От Ф.А.Ф.
К All
Дата 06.10.2010 16:18:02
Рубрики WWI;

О потерях русской армии в первую мировую войну

Наиболее обоснованными является судя по всему расчеты Ураланиса:

"В итоге при таком расчете потери русской армии в войне 1914—1918 гг. будут представлены в следующих цифрах (в тыс. человек):
Основная исходная цифра:

Число убитых и пропавших без вести до 1 мая 1917 г. . . 775
Число убитых с 1 мая 1917 г. по март 1918 г. ...30
Число убитых во флоте . . .............3
Недоучет убитых в 1914 г.............100
Итого...................908"

В ходе боевых действий первой мировой от русского оружия погибло более 900 тыс солдат противника
По расчетам Урланиса русскими войсками во время сражений было убито (тыс)
турок - 150
немцев - 317
австро-венгров - 450
Итого: около 917 тыс

Если к числу убитых русских прибавить умерших от ран, которых по расчетам Урланиса было 240 тыс, то общее количество убитых и умерших от ран солдат и офицеров русской армии составляет 1 млн 150 тыс.

Это число представляется наиболее достоверным, в отличие от произвольного увеличения ее на треть самим же Урланисом под тем предлогом, что не могли же русские терять в столкновениях с врагом меньше чем французы или англичане: "Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1). В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится..." Понятное дело, что если есть желание "повысить" число убитых русских, то можно принять любое соотношение, хоть 1:10. Однако достоверные расчеты Урланиса, которые он сам же привел, не позволяют считать число русских потерь превышающим 1 млн 150 тыс.
От Сибирецъ
К Ф.А.Ф. (06.10.2010 16:18:02)
Дата 06.10.2010 20:39:44

Re: О потерях...

3
[775K]



Есть такие данные. Автор - Д.и.н. П.А.Новиков.
От ttt2
К Ф.А.Ф. (06.10.2010 16:18:02)
Дата 06.10.2010 17:39:55

Re: О потерях...

>Это число представляется наиболее достоверным, в отличие от произвольного увеличения ее на треть самим же Урланисом под тем предлогом, что не могли же русские терять в столкновениях с врагом меньше чем французы или англичане: "Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1). В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4).

Положение Урланиса вполне реально и подтверждается для немцев

Вот относительно Турок и Австрийцев действительно непонятно почему он такое взял

Австрийцев в русском плену было больше чем русских в австрийском например



С уважением
От Пауль
К Ф.А.Ф. (06.10.2010 16:18:02)
Дата 06.10.2010 16:31:29

"Шо, опять?" (с)

>Однако достоверные расчеты Урланиса, которые он сам же привел, не позволяют считать число русских потерь превышающим 1 млн 150 тыс.

Что делать с пропавшими без вести (св. 3,5 млн.) из которых в плену засветилось только 2,5 млн.?

С уважением, Пауль.
От Ф.А.Ф.
К Пауль (06.10.2010 16:31:29)
Дата 06.10.2010 17:08:04

Re: "Шо, опять?"

>>Однако достоверные расчеты Урланиса, которые он сам же привел, не позволяют считать число русских потерь превышающим 1 млн 150 тыс.
>
>Что делать с пропавшими без вести (св. 3,5 млн.) из которых в плену засветилось только 2,5 млн.?

Все зависит от того, цифрам из каких источников вы отдаете предпочтение. Число русских пленных скачет от 2 до 4 миллионов. Поэтому подсчет числа убитых балансовым методом - последнее дело. Тем более автоматическая запись в убитые 1 млн как бы "лишних" пленных.
Это просто гадание на кофейной гуще. Такого рода способом можно получить любые, сколь угодно большие или малые числа.
Факт остается фактом. С уверенность восможно говорить только о 1 млн 150 тыс убитых и умерших от ран русских солдат в ПМВ
От Пауль
К Ф.А.Ф. (06.10.2010 17:08:04)
Дата 06.10.2010 20:58:36

Re: "Шо, опять?"

>>>Однако достоверные расчеты Урланиса, которые он сам же привел, не позволяют считать число русских потерь превышающим 1 млн 150 тыс.
>>
>>Что делать с пропавшими без вести (св. 3,5 млн.) из которых в плену засветилось только 2,5 млн.?
>
>Все зависит от того, цифрам из каких источников вы отдаете предпочтение.

Число пленных см. у тех, кто взял в плен, т.е. у немцев и австрийцев.

>Тем более автоматическая запись в убитые 1 млн как бы "лишних" пленных.

А куда их еще записывать?

С уважением, Пауль.
От Ф.А.Ф.
К Пауль (06.10.2010 20:58:36)
Дата 06.10.2010 21:04:40

Re: "Шо, опять?"

>>Все зависит от того, цифрам из каких источников вы отдаете предпочтение.
>
>Число пленных см. у тех, кто взял в плен, т.е. у немцев и австрийцев.

А вот данные военного министерства с ними расходятся, да и данные "у немцев и австрийцев" пляшут по крайней мере на полмиллиона.

>>Тем более автоматическая запись в убитые 1 млн как бы "лишних" пленных.
>А куда их еще записывать?

Да куда угодно можно записать с тем же успехом. Можно на погрешность немцев и австрийцев при желании.
Гораздо труднее себе представить, что российская армия "не заметила" миллиона погибших.
А если доверять данным военного министерства России - то никуда не надо, так как нестыковок никаких нет.
От Пауль
К Ф.А.Ф. (06.10.2010 21:04:40)
Дата 06.10.2010 21:27:21

Re: "Шо, опять?"

>>>Все зависит от того, цифрам из каких источников вы отдаете предпочтение.
>>
>>Число пленных см. у тех, кто взял в плен, т.е. у немцев и австрийцев.
>
>А вот данные военного министерства с ними расходятся,

Чьего военного министерства?

> да и данные "у немцев и австрийцев" пляшут по крайней мере на полмиллиона.

Приведите эти данные. Я их взял у Головина

>>>Тем более автоматическая запись в убитые 1 млн как бы "лишних" пленных.
>>А куда их еще записывать?
>
>Да куда угодно можно записать с тем же успехом.

Конкретнее.

>Можно на погрешность немцев и австрийцев при желании.

Количество пленных обычно завышают, а не занижают.

>Гораздо труднее себе представить, что российская армия "не заметила" миллиона погибших.

Она их записала в пропавшие без вести.

>А если доверять данным военного министерства России - то никуда не надо, так как нестыковок никаких нет.

Как нет, когда есть.

С уважением, Пауль.
От Ф.А.Ф.
К Пауль (06.10.2010 21:27:21)
Дата 06.10.2010 22:06:25

Re: "Шо, опять?"


>>А вот данные военного министерства с ними расходятся,
>
>Чьего военного министерства?

России

>> да и данные "у немцев и австрийцев" пляшут по крайней мере на полмиллиона.
>
>Приведите эти данные. Я их взял у Головина

Скажем по информации австро-венгерского бюро. пленных русских вообще было 2 млн. см. Урланис с. 319

>>>>Тем более автоматическая запись в убитые 1 млн как бы "лишних" пленных.
>>>А куда их еще записывать?
>>Да куда угодно можно записать с тем же успехом.
>Конкретнее.

В том-то и дело, что конкретнее невозможно. а Высасывать из пальца - занятие недостойное.


>>Можно на погрешность немцев и австрийцев при желании.
>Количество пленных обычно завышают, а не занижают.

Правда? Можете доказать, что немцы и австро-венгры их завысили?

>>Гораздо труднее себе представить, что российская армия "не заметила" миллиона погибших.
>Она их записала в пропавшие без вести.

Как можно записать в пленные солдата, который погиб на виду своих товарищей? А таких по Вашим прикидкам оказалось более 1 млн, если я не ошибаюсь?

>>А если доверять данным военного министерства России - то никуда не надо, так как нестыковок никаких нет.
>
>Как нет, когда есть.

А вот так нет. По этим данны пленных русских было 3,5 млн. Тоесть никакого недоучета нет
От eugend
К Ф.А.Ф. (06.10.2010 22:06:25)
Дата 07.10.2010 08:39:09

Re: "Шо, опять?"

>Как можно записать в пленные солдата, который погиб на виду своих товарищей? А таких по Вашим прикидкам оказалось более 1 млн, если я не ошибаюсь?

Ну вот например нелюбимый Вами Нелипович (не потому ли кстати и нелюбимый?)) - про учет потерь:

"Данные о потерях зачастую неполны. Это объясняется и различным учетом потерь среди офицеров и нижних чинов (сводки по последним подавались с разными временными интервалами от полков в Главный штаб; они отложились в специальном фонде РГВИА, но эти поименные ведомости имеются не за все дни, и подсчет по ним потерь требует много времени). Суммарные сведения о потерях иногда содержатся в дневниках военных действий дивизий и корпусов, они более полны, но не везде велись с достаточной полнотой. Общие итоговые сводки потерь направлялись армейскими штабами в штаб главнокомандующего армиями фронта. Они сохранились не везде, но содержат, пожалуй, наиболее полную информацию. Фронтовые штабы ежедневно направляли данные о потерях в Ставку, генерал-квартирмейстеру Верховного главнокомандующего. Именно по этим сведениям автор статьи и попытался произвести итоговые подсчеты потерь. Однако и они неполны, поскольку, как удалось установить, имели место несколько попыток штаба А.А. Брусилова занизить или скрыть большие потери (так, за один из боев гвардии фронтовой штаб занизил потери по сравнению с армейским рапортом в 10 раз). Кроме того, сведения из армий, поступившие позже составления фронтовой телеграммы, в нее не включались, а иногда не отмечались и в последующих рапортах. Для проверки нами устанавливалось суммарное число потерь по разнице между фактическим составом, ростом некомплекта и численностью отправленных резервов и подкреплений. "
От Пауль
К Ф.А.Ф. (06.10.2010 22:06:25)
Дата 06.10.2010 23:29:30

Re: "Шо, опять?"


>>>А вот данные военного министерства с ними расходятся,
>>
>>Чьего военного министерства?
>
>России

Ну откуда в России знать, сколько именно ее солдат попало в плен?

>>> да и данные "у немцев и австрийцев" пляшут по крайней мере на полмиллиона.
>>
>>Приведите эти данные. Я их взял у Головина
>
>Скажем по информации австро-венгерского бюро. пленных русских вообще было 2 млн. см. Урланис с. 319

Ну так это данные на 1 февраля 1917 г. и более точно там говорится о 2 081 тыс. Что, в общем, похоже на данные от Головина - 1 231 тыс. у немцев (на 10.01.17) и 853,5 тыс.. у австрийцев (на 1.02.17)

>В том-то и дело, что конкретнее невозможно. а Высасывать из пальца - занятие недостойное.

Какое же это высасывание из пальца? Пропал без вести, в плену не объявился - следовательно убит/умер.

>>>Можно на погрешность немцев и австрийцев при желании.
>>Количество пленных обычно завышают, а не занижают.
>
>Правда? Можете доказать, что немцы и австро-венгры их завысили?

Никак не могу, они же не заявили пленных больше, чем пропало без вести.

>>>Гораздо труднее себе представить, что российская армия "не заметила" миллиона погибших.
>>Она их записала в пропавшие без вести.
>
>Как можно записать в пленные солдата, который погиб на виду своих товарищей? А таких по Вашим прикидкам оказалось более 1 млн, если я не ошибаюсь?

Так ничего особенного, обычный недоучет. Это есть у всех армий.

>А вот так нет. По этим данны пленных русских было 3,5 млн. Тоесть никакого недоучета нет

А противник говорит, что взял в плен 2,5 млн. Следовательно 1 млн. куда-то улетучился, точнее, улегся.

С уважением, Пауль.
От Ф.А.Ф.
К Пауль (06.10.2010 23:29:30)
Дата 07.10.2010 00:06:41

Re: "Шо, опять?"

>Ну откуда в России знать, сколько именно ее солдат попало в плен?

Зато достаточно точно известно, сколько ее солдат погибло. Вы не поверите, даже похоронки высылались. Вы же заявляете, что погибло в 2 раза больше солдат, чем зафиксировано, что вообще нереально.

>>>> да и данные "у немцев и австрийцев" пляшут по крайней мере на полмиллиона.
>>>
>>>Приведите эти данные. Я их взял у Головина
>>
>>Скажем по информации австро-венгерского бюро. пленных русских вообще было 2 млн. см. Урланис с. 319
>
>Ну так это данные на 1 февраля 1917 г. и более точно там говорится о 2 081 тыс. Что, в общем, похоже на данные от Головина - 1 231 тыс. у немцев (на 10.01.17) и 853,5 тыс.. у австрийцев (на 1.02.17)

Угу, а Урланис утверждает, что общее количество русских пленных было не меньше 2,6 млн... И как прикажете быть с такими нестыковками в статистике пленных?

>>В том-то и дело, что конкретнее невозможно. а Высасывать из пальца - занятие недостойное.
>
>Какое же это высасывание из пальца? Пропал без вести, в плену не объявился - следовательно убит/умер.

Ничего не "следовательно". Чтобы с достаточной долей уверенности сказать, что человек убит он должен после войны не вернуться домой (так делалось во всех странах). А в России в 1917-18 гг и далее никто не вернувшихся не считал, так как началась гораздо более кровавая мясорубка.

>>>>Можно на погрешность немцев и австрийцев при желании.
>>>Количество пленных обычно завышают, а не занижают.
>>
>>Правда? Можете доказать, что немцы и австро-венгры их завысили?
>
>Никак не могу, они же не заявили пленных больше, чем пропало без вести.

А может быть тогда занижали? Откуда у Вас уверенность в их непогрешимости?

>>>>Гораздо труднее себе представить, что российская армия "не заметила" миллиона погибших.
>>>Она их записала в пропавшие без вести.
>>
>>Как можно записать в пленные солдата, который погиб на виду своих товарищей? А таких по Вашим прикидкам оказалось более 1 млн, если я не ошибаюсь?
>
>Так ничего особенного, обычный недоучет. Это есть у всех армий.


В том-то и дело, что этот Ваш тезис за гранью адекватности. Некоторая корректировка числа убитых была, но НИ В ОДНОЙ армии, принявшей участие в первой мировой войне не было такого, чтобы число убитых вдвое превышало количество похоронок (зарегистрированных убитыми). А для России Вы почему-то такое фантастическое предположение принимаете на веру.


>>А вот так нет. По этим данны пленных русских было 3,5 млн. Тоесть никакого недоучета нет
>
>А противник говорит, что взял в плен 2,5 млн. Следовательно 1 млн. куда-то улетучился, точнее, улегся.

Я склонен доверять российской военной статистике убитых и уже объяснил, почему. А нафантазирувать куда там миллионы "улетучивались" можно сколько угодно.
От Пауль
К Ф.А.Ф. (07.10.2010 00:06:41)
Дата 07.10.2010 05:43:38

Re: "Шо, опять?"

>>Ну откуда в России знать, сколько именно ее солдат попало в плен?
>
>Зато достаточно точно известно, сколько ее солдат погибло. Вы не поверите, даже похоронки высылались. Вы же заявляете, что погибло в 2 раза больше солдат, чем зафиксировано, что вообще нереально.

Почему не реально? См. как обстояли дела у немцев (Урланис, с. 162) - по отчетным данным погибло на поле боя 772,5 тыс. человек, однако по послевоенному "Санитарному отчету" (за вычетом умерших от ран, по болезни, в плену и пр.) 1 473 тыс.

Можно еще вспомнить пример немцев из ВМВ, когда отчетные цифры безвозвратных потерь на конец 44-го (это еще не развал учета, как в 45-м), расходились с балансом на более чем миллион. По советским данным тоже расхождение отчета и баланса исчисляется двумя с лишним миллионами.

>>>>> да и данные "у немцев и австрийцев" пляшут по крайней мере на полмиллиона.
>>Ну так это данные на 1 февраля 1917 г. и более точно там говорится о 2 081 тыс. Что, в общем, похоже на данные от Головина - 1 231 тыс. у немцев (на 10.01.17) и 853,5 тыс.. у австрийцев (на 1.02.17)
>
>Угу, а Урланис утверждает, что общее количество русских пленных было не меньше 2,6 млн... И как прикажете быть с такими нестыковками в статистике пленных?

Это говорит о вашим неумении читать или понимать прочитанное. Он ссылается на данные Головина, которые считают пленных до конца 1917 г. и прибавляет к ним пленных в Турции и Болгарии.

>>Какое же это высасывание из пальца? Пропал без вести, в плену не объявился - следовательно убит/умер.
>
>Ничего не "следовательно". Чтобы с достаточной долей уверенности сказать, что человек убит он должен после войны не вернуться домой (так делалось во всех странах). А в России в 1917-18 гг и далее никто не вернувшихся не считал, так как началась гораздо более кровавая мясорубка.

Ну да, можно подумать все пропавшие без вести это 1917 г.

>>Никак не могу, они же не заявили пленных больше, чем пропало без вести.
>
>А может быть тогда занижали? Откуда у Вас уверенность в их непогрешимости?

А смысл занижать?

>>Так ничего особенного, обычный недоучет. Это есть у всех армий.
>

>В том-то и дело, что этот Ваш тезис за гранью адекватности. Некоторая корректировка числа убитых была, но НИ В ОДНОЙ армии, принявшей участие в первой мировой войне не было такого, чтобы число убитых вдвое превышало количество похоронок (зарегистрированных убитыми). А для России Вы почему-то такое фантастическое предположение принимаете на веру.

См. выше примеры.

>>А противник говорит, что взял в плен 2,5 млн. Следовательно 1 млн. куда-то улетучился, точнее, улегся.
>
>Я склонен доверять российской военной статистике убитых и уже объяснил, почему. А нафантазирувать куда там миллионы "улетучивались" можно сколько угодно.

Страусиная позиция.

С уважением, Пауль.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (06.10.2010 16:18:02)
Дата 06.10.2010 16:27:48

Сравнение потерь основных сторон

страны в тыс. человек

Германия 1 796
Россия 1 150
Франция 1 126
Великобритания - 830
Австро-Венгрия 900
Италия 433
От ttt2
К Ф.А.Ф. (06.10.2010 16:27:48)
Дата 06.10.2010 21:05:20

Ну не верно же

>Франция 1 126
>Великобритания - 830
>Австро-Венгрия 900
>Италия 433

Во Франции и Австро-Венгрии погибло значительно больше, в Великобритании меньше

>Россия 1 150

Уралнис ведь приводит цифры что противник потерял только убитыми 900 тыс чел

Вам не нравится что он увеличивает потери русских убитыми на 1/3 - ну пусть оставим убитыми 900 тыс, тогда будет
-300 тыс от итоговой суммы Урланиса т.е. полтора миллиона - самая вероятная цифра

Одна Болгария потеряла умерших больными 24 тыс чел - сравните численность армии - меньше чуть не в 20 раз

С уважением
От Ф.А.Ф.
К ttt2 (06.10.2010 21:05:20)
Дата 06.10.2010 21:13:58

Re: Ну не...

>>Франция 1 126
>>Великобритания - 830
>>Австро-Венгрия 900
>>Италия 433
>
>Во Франции и Австро-Венгрии погибло значительно больше, в Великобритании меньше

Речь и идет об убитых и умерших от ран. Для Британских островов Урланис приводит цифры 702 тыс убитых (отчет военного министерства) и около 130 тыс умерших от ран., т.е. 830 тыс.

>>Россия 1 150
>
>Уралнис ведь приводит цифры что противник потерял только убитыми 900 тыс чел

>Вам не нравится что он увеличивает потери русских убитыми на 1/3 - ну пусть оставим убитыми 900 тыс, тогда будет
>-300 тыс от итоговой суммы Урланиса т.е. полтора миллиона - самая вероятная цифра

С чего Вы взяли эти 1,5 миллиона? Из каких документов и расчетов это следует?
От ttt2
К Ф.А.Ф. (06.10.2010 21:13:58)
Дата 06.10.2010 21:27:47

Re: Ну не...

>Речь и идет об убитых и умерших от ран. Для Британских островов Урланис приводит цифры 702 тыс убитых (отчет военного министерства) и около 130 тыс умерших от ран., т.е. 830 тыс.

Тот же Урланис стр 391 Потери в войне по отдельным странам

Франция 1327
ВБ 744

С уважением
От ttt2
К ttt2 (06.10.2010 21:27:47)
Дата 06.10.2010 21:28:25

Re: Ну не...

>ВБ 744

Блин 715

С уважением
От Ф.А.Ф.
К ttt2 (06.10.2010 21:28:25)
Дата 06.10.2010 22:23:15

Re: Ну не...

>>ВБ 744
>
>Блин 715

>С уважением

Я не могу сказать, почему Урланис не смог правильно сложить 700 и 130...
От ttt2
К Ф.А.Ф. (06.10.2010 22:23:15)
Дата 06.10.2010 22:40:20

Re: Ну не...

>Я не могу сказать, почему Урланис не смог правильно сложить 700 и 130...

почему он должен складывать?

в другой английской таблице общие потери еще меньше - 702 тыс

С уважением
От Ф.А.Ф.
К ttt2 (06.10.2010 22:40:20)
Дата 06.10.2010 22:49:41

Re: Ну не...

>>Я не могу сказать, почему Урланис не смог правильно сложить 700 и 130...
>
>почему он должен складывать?

Потому что число убитых и умерших от ран при окончательных расчетах обычно складывают.
На с 154 Урланис приводит таблицу, где есть число, куда вошли "не только убитые, но и пропавшие без вести солдаты и офицеры, которые считались умершими" (Британские острова включая флот). А на с. 132 он приводит число умерших от ран солдат и офицеров Соединенного королевства. Таковых оказалось 131 тыс.
Итого убитых и умерших от ран у Великобритании 830 тыс. В чем состоит Ваше возражение?
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (06.10.2010 22:49:41)
Дата 06.10.2010 22:52:34

Опечатка

>А на с. 132 он приводит число умерших от ран солдат и офицеров Соединенного королевства.

с. 172
От ttt2
К Ф.А.Ф. (06.10.2010 21:13:58)
Дата 06.10.2010 21:21:55

Re: Ну не...

>С чего Вы взяли эти 1,5 миллиона? Из каких документов и расчетов это следует?

я же написал?

Это следует из расчетов Урланиса беря число убитых примерно равное противнику - а с чего действительно ему быть меньше?

С уважением
От Ф.А.Ф.
К ttt2 (06.10.2010 21:21:55)
Дата 06.10.2010 22:08:00

Re: Ну не...

>>С чего Вы взяли эти 1,5 миллиона? Из каких документов и расчетов это следует?
>
>я же написал?
>Это следует из расчетов Урланиса беря число убитых примерно равное противнику

Противник потеря в боях с русскими 900 тыс