От kegres
К Юрий Житорчук
Дата 07.10.2010 20:15:56
Рубрики WWII; 1917-1939;

Позвольте встрять

> продолжил московские переговоры с Англией и Францией.

Наверное можно было бы продолжать - выделить в собеседники англофранцузам, воен и дипспецов равного ранга. Переговоры проводить в Арагви или Метрополе.
Другое дело, что у Сталина не было времени на дип-игры, ибо на другом конце страны теплело. Настало время выбора. Невнятные переговоры с англфр никоим образом не снижают японской угрозы. Тогда как ПМР был прямо увязан с этим вопросом.

>и в этот момент польские патриоты, возможно даже при содействии Запада, обращаются к СССР

Ой, да ну какие трезвомыслящие поляки, к этому моменту не прокляли своих союзников?
А вот чего Гитлер впрямую мог опасаться, так это самообъявления коминтерновского правительства, с обращением к советам.
>>с просьбой о военной помощи, после чего КА вступает в войну, ... В результате Германия имеет войну на два фронта.

А учитывая, что напав на Польшу, Германия автоматом получает статус агрессора. И любая дееспособная страна, легко получает юридическое право на отстрел зарвавшегося. А несколько таких стран, автоматически сливаются в коалицию с последующими разделом Германии.


>Гитлер так сильно и стремился к подписанию ПМР, что испугался, а вдруг СССР вмешается в войну на стороне Польши.

За "панскую" Польшу, не полез бы.
А вот перекроить под шумок...

> Из этого следует, что визит Геринга являлся подстраховочным вариантом на случай отказа Москвы подписать ПМР.

Гитлер предусмотрителен, логичен, и изворотлив чертяка.

По одному варианту, он получает все ресурсы Польши и свободные руки. По второму - путь к этому удлиняется, плюс какая то форма международного контроля в виде договорённостей. Вероятно придётся таки брать Польшу в подручные, для дальнейшей экспансии. Что ессесно выгодно англфр, и опасно для СССР.
От Юрий Житорчук
К kegres (07.10.2010 20:15:56)
Дата 07.10.2010 21:34:31

Re: Позвольте встрять

>Настало время выбора. Невнятные переговоры с англфр никоим образом не снижают японской угрозы. Тогда как ПМР был прямо увязан с этим вопросом.

Т.е. с Вашей точки зрения в создавшейся ситуации Сталин не мог отказаться от ПМР?

>А вот чего Гитлер впрямую мог опасаться, так это самообъявления коминтерновского правительства, с обращением к советам.

А чего же Гитлер до 14 августа упорно утверждал, что русские не смогут прийти на помощь Польше??? И такой мысли ему не приходило? Не подскажите?

Напомню, что 29 июня Гитлер подписал меморандум, в котором приказал прервать переговорный процесс с Москвой:
«До сведения русских необходимо довести, что из их отношения мы поняли, что продолжение контактов они ставят в зависимость от того, устраивают ли их основы экономических переговоров, как было определено в январе. Поскольку эти основы не удовлетворяют нас, мы в настоящее время не заинтересованы в возобновлении экономических переговоров с русскими».

22 июля Вайцзекер передал Шуленбургу новые инструкции:
«Мы будем действовать, так как заключение соглашения (экономического,- Ю.Ж.), причем, чем скорее, тем лучше, считают здесь необходимым из конъюнктурных соображений. Что же касается чисто политического аспекта наших переговоров с русскими, мы полагаем, что период ожидания, предписанный... в нашей телеграмме от 30 июня, можно считать закончившимся. Вы уполномочены снова взять нити в свои руки, не оказывая, однако, никакого давления».

Т.е. никакого давления, никакой спешки…

12 августа состоялась встреча Гитлера с министром иностранных дел Италии Чиано, где фюрер, в частности, коснулся русского вопроса:
«Россия вряд ли выступила бы на стороне Польши, ибо между ними была глубокая взаимная ненависть…
…Посылка англо-французской миссии имела целью исключительно предотвратить катастрофические последствия политических переговоров».

14 августа у фюрера в Оберзальцберге происходило очередное совещание с высшими генералитетом вермахта. Вот что на нем Гитлер говорил по поводу России:
«Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня… Взаимоотношения с Россией: СЛАБЫЙ КОНТАКТ, начаты торговые переговоры. Будет выяснено, пошлем ли мы в Москву своего представителя. В стадии выяснения вопрос, кого посылать - авторитетную личность или нет. [Россия] не думает о своих обязательствах по отношению к Западу. Русские допускают разгром Польши, но их интересуют, как будут обстоять дело с Украиной. Обещание соблюдать русские интересы».

Итак, еще днем 14 августа в акцентах, расставленных фюрером по отношению к СССР, не было никаких новаций. Все сказанное повторялось уже многократно. В Польше Россия ничего предпринять не сможет. Межправительственные взаимоотношения Москвы и Берлина характеризуются: как слабый контакт. Начаты торговые переговоры. О политических консультациях сказано вскользь – дано обещание соблюдать русские интересы. Однако для Гитлера пока что даже непонятно кого следует посылать на переговоры в Москву: какую-нибудь второсортного дипломата, как это сделали АиФ, или же - солидного человека, наделенного всей полнотой полномочий. Вроде как русские допускают разгром Польши, но волнуются за Украину.

А вот к вечеру 14 августа у Гитлера резко меняет свою позицию по отношению договора с СССР и Риббентроп в 22 часа 53 минуты 14 августа посылает в Москву Шуленбургу телеграмму весьма пикантного содержания:
«Кризис германо-польских отношений, спровоцированный политикой Англии, и попытки организации союза на основе этой политики делают желательным скорейшее выяснение германо-русских отношений. В противном случае... дела могут принять такой оборот, что оба правительства лишатся возможности восстановить германо-советскую дружбу и совместно разрешить территориальные вопросы, связанные с Восточной Европой. Правительства обеих стран не должны выпускать сложившуюся ситуацию из-под контроля и обязаны предпринять своевременные меры. Будет фатальной ошибкой, если вследствие незнания взглядов и намерений друг друга два народа не договорятся».

Так что идея пакта у Гитлера окончательно созрела только вечером 14 августа!!! Не подскажите, какая его в этот день муха укусила?

>>Гитлер так сильно и стремился к подписанию ПМР, что испугался, а вдруг СССР вмешается в войну на стороне Польши.
>За "панскую" Польшу, не полез бы.

А причем тут панская Польша? Речь шла о том, чтобы разгромить смертельного врага на чужой территории и при помощи, в том числе, и чужих солдат. А заодно и прихватить можно будет.

>> Из этого следует, что визит Геринга являлся подстраховочным вариантом на случай отказа Москвы подписать ПМР.
>Гитлер предусмотрителен, логичен, и изворотлив чертяка.
>По одному варианту, он получает все ресурсы Польши и свободные руки. По второму - путь к этому удлиняется, плюс какая то форма международного контроля в виде договорённостей. Вероятно придётся таки брать Польшу в подручные, для дальнейшей экспансии. Что ессесно выгодно англфр, и опасно для СССР.

Так значит война с Польшей не была неизбежна?
От kegres
К Юрий Житорчук (07.10.2010 21:34:31)
Дата 08.10.2010 11:59:38

Re: Позвольте встрять

>Т.е. с Вашей точки зрения в создавшейся ситуации Сталин не мог отказаться от ПМР?

Именно.
Вы сами далее приводите причины. Во вторых - продолжение эконом.сотрудничества.
И во первых для того, чтоб Германия убедила своего союзника снизить напряжённость на сов. ДВ.


>А чего же Гитлер до 14 августа упорно утверждал, что русские не смогут прийти на помощь Польше??? И такой мысли ему не приходило? Не подскажите?

Неправильно акценты расставляете - советы действительно не пришли бы на помошь Польше. Это верно до тех пор, пока Польша сохраняет форму государства, пользующегося поддержкой англофранцузов.


> Русские допускают разгром Польши, но их интересуют, как будут обстоять дело с Украиной. Обещание соблюдать русские интересы».

Тот самый случай - на этот момент, Сталин занял стороннюю позицию. Не потакает, но и не препятствует при условии, если конфликт не выйдет рамки собственно Польши.




>Так что идея пакта у Гитлера окончательно созрела только вечером 14 августа!!! Не подскажите, какая его в этот день муха укусила?

Знать бы точно!!!!

Позвольте отвлечение - смотрите на тренды. Можно выделить горизонтальные периоды, подъёмы и падения. 14.08 - точка перелома. Переход к активной деятельности. Я считаю, что в этот день Гитлер получил исчерпывающие сведенья, о будущем поведении АФ.
Т.е. с этого момента, позицию АФ можно не учитывать. Активных действий они не предпримут, а будущая вялая конфронтация угрозы не несёт, и даёт время для поисков решения в будущем.
Но поле осталась вторая действенная сила, с которой лучше бы договориться.
Причём понятно, что чуть погодя и Сталин уловит это измение в АФ политике, и может перейти к активной фазе "собирания земель".


> разгромить смертельного врага на чужой территории и при помощи, в том числе, и чужих солдат. А заодно и прихватить можно будет.

нее, важна и форма разгрома. Если чужие солдаты громят армию Польши, а война заканчивается подписанием капитуляции - то советам там ловить нечего. Одно правительство передаёт страну другому, система государственности не утрачивается. Даже польские пограничники и полиция, на восточной границе просто переподчиняются германским властям, заменяются, но не исчезают мгновенно. Вторжение в любой из этих моментов, приравнивается к агрессии. При наличии стабилизирующей силы в виде АФ, такой поступок авантюрен, ибо со временем придётся вернуть.
Заметьте, в реальности Сталин ждал единственного варианта - фактического исчезновения признаков государственности, что бы перейти к делу. Невзирая на призывы и понукания немцев.


>Так значит война с Польшей не была неизбежна?

Не была.
Война - это разовое, катастрофическое событие, а остальные варианты были малоинвазивными. Но и результаты их были менее предсказуемыми, т.к. оставляли возможности для других игроков.
От Юрий Житорчук
К kegres (08.10.2010 11:59:38)
Дата 08.10.2010 13:16:40

Re: Позвольте встрять

>>Т.е. с Вашей точки зрения в создавшейся ситуации Сталин не мог отказаться от ПМР?
>Именно.
>Вы сами далее приводите причины. Во вторых - продолжение эконом.сотрудничества.
>И во первых для того, чтоб Германия убедила своего союзника снизить напряжённость на сов. ДВ.

Дык обходились мы экономическим сотрудничеством с Германией на нижнем уровне, что и имело место быть до подписания 19 августа советско-германского торгово-кредитного соглашения. Обошлись бы и дальше. Никакого аларма тут не было.
Не надо преувеличивать опасность Японии. Тем более, что к моменту подписания ПМР ситуация с японцами уже стала очевидно клониться на нашу сторону. К тому же немцы даже не информировали Токио о подписании ПМР.

А вот потери в коммунистическом движении после подписания ПМР были весьма очевидными. Так что вполне мог Сталин отказаться подписывать ПМР. Никаких непреодолимых для этого препятствий не вижу.

>>А чего же Гитлер до 14 августа упорно утверждал, что русские не смогут прийти на помощь Польше??? И такой мысли ему не приходило? Не подскажите?
>Неправильно акценты расставляете - советы действительно не пришли бы на помошь Польше. Это верно до тех пор, пока Польша сохраняет форму государства, пользующегося поддержкой англофранцузов.

Не понял? И что изменилось 14 августа??? В этот день поляки перестали пользоваться поддержкой АиФ?

>> Русские допускают разгром Польши, но их интересуют, как будут обстоять дело с Украиной. Обещание соблюдать русские интересы».
>Тот самый случай - на этот момент, Сталин занял стороннюю позицию. Не потакает, но и не препятствует при условии, если конфликт не выйдет рамки собственно Польши.

Совсем не очевидно, что так думал Сталин. Так лишь Гитлер воспринимал позицию Сталина.

>>Так что идея пакта у Гитлера окончательно созрела только вечером 14 августа!!! Не подскажите, какая его в этот день муха укусила?
>Знать бы точно!!!!
>Позвольте отвлечение - смотрите на тренды. Можно выделить горизонтальные периоды, подъёмы и падения. 14.08 - точка перелома. Переход к активной деятельности. Я считаю, что в этот день Гитлер получил исчерпывающие сведенья, о будущем поведении АФ.
>Т.е. с этого момента, позицию АФ можно не учитывать. Активных действий они не предпримут, а будущая вялая конфронтация угрозы не несёт, и даёт время для поисков решения в будущем.

Откуда дровишки?

>Но поле осталась вторая действенная сила, с которой лучше бы договориться.

Но ведь Вы сами говорили, что Сталин:

>>>За "панскую" Польшу, не полез бы.

>Причём понятно, что чуть погодя и Сталин уловит это измение в АФ политике, и может перейти к активной фазе "собирания земель".

Позже он не уловит, а увидит на деле странную войну. А 19 августа это было еще не очевидно.

>> разгромить смертельного врага на чужой территории и при помощи, в том числе, и чужих солдат. А заодно и прихватить можно будет.
>нее, важна и форма разгрома. Если чужие солдаты громят армию Польши, а война заканчивается подписанием капитуляции - то советам там ловить нечего.

А кто мешал Сталину вмешаться в войну по просьбе АиФ вместе с поляками и при поддержке Запада разгромить нацистов и как освободителю установить в Польше лояльное по отношению к СССР правительство?

>>Так значит война с Польшей не была неизбежна?
>Не была.

Хорошо. Тогда какие на Ваш взгляд в случае отказа Сталина подписать ПМР Гитлер мог бы предпринять действия?

1. Начнет войну с Польшей несмотря ни на что, исходя из иррациональных соображений.
2. Попытается сторговаться с Западом, а если не получится, начнет войну.
3. Попытается сторговаться с Западом, а если не получится, то отложит войну с Польшей на неопределенный срок, до лучших времен.
4. Попытается сторговаться с Западом, и в случае, если ему удастся заключить новый Мюнхен, получить Данциг и Коридор, то со временем мирно проглотит (принудит стать сателлитом) Польшу и начнет готовить войну против СССР с польской территории.
5. Попытается сторговаться с Западом, и в случае, если ему удастся заключить новый Мюнхен, получить Данциг и Коридор, то на этом Гитлер остановится и ни о какой войне больше и думать не станет.

Не могли бы Вы прокомментировать каждый из этих вариантов, на предмет (возможно, мало вероятно, не возможно), а может и дополнить своими вариантами.
От kegres
К Юрий Житорчук (08.10.2010 13:16:40)
Дата 08.10.2010 16:54:55

Re: Позвольте -позвольте

Извините Юрий, но мне кажется, Ваше мышление склоняется в излишню конкретизацию. Добавьте немного абстракции, и начинайте связывать события, находя меж ними возможные линии. Пусть не всегда прямые.
Ещё раз извините, но хотел бы предостеречь от впадения в однобокость.

>>Дык обходились мы экономическим сотрудничеством с Германией на нижнем уровне, .... Обошлись бы и дальше

О да! Можно обходиться малым, если не стремиться к большому.
Видимо у Сталина таки были какие то промышленные амбиции.

>Не надо преувеличивать опасность Японии.

А Вы поинтересуйтесь тамошней историей. Вся иннициатива целиком в японских руках. В их воле казнить иль миловать. В любой момент советы могут лишиться транссиба, сахалина, владивостока. Всё очень серьёзно. Я как то поскрёб эту темку, и поразился насколько всё было жёстко.
И теперь уверен, что Сталин был бы счастлив любой возможности отвязаться от Японии, конечно сохранив за собой Монголию и статус кво. В итоге, Риббентроп активно посредничал в деле заключения перемирия и последующего пакта о нейтралитете.

>А вот потери в коммунистическом движении после подписания ПМР были весьма очевидными.

Я скажу больше - считаю что Сталин сам пошёл на ограничения ком.движения. Явными мерами вроде Меркадера, и неявными типа отзыва эмиссаров и свёртывания пропаганды. Целью этого, считаю было устранение главного обвинения во вмешательстве во вн.дела со стороны штатов и АФ. Выбора не было, Сталин стремился к союзу с ними.

>Так что вполне мог Сталин отказаться подписывать ПМР. Никаких непреодолимых для этого препятствий не вижу.

Мог. И пойти по пути Китая. Слабая экономика, в окружении алчных стран. Финал один - раздел, или усыхание.
Но на век Сталина -да, страны хватило бы.


>Не понял? И что изменилось 14 августа??? В этот день поляки перестали пользоваться поддержкой АиФ?

Отить...
Я ж говорю - в этот день Гитлер получил подтверждение будущего бездействия АФ. Только не просите ссылок. Это моё предположение, которое вытекает из анализа последующих действий. Ну поймите, график, или действие не возникает из пустого места, всегда есть начальная точка, какое то отправное событие. Мне кажется, наиболее реалистичной моя точка зрения.



>Совсем не очевидно, что так думал Сталин. Так лишь Гитлер воспринимал позицию Сталина.

Именно так. Настоящая Игра, делается не в расчёте на благоприятное развитие, а исключительно из учёта наихудших для себя вариантов.

Гитлер, вот не допускал советско-польского союза, но вынужден учитывать советско-АФ альянс.
Кстати, возможно что 14го, могли прийти доказательства невозможности оного. Тоже версия.
В знамения-видения я не верю.


>Позже он не уловит, а увидит на деле странную войну. А 19 августа это было еще не очевидно.

Странная война - это именно демарш, призванный заставить Сталина бросится выслуживаться перед АФ. Как в Волга-Волга - "поможем нашим кочегарам"

Но кочегарам было уже всё равно, а оркестр не помчался впереди тов. Бывалова, решив подождать пока главарь с мостика слезет. Организатор не слез, и оркестр пошёл по своим делам.

А подождать, может заставить сведенья о несерьёзности намерений Трибуна. Сведенья обычно пережают события. По определению.



>А кто мешал Сталину вмешаться в войну по просьбе АиФ вместе с поляками и при поддержке Запада разгромить нацистов и как освободителю установить в Польше лояльное по отношению к СССР правительство?

Нормы международного права. У Сталина руки коротки, односторонне решать судьбу Польши.
Вспомните, послевоенные торги по Польше. А ведь позиция Сталина к этому времени неизмеримо сильнее, чем она могла быть в 39.

Поэтому его предвоенная макси-цель, это привести Польшу в неагрессивное себе,состояние, при позволении на это АФ.


>Хорошо. Тогда какие на Ваш взгляд в случае отказа Сталина подписать ПМР Гитлер мог бы предпринять действия?

Из предложенных Вами, мне ближе это

>4. Попытается сторговаться с Западом, и в случае, если ему удастся заключить новый Мюнхен, получить Данциг и Коридор, то со временем мирно проглотит (принудит стать сателлитом) Польшу и начнет готовить войну против СССР с польской территории.

Только там ещё прилагается Мемель и прочие пирбалты. С плавным загоном советов в рамки начала 20х годов. А тогда и война с ними не нужна - сами придут и всё предложат.



>Не могли бы Вы прокомментировать каждый из этих вариантов, на предмет (возможно, мало вероятно, не возможно), а может и дополнить своими вариантами.

Но не в рамках краткого ответа.

Все линии поведения, кроме ползучей экспансии, могут быть поделены на ноль действиями АФ. Т.е. все варианты зависят от них.
Как я уже говорил - Англия(точнее Чемберлен) целенаправленно поддерживала Гитлера в восточном направлении. Судьба половика у дверей в Европу, её занимала слабо. Да и позже, Черчиль объяснял полякам в изгнании, что Англия давала гарантии не незыблимости её действующего правительства, а восстановления её территориальной целостности после войны.

Вы же сами привели много данных, иллюстрирующих направления действий Гитлера.