в получение "передышки" а в реванше, территориалной экспансии в ВЕ
>Конфетка в дополнение к просто передышке.

от чего передышка?

>Или Вы таки считаете, что "территориалной экспансии в ВЕ" - это плохо? Это не только ценный мех, но и 0ая вероятность немецких танков 22.хх.хх в 130(30)км от Ленинграда.

о чём вы? Вам ведь должно быть известно что Ленинград попал в блокаду.
Эта экспансия а именно нападение на финов практически гарантировали участие финнов в антисоветской коалиции, этим удар с двух сторон по Ленинграду, как и гарантировали враждебность румын. Гитлер умно поступил, дал СССР от безалтернативности пощипать соседей, получив одновременно что хотел от СССР и в перспективе верных союзников для нападения на собственно сам СССР.
Приобретения в 39-40 это просто ошибка, особенно в отношение финов и румын.

0ая вероятность немецких танков 22.хх.хх в 130(30)км от Ленинграда это именно союз с А-Ф в 39, просто из общего расклада сил. Но пре таком союзе на тот момент сложно проводить политику советизации частей ВЕ.
От sashas
К АМ (11.10.2010 02:21:11)
Дата 11.10.2010 07:03:10

Ре: Это Вам...


>>Или Вы таки считаете, что "территориалной экспансии в ВЕ" - это плохо? Это не только ценный мех, но и 0ая вероятность немецких танков 22.хх.хх в 130(30)км от Ленинграда.
>
>о чём вы? Вам ведь должно быть известно что Ленинград попал в блокаду.
>Эта экспансия а именно нападение на финов практически гарантировали участие финнов в антисоветской коалиции, этим удар с двух сторон по Ленинграду, как и гарантировали враждебность румын.

Действия финнов и румын не в меньшей степени (а финнов ИМХО в бОльшей, если судить по пассивному саботажу бд) мотивировались событиями в Югославии. Как Гитлер отреагирует на отказ они уже смутно догадывались.