От Манлихер
К Дмитрий Ховратович
Дата 11.10.2010 11:28:23
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

[2Дмитрий Ховратович] Вот именно в мотивах я более всего и сомневаюсь. И именно из-за времени

Моё почтение
>
>Враги разные, а мотивы похожие. Так и в 1937 было.

Ну так и не 1937 год на дворе, и Николай Иваныча в НКВД и на свете вообще нет, и осужден он за перегибы и нарушения социалистической законности.
И враги разные принципиально - если свои - ресурс возобновляемый, то поляки - нет.

>>Аналогию провести можно, не спорю. И, возможно, для кого-то из простых и незамысловатых "служак царю" среднекомандного уровня из НКВД так оно и было бы. Но здесь-то мы имеем не самодеятельность ортодоксов, для кого что свои граждане - что чужие - разницы нет. Здесь мы имеем решение Политбюро - органа ответственного и высшего. Там и в прошлые годы идиотов особенно не водилось, а уж в 1940 и подавно.
>
>Почему же вы считаете такую логику логикой идиотов? Это просто логика людей, которые жизни "врагов" не ценили, если это не было нужно по какой-то причине. Так и здесь - Польша уничтожена, и в ближайшее время не появится. Остались офицеры - куда их девать? Будучи врагами соввласти, в чисто поле отпущены быть не могут.

Идиотизм здесь не в логике, а в применении ее к полякам. Поскольку они контингент совсем другой.
И, еще раз - зачем их отпускать? Пусть сидят - авось пригодятся еще. Затраты на них в рамках всей пенитенциарной системы копеечные, а выхлоп может оказаться очень даже приличным. И не их девать некуда - а им деваться некуда, они же не в родных краях находятся.
И что Польша уничтожена - а как же лондонские поляки? Их что, уже никто во внимание не принимает? Простите, но что-то сильно сомнительно. Я бы еще мог согласиться с предположением о том, что могли более пренебрежительно отнестись к лондонцам после французской капитуляции, когда все ждали, что немцы бритишей вот-вот окончательно придавят. Но в марте, когда немцы не то что Гельб, даже Везерюбунд еще не начали... С чего? ВБ пока еще безусловная сила, на нее не оглядываться просто невозможно было.

>>И, главный вопрос - почему тогда случай уникальным остался? Почему в Прибалтике и Бессарабии было по-другому?
>
>Там для начала не было офицеров вражеской армии в таком количестве. Там были торговцы и полицейские - их, как известно, просто депортировали.

Ну так и среди расстрелянных поляков офицеры были далеко не все. За торговцев не скажу - но полицейские имели место в заметных количествах. В Медном же именно их амуницию раскопали, насколько я помню? Кстати, осадников по категории торговцев вполне можно провести - бо явления с точки зрения большевистско-марксисткой квалификации вполне себе одного характера.
И, потом - как же это в Прибалтике офицеров не было, пардоньте??? А армии их куда делись? И ведь их не только не перестреляли - вообще включили в РККА!!! Ну, т.е., потом, конечно, врагов выявили, попересажали и депортировали - но ведь не перестреляли же по списку, как поляков! Хотя по времени прошло всего ничего.

>>>> Это не несколько человек из миссии Красного Креста расстрелять, а потом ссылаться на то, что у офицера из охраны крыша поехала на фоне ранее виденных расстрелов - как поляки в 1918 году сделали. И время для столь острой акции выбрано какое-то совсем неудачное.
>
>Тогда казалось удачным.

Косвенное предположение, не имеющее прямых обоснований и основанное скорее на послезнании относительно факта расстрела (если мы признаем таковой). А вот с позиции момента, ПМСМ, как раз неудачное - поскольку ситуация с европейской войной уж слишком неопределенная. И СССР пока не воюет (финнов не считаем), и в Европе все пока только готовятся - так с чего острые акции устраивать? Подождать до прояснения гораздо умнее.

>>
>>Мое, ессно, кто же спорит? Но оно мое не от балды, а исходя из логики событий. Если в случае с решением внешнеполитических вопросов ИВС и его команда в то же самое время исходили из четко выраженных принципов прагматизма и целесообразности, то зачем плодить лишние сущности, предполагая, что решение по полякам принимали по-другому?
>
>Не целесообразности, а конъюнктурности. Плюс близорукости. По Пакту последствий не предвидели - и по полякам тоже.

Э, нет, простите. По Пакту последствий предвидеть было невозможно - да и реальные последствия, ПМСМ, были вовсе не обязательные. Не разгроми немцы Францию за полтора месяца - все, скорее всего, было бы по-другому. А из подписания Пакта даже хоть сколько-нить заметная возможность столь быстрого разгрома никак не следовала.

>>Что же до Катыни, то, ПМСМ, как я уже говорил выше, и с внутри-, и с внешнеполитической т.зр. уничтожение захваченных поляков не только не имело никакого смысла, но и было сугубо вредным для интересов страны. Если Вы или кто-то иной сможет предложить иные соображения - буду весьма признателен. У меня ничего такого придумать не получается.
>
>Я могу только предложить еще раз соображения сталинского руководства: есть куча врагов, девать их некуда, они не перевоспитываются и требуют слишком много ресурсов.

А и не надо их никуда девать - пусть сидят, где сидят. Ну, на крайняк, можно их куда-нить перевезти подальше. Перевоспитывать их нам нафиг не нужно. А что до ресурсов - ну, я Вас умоляю, Вы прям как неискушенная щкольница младших классов рассуждаете))) Во(1), не так уж и много, а во(2) - можно заставить их работать))) Жрать давать только чтобы с голоду не померли, а за работу пообещать бонусы - и все, какие бы они сознательные враги не были, все равно рано или поздно штрейкбрехеры найдутся. В принципе, можно потом и экстерминировать - но только когда уже четко будет понятно, что они нам бесполезны. Но это никак не на 05 марта 1940 года.

>>Вы уже эту мысль не первый раз озвучиваете. Т.ч. могу только повторить предыдущий ответ - Вы сравниваете несравнимое. 700 тыс. своих сограждан за 2 года и 10 тыс. чужих поляков за 2 месяца - это 2 не просто большие, но и принципиальные разницы.
>
>Я согласен, что это две разницы. Однако я говорю, что аргументов против рещения о расстреле 700 тысяч можно привести больше, чем против решения о поляках. Именно с внутриполитической точки зрения и пользы для страны. Не согласны?

Нет, не согласен))) Потому что уровень рассуждений разный. Когда элита увлеченно экстерминирует друг друга, выясняя, чьи в лесу шышки, о вреде генофонду страны почти никто не думает - реальная история этот факт столько раз иллюстрировала (причем независимо от времени и места), что в нем сомневться. ПМСМ, как-то уже не комильфо. Т.ч. аргументы против расстрела 700 тыс. можно приводить в последующжей дискуссии - как вот у нас с Вами, и, в ее рамках, ессно, нельзя не согласиться, что столь масштабный экстерминатус активной части населения для государства в целом не есть гут. Но это постфактум понятно, когда страсти улеглись и масштабы проявились. А на момент начала раскрутки маховика разборок - кто же будет думать о таком? Тогда наоборот - уничтожение врагов как благо для будущего воспринимается (для энтузиастов, ессно, хотя таковых все же в 1930х ПМСМ было большинство). И что врагов окажется так много тогда еще непонятно.
Т.ч. я с Вами в рамках дискусси постфактум, если Вы меня спросите, был ли стране причинен вред расстрелом 700 тыс. человек - соглашусь. Но вот с тезисом о том, что этот факт при его осознании мог бы вред предотвратить - не соглашусь. В силу неочевидности будущих последствий, и наличия внутриэлитарного напряжения, кое все равно конфликтно бы прорвалось. И, неизвестно, чего лучше - Большой террор или вторая серия полномасштабной Гражданской.

>>Кстати, поясните мне одну непонятную для меня вещь - в записке Берии и протоколе Политюро ни конкретные лагеря не упоминались, ни какие-либо идентифицирующие признаки офицеров, подлежащих расстрелу. Только количество. По смыслу записки получается, что речь шла обо всех задержанных поляках. Но почему тогда расстреляли не всех? А если речь шла не о всех - то как тогда в записке тех, кого д.б. расстрелять, отличались о тех, кого не д.б.? Т.е, если бы в записке и решении Полибюро было указано конкретно - в таких-то лагерях (список), из общего числа задержанных бывших польских граждан отобрано такое-то количество поляков, являющихся неисправимыми и закоренелыми врагами Совесткой власти, по какой причине их предполагается того - тогда все было бы понятно и логично. А в реале написано, ПМСМ, непонятно и нелогично.
>
>Врагами считались все, и в записке никак друг от друга не отличались. По мере изучения личных дел НКВД захотело некоторых поляков оставить себе. Может быть, это они согласовали со Сталиным - а может и нет. Эти документы сейчас скорее всего секретны.

Т.е. эти 25700 (ЕМНИП) - это все захваченные офицеры? И Андерс с Берлингом сотоварищи в их чисто тоже входили?
В таком случае да, документов по изъятию их из первой категории просто катастрофически не хватает - для понимания логики процесса.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От истерик
К Манлихер (11.10.2010 11:28:23)
Дата 11.10.2010 12:16:00

Re: [2Дмитрий Ховратович]...

Говоря о поляках, мы забываем, что они являлись военными преступниками даже по нынешнему либеральному международному праву.
Насколько я знаю военными пеступлениями являются:
создание НВФ
привлечение в эти формирования несовершенолетних
погромы по национальному признаку
мародёрство
расстрелы без суда и следствия
От Chestnut
К истерик (11.10.2010 12:16:00)
Дата 11.10.2010 13:10:05

конкретнее, пожалуйста (-)
От истерик
К Chestnut (11.10.2010 13:10:05)
Дата 11.10.2010 13:30:15

Re: конкретнее, пожалуйста

Посмотрите материаль по погрому в гродно, обороне Вильно. Лиды, Львова и Гродно. Кстати. по официальной польской версчии, все польские регулярные части покинули "Восточные Кресы" к 18.09.39, выполняя приказ Рыглы-Смиглы.
От Манлихер
К истерик (11.10.2010 13:30:15)
Дата 11.10.2010 13:45:58

Блин, народ, ну давайте не будем флеймить - ведь прибьют щас ветку и все((( (-)
От истерик
К Манлихер (11.10.2010 13:45:58)
Дата 11.10.2010 14:19:47

Re: Блин, народ,...

Согласен
От Манлихер
К истерик (11.10.2010 14:19:47)
Дата 11.10.2010 14:24:29

А вот, кстати, поподробнее можно насчет официальной польской версии про (+)

Моё почтение
>Согласен

...уход армии с Восточных Кресов к 18.09.1939? Момент достаточно важный - хотя на его основании оставшихся там польских военнослужащих признать участниками НВФ все же нельзя.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К истерик (11.10.2010 13:30:15)
Дата 11.10.2010 13:36:57

и что, все расстрелянные несли за это личную ответственность? (-)
От истерик
К Chestnut (11.10.2010 13:36:57)
Дата 11.10.2010 14:19:23

Re: и что,...

Зканчивайте флейм.
Все задержаны с оружием в руках, на территории СССР априори являются преспупниками.
Или Вы считаете, что оккупиронные территории после агрессии 1920 года-коренные польские земли?
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К истерик (11.10.2010 14:19:23)
Дата 11.10.2010 15:07:04

Месяц р/о за троллинг и провокацию флейма (-)
От Chestnut
К истерик (11.10.2010 14:19:23)
Дата 11.10.2010 14:29:45

Re: и что,...

>Зканчивайте флейм.

вот именно

>Все задержаны с оружием в руках, на территории СССР априори являются преспупниками.

они не были задержаны на территории СССР

>Или Вы считаете, что оккупиронные территории после агрессии 1920 года-коренные польские земли?

какой-какой агрессии?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К истерик (11.10.2010 12:16:00)
Дата 11.10.2010 13:01:28

Если среди задержанных были преступники - их надо было судить по закону (+)

Моё почтение
>Говоря о поляках, мы забываем, что они являлись военными преступниками даже по нынешнему либеральному международному праву.

...тем более, что проблемы это не составляло ни разу.
Кстати, абстрагируясь от доказательств официальной версии, можно было бы предположить, что как раз вот такие вот - осужденные за конкретные преступления в захоронениях в Катыни, Медном и Харькове и лежали.
Но по официальной версии они были расстреляны не за преступления а просто как закоренелые враги.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (11.10.2010 13:01:28)
Дата 11.10.2010 14:10:48

В Смоленске Джоунз говорил мне, что большинство, по некторым данным,

Доброго здравия!

расстрелянных были немолоды и имели знак/медаль за "Чудо на Висле".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Манлихер
К Bronevik (11.10.2010 14:10:48)
Дата 11.10.2010 14:21:17

А вот, кстати, интересно было бы статистику посчитать (+)

Моё почтение
>Доброго здравия!

>расстрелянных были немолоды и имели знак/медаль за "Чудо на Висле".

... - попробовать выделить квалифицирующие признаки, типичные для тех, кого расстреляли, по сравнению с теми, кого не расстреляли.
Только вот, я боюсь, исходники есть только у ГВП и поляков


>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От истерик
К Манлихер (11.10.2010 13:01:28)
Дата 11.10.2010 13:27:58

Re: Если среди...

>Моё почтение
>>Говоря о поляках, мы забываем, что они являлись военными преступниками даже по нынешнему либеральному международному праву.
>
>...тем более, что проблемы это не составляло ни разу.
>Кстати, абстрагируясь от доказательств официальной версии, можно было бы предположить, что как раз вот такие вот - осужденные за конкретные преступления в захоронениях в Катыни, Медном и Харькове и лежали.
Дык "либеральнодемократическиозабоченные" и напирают, что они были осуждены по 58 статье особыми тройками, а так как поляки дескать не имели права их судить. По мне, ИМХО, колонны поляков попали под разведдозоры немцев были отведены и расстреляны в свете приказов по ликвидации "особо развитых поляков"
>Но по официальной версии они были расстреляны не за преступления а просто как закоренелые враги.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Presscenter
К Манлихер (11.10.2010 13:01:28)
Дата 11.10.2010 13:13:58

Re: Если среди...

>Но по официальной версии они были расстреляны не за преступления а просто как закоренелые враги.

Проблема в том (и это признают, как я понимаю, поляки) что нет документов, объясняющих, почему вот конкретно эти расстрелянные были такими закоренелыми врагами, что именно их (а не к примеру Андерса) надо было расстрелять.
От истерик
К Presscenter (11.10.2010 13:13:58)
Дата 11.10.2010 13:40:44

Re: Если среди...

>>Но по официальной версии они были расстреляны не за преступления а просто как закоренелые враги.
>
>Проблема в том (и это признают, как я понимаю, поляки) что нет документов, объясняющих, почему вот конкретно эти расстрелянные были такими закоренелыми врагами, что именно их (а не к примеру Андерса) надо было расстрелять.
Проблема, что судили их тройки по 58 статье
От Presscenter
К истерик (11.10.2010 13:40:44)
Дата 11.10.2010 13:57:56

Re: Если среди...

>Проблема, что судили их тройки по 58 статье

Перед тройкой лежали какие-то бумаги, в которых что-то было написано. На основании этого написанного и выносился приговор. А вот что было написано и почему написанное было написано именно в отношении этих людей, а не других? Вопростто в этом.
От истерик
К Presscenter (11.10.2010 13:57:56)
Дата 11.10.2010 14:13:41

Re: Если среди...

>>Проблема, что судили их тройки по 58 статье
>
>Перед тройкой лежали какие-то бумаги, в которых что-то было написано. На основании этого написанного и выносился приговор. А вот что было написано и почему написанное было написано именно в отношении этих людей, а не других? Вопростто в этом.
Обычно снимался дорос, потом протокол задержания с формулировкой:"задержан с оружием в руках, оказал сопротивление", при допроске демострировал "шляхтеческий гонор":"Повешу,запорю, клятые окупанты"...
От Манлихер
К Presscenter (11.10.2010 13:57:56)
Дата 11.10.2010 14:06:09

А откуда инфа, что были приговоры с 58 статьей? Их же никто не нашел вроде? (-)
От истерик
К Манлихер (11.10.2010 14:06:09)
Дата 11.10.2010 14:16:58

Re: А откуда...

"Либеральнодемократическиозобоченные" ссылаются на :
Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым:

I. *Предложить НКВД СССР:*

1) дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,

2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11000 человек членов различных к[онтр]р[еволюционных] шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и **перебежчиков –

– рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела.**

II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения в следующем порядке:

а) на лиц, находящихся в лагерях военнопленных, – по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР,

б) на лиц, арестованных – по справкам из дел, представляемым НКВД УССР и НКВД БССР.

III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т. т. ***Берия***, Меркулова **** и ****Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).

Народный комиссар внутренних дел

Союза ССР

Л. Берия
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6
I. Предложить НКВД СССР:

1) Дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14.700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,

2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела.

II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без пред"явления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке:

а) на лиц, находящихся в лагерях военно-пленных - по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР,

б) на лиц, арестованных - по справкам из дел, представляемых НКВД УССР и НКВД БССР.

III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=43
От Манлихер
К истерик (11.10.2010 14:16:58)
Дата 11.10.2010 14:18:42

Ну вот - про 58 статью ни слова, наоборот - особый порядок детектед. (-)
От Leopan
К Манлихер (11.10.2010 13:01:28)
Дата 11.10.2010 13:09:02

была такая фильма - Чекист называлась - вот там все и показано (-)
От Манлихер
К Leopan (11.10.2010 13:09:02)
Дата 11.10.2010 13:34:01

Блин, ну давайте уже серьезнее. Ну очевидно же, какой будет ответ (+)

Моё почтение

Чекист - это про Гражданскую войну, когда были совсем другие нравы. К 1940 давно уже осужденные на примере Николай Иваныча ка неоправданные перегибы.
К тому же, Чекист с т.зр. историчности такая же порнография (в прямом и переносном смысле) - как Калигула Тинто Брасса.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Leopan
К Манлихер (11.10.2010 13:34:01)
Дата 11.10.2010 13:41:06

фильм утрирует, но идея остается - без суда и следствия

а смысл в том, что все кто не с нами - тот враг.
Тогда же бороться собирались до победы мирового пролетариата - это сейчас все воспринимается по другому.
От Манлихер
К Leopan (11.10.2010 13:41:06)
Дата 11.10.2010 14:57:16

В 1940 эта идея уже давно не тренд. По кр.мере не руководство для конкретных (+)

Моё почтение
>а смысл в том, что все кто не с нами - тот враг.

...действий.

>Тогда же бороться собирались до победы мирового пролетариата - это сейчас все воспринимается по другому.

Конечно, по-другому - и это, безусловно, надо учитывать.
Но то, что к 1940 году времена, когда было нормально стрелять "контриков" в хвост и гриву, на основании единственно революционного правосознания, не заморачиваясь понятием законности - давно и безвозвратно ушли - это факт. Конечно, могли иметь место разные всплески и рецидивы, особенно во всяких медвежьих углах, где закон - тайга, прокурор - медведь. Но именно как исключения, лежащие вне общего направления политики.
А здесь у нас не самодеятельность динозавров военного коммунизма в медвежьем углу - а решение Политбюро.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Leopan
К Манлихер (11.10.2010 14:57:16)
Дата 11.10.2010 15:07:58

По моему деду тоже было решение Политбюро, но его не расстреляли

и я до сих пор не понимаю кому мог помешать капитан-начальник полковой школы артиллерийского полка?
Где он и где Сталин и Молотов???
Интересно, когда через несколько лет, они же ему присваивали звания и награждали орденами - помнили ли они, что его же приказали расстрелять?
От Манлихер
К Leopan (11.10.2010 15:07:58)
Дата 11.10.2010 15:15:04

Без материалов дела можно только гадать насчет причин (-)
От Паршев
К Манлихер (11.10.2010 11:28:23)
Дата 11.10.2010 11:36:46

Re: [2Дмитрий Ховратович]...

Осадники вообще как класс по-моему вовсе под расстрел не попали. Какие-то высылались, я с некоторыми даже был знаком. Конечно, можно сказать, что по письму не все имелись в виду, а только сидящие в лагерях, но тут вообще как-то непонятно получается.
От Манлихер
К Паршев (11.10.2010 11:36:46)
Дата 11.10.2010 12:46:42

Просто в материалах, посвященных Катыни постоянно попадаются упоминания (+)

Моё почтение
>Осадники вообще как класс по-моему вовсе под расстрел не попали. Какие-то высылались, я с некоторыми даже был знаком. Конечно, можно сказать, что по письму не все имелись в виду, а только сидящие в лагерях, но тут вообще как-то непонятно получается.

...об осадниках, что они тоже были среди убиенных.

А насчет непонятного - таки именно что непонятны мотивы решения как минимум именно втакой форме.

В сражениях за истину последняя участия не принимает