От Д.И.У.
К Игорь Островский
Дата 08.10.2010 23:39:53
Рубрики Прочее;

Re: [2Игорь Островский] Откуда берутся законы и обычаи - из "потребностей" власть имущих

>>For example, из того, что в РИ имело место "снохачество", совсем не следует, что оно было обязательным элементом в каждой семье.
>
>Из этого следует, что такой феномен существовал. Всеобщность тут необязательна.
>
>Как утверждают, первое упоминание ius primae noctis относится к примерно 1250 г., в одном северофранцузском стихотворении, где речь шла о местности близ Мон-Сен-Мишель.
>Около 1350 г. об этом же упоминается в романе на тему Крестовых походов, автор - Baudouin de Sebourc. Опять северная Франция.
>Само мнение, что такое право существовало издревле, возможно, и неверно. Но этого оказалось достаточно, что таким образом распространилась обычаеобразующая идея.
>
>И уж никак это не эпоха Просвещения.
>
>Обычай primae noctis, насколько можно судить, никогда не самкционировался ни светским, ни каноническим правом, что, как понятно всякому, и не было принципиальным препятствием для это практицируемого существования в условиях крепостничества.
>
>Критика этого обычая фиксируется с начала Нового времени, т.е., ДО собственно Просвещения.
>Люди упорно критиковали то, чего вовсе не существовало?
>
>Следы этого обычая, как утверждают, можно найти в зафиксированном письменно обычном праве Нидерландов, Каталонии, некоторых областей Франции и Германии.
>
>Наконец, соотв. обычай порою встречается в архаических обществах. И как многие архаичные обычаи, вполне способен бы был сохраниться в виде пережитка на протяжении многих столетий.
>
>В самом ли деле есть основания так запросто отмахнуться от устойчиво и издавна бытующего представления?
>Или это симптом "феодальной реакции", как, например, и в сегодняшнем ежедневнике пассажи, "разоблачающие" Кола ди Риенци?

Историки, перерывшие горы документации, относящейся к феодальным повинностям и судебным делам, а также нарративной литературы с каролингских времен до ренессанса, не нашли никаких свидетельств, что ius primae noctis подразумевало "право сеньора на дефлорацию". Во всех случаях (включая каталонские восстания 1460-,80-х против "дурных обычаев", в т.ч. "права первой ночи", где оно так и названо буквально - для Франции характерны термины типа cuissage или jambage) подразумевалась только материальная выплата сеньору в связи с выдачей замуж крестьянской девушки. И всё. Никаких "сексуальных прав", появившихся только в богатом воображении салонных извращенцев 18 в.

Также историки обращают внимание, что брак является одним из христианских таинств, и его осквернение посторонним было бы не просто проступком, но богохульством, и никак не могло быть упорядоченным "правом", даже негласно терпимым церковью.
От Игорь Островский
К Д.И.У. (08.10.2010 23:39:53)
Дата 09.10.2010 20:58:59

Re:

>Историки, перерывшие горы документации, относящейся к феодальным повинностям и судебным делам, а также нарративной литературы с каролингских времен до ренессанса, не нашли никаких свидетельств, что ius primae noctis подразумевало "право сеньора на дефлорацию". Во всех случаях (включая каталонские восстания 1460-,80-х против "дурных обычаев", в т.ч. "права первой ночи", где оно так и названо буквально - для Франции характерны термины типа cuissage или jambage) подразумевалась только материальная выплата сеньору в связи с выдачей замуж крестьянской девушки. И всё. Никаких "сексуальных прав", появившихся только в богатом воображении салонных извращенцев 18 в.

Ну, во Франции это еще называлось правом сеньора.
И как раз прямые указания на первую ночь таки имеются - с середины 13 века. Лет на 500 раньше, чем Вам мстится.
Разумеется, как правило дело сводилось к выкупу первой ночи семьей жениха или невесты. Выкуп платился как раз за то, чтобы сеньор не взял натурой.
Не стоит и лицемерно удивляться тому, что большинство свидетельств говорит о сути обычая обидняками. А чего еще ожидать?


>Также историки обращают внимание, что брак является одним из христианских таинств, и его осквернение посторонним было бы не просто проступком, но богохульством, и никак не могло быть упорядоченным "правом", даже негласно терпимым церковью.

Ой не надо! Церковь умела быть ТАКОЙ терпимой, если это ей требовалось.
Возьмем хоть заповедь "Не убий!"...
От Д.И.У.
К Игорь Островский (09.10.2010 20:58:59)
Дата 10.10.2010 19:00:11

Re: Re:

>>Историки, перерывшие горы документации, относящейся к феодальным повинностям и судебным делам, а также нарративной литературы с каролингских времен до ренессанса, не нашли никаких свидетельств, что ius primae noctis подразумевало "право сеньора на дефлорацию". Во всех случаях (включая каталонские восстания 1460-,80-х против "дурных обычаев", в т.ч. "права первой ночи", где оно так и названо буквально - для Франции характерны термины типа cuissage или jambage) подразумевалась только материальная выплата сеньору в связи с выдачей замуж крестьянской девушки. И всё. Никаких "сексуальных прав", появившихся только в богатом воображении салонных извращенцев 18 в.
>
>Ну, во Франции это еще называлось правом сеньора.
>И как раз прямые указания на первую ночь таки имеются - с середины 13 века. Лет на 500 раньше, чем Вам мстится.

Не знаю существо тех двух примеров, на которые Вы ссылаетесь, но уверен, что это как раз тот самый случай притягивания за уши единичных неясных сообщений, и попытки из единичных полу-фактов вывести некое общее правило. То есть классический прием всех фальсификаторов.

Поскольку именно в 1250-1350 гг. во Франции, в разгар борьбы с альбигойцами и вальденсами (а заодно и тамплиерами) дворянин, вздумавший осуществить таким образом понимаемое "обычное право", имел бы наибольшие шансы отправиться на костер (по решению церковного суда) или виселицу (по решению королевского суда).
Не за блудодейство, естественно, а за демонстративное осквернение и глумление над церковными таинствами (напомню, таинств в христианстве 7 - крещение, миропомазание, причащение, покаяние, таинство священства, таинство брака и елеосвящение).
Именно такого рода грехи (по сути сатанизм) в первую очередь вменялись всем подлинным и мнимым еретикам.

>Разумеется, как правило дело сводилось к выкупу первой ночи семьей жениха или невесты. Выкуп платился как раз за то, чтобы сеньор не взял натурой.

Суть этого обычая, как пережитка серважа (то есть "права господина на рабыню") в другом - в отказе господина от своих постоянных прав (точнее, в их "продаже"). То есть чтобы "использовать" свою рабыню любым образом господину не нужно ждать никаких особых дат, он может осуществлять это свое право в любой момент. Но вот с заключением христианского брака он этих прав лишается, они переходят к мужу.

Заметим, что сам серваж к 1250-1350 гг. уже стал редким пережитком.

>Не стоит и лицемерно удивляться тому, что большинство свидетельств говорит о сути обычая обидняками. А чего еще ожидать?

Лицемерие - это свойство скорее нашего времени. Для средневековья больше характерно невинное простодушие, которое и перетолковывается современными умственными извращенцами в соответствии с собственной испорченностью. Сами термины "право первой ночи" и даже "право сеньора" для средневековья не характерны. Тогда это были единичные определения ученых людей, вошедшие в норму в более "утонченное" Новое время. Средневековые же документы обычно употребляют более простые и грубые выражения (во Франции чаще всего quissage, от quisse - "ляжка"). Что делает наивное Средневековье уязвимым для подтасовок и перетолкования современными идеологизированными софистами.

>>Также историки обращают внимание, что брак является одним из христианских таинств, и его осквернение посторонним было бы не просто проступком, но богохульством, и никак не могло быть упорядоченным "правом", даже негласно терпимым церковью.
>
>Ой не надо! Церковь умела быть ТАКОЙ терпимой, если это ей требовалось.
>Возьмем хоть заповедь "Не убий!"...

Ну не понимаете Вы психологию и нравы того времени.

Начнем с того, что обычай "права первой ночи" полностью отсутствует и в досредневековые времена - хотя, казалось бы, нравы были куда более рабовладельческие и языческие. Нет его в германских "правдах" (в общем очень практичных и прямолинейных), судебных и церковных документах, простодушно-бесстыдном фольклоре. Нет его и в поздне-римских праве и литературе (хотя серваж и колонат пошли оттуда).

Причина в том, что дохристианская Европа вопросом сохранения невинности, особенно у представительниц низших сословий, не озабочивалась. Язычники были склонны скорее централизованно сажать достигших половозрелости девиц на священную шишку в храме, чем ждать от них девственности в браке.

Озабоченность данным вопросом - сугубо ближневосточный феномен, причем поздний, когда частнособственнические отношения из верхов проникли и в широкие родоплеменные массы. В Европу она была принесена христианской церковью, требовавшей выполнения двух трудновыполнимых условий - невинности до вступления в брак и строгой моногамии в браке.

Дальнейшая история половых сношений в Европе - это история борьбы двух тенденций: языческой простоты схождения и христианского перехода от девственности к моногамии через освященный брак. Средний вариант - совмещение церковного брака с формализованным блудодеянием третьего лица - абсолютно исключен. Он и избыточен, и принципиально неприемлем для церкви.

Иными словами, уверенный в себе сеньор мог сколько угодно насиловать подвластных ему и понравившихся пейзанок без чрезмерного риска (хотя в среднем для Средних Веков такая распущенность не характерна). Но именно при заключении брака крестьянки, в церкви и в присутствии священника и свидетелей, ему надо было воздержаться от блудных дел и ограничиться получением пары куриц и корзины фиг. Чтобы не прослыть богохульником, еретиком и сатанистом. Примерно с XII века (для большинства зап.-евр. стран) такая репутация была бы реально опасна.

Восприятие "права первой ночи" как сексуального (а не материального) права - именно что феномен XVIII века, характерный для антицерковного и атеистического либертарианства. Шельмования церкви (а заодно и "католического дворянства") при априорном принятии их норм. В предположении, что средневековая крестьянка могла и должна была хранить девственность до свадьбы в строгом соответствии с церковными требованиями и вот тут-то, в самый священный (с церковной точки зрения) момент "представитель старого режима" её и "опорачивал" самым циничным и богохульным образом. Хотя на самом деле в "готическую эпоху" всё было иначе - и не хранилось особенно, и не опорачивалось специально противу божественных правил.
От Bronevik
К Д.И.У. (10.10.2010 19:00:11)
Дата 11.10.2010 01:25:27

Ваша вера в непогрешимость Папы Римского, в частности ,и католической церкви

Доброго здравия!
в целом, немало доставляет, особенно если учесть, как вели себя прелаты и сам викарий св.Павла в те благодетельные времена.))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Д.И.У.
К Bronevik (11.10.2010 01:25:27)
Дата 11.10.2010 03:11:45

Re: Ваша вера...

> в целом, немало доставляет, особенно если учесть, как вели себя прелаты и сам викарий св.Павла в те благодетельные времена.))

Различайте "грехи" и "право". Прелаты грешили, но сознавали, что это грех, а не "обычай". Т.е. индивидуальное отклонение (пусть даже распространенное), а не разновидность устойчивой юридической нормы.

Вроде бы я достаточно подробно пояснил: грешить по кустам, потом каяться - одно. Открыто и систематически осквернять невест при заключении церковного брака - совсем другое. Этот прямой вызов власти и догматам церкви, публичное непризнание одного из церковных таинств. То есть открытая ересь или язычество или дьяволопоклонничество (что, в общем, одно и то же). Демонстративный выход из христианства.
От Bronevik
К Д.И.У. (11.10.2010 03:11:45)
Дата 11.10.2010 03:31:23

Обычай "первой ночи"- явление дохристианское. Реликтовые проявления сохранились. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Игорь Островский (09.10.2010 20:58:59)
Дата 09.10.2010 21:11:43

Прошу прощения ... Французское средневековое право весьма структурировано ...

Ite, missa est!

Многогранно. И всё фактически находится в "общественном достоянии". И выложенно в И-нет.

Возможно ли узнать у Вас источник Вашей осведомленности ?

Со ссылкой (1) на академическую литературу; (2) со ссылкой на изданные нормы права.

Kehrt euch! Abtreten!
От Игорь Островский
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2010 21:11:43)
Дата 10.10.2010 01:15:32

Re:

>Со ссылкой (1) на академическую литературу; (2) со ссылкой на изданные нормы права.

Mожете глянуть:
Archiv für katholisches Kirchenrecht.
Mainz, 1868.
T.20, с.465

Выложено в books.google.de
От фельдкурат Отто Кац
К Игорь Островский (10.10.2010 01:15:32)
Дата 10.10.2010 01:18:45

Еще раз благодарен ... Исключительно ... (-)
От Игорь Островский
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2010 21:11:43)
Дата 10.10.2010 00:34:34

Re:

>Возможно ли узнать у Вас источник Вашей осведомленности ?

>Со ссылкой (1) на академическую литературу; (2) со ссылкой на изданные нормы права.

Извините, диссертацию составлять по Вашему запросу мне как-то недосуг.
Примеры из более знакомого мне немецкоязычного пространства находятся легко:
в одном из сборников обычного права в нынешней Швейцарии находим (1543 г.):
»und so die Hochzeit vergat, so sol der brütgam den meyer by sim wib lassen ligen die ersten nacht, oder er sol sy lösen mit 5 Schilling 4 Pfg«

(Сыграна свадьба, то должен жених позволить майеру (хозяин, землевладелец в данном случае) возлечь в первую ночь с его женой, или должен он ее выкупить 5 шиллингами и 4 пфеннигами.)

И как уже неоднократно подчеркивалось - тут речь об обычном праве, лишь спорадически кодифицировавшимся.
От Stein
К Игорь Островский (10.10.2010 00:34:34)
Дата 11.10.2010 00:24:26

Re: Re:


>Примеры из более знакомого мне немецкоязычного пространства находятся легко:
>в одном из сборников обычного права в нынешней Швейцарии находим (1543 г.):
>»und so die Hochzeit vergat, so sol der brütgam den meyer by sim wib lassen ligen die ersten nacht, oder er sol sy lösen mit 5 Schilling 4 Pfg«

>(Сыграна свадьба, то должен жених позволить майеру (хозяин, землевладелец в данном случае) возлечь в первую ночь с его женой, или должен он ее выкупить 5 шиллингами и 4 пфеннигами.)

Это немеций оригинал? Чего он не по немецки написан?
От объект 925
К Stein (11.10.2010 00:24:26)
Дата 11.10.2010 07:16:28

Ре: Ре:

>Это немеций оригинал?
+++
оригинал.

>Чего он не по немецки написан?
+++
по немецки. Просто тогда Хохдойч не было и каждый писал как говорил. Вы на год посмотрите.
Алеxей
От фельдкурат Отто Кац
К Игорь Островский (10.10.2010 00:34:34)
Дата 10.10.2010 00:38:41

Спасибо за уделенное Вами мне внимание ... (-)
От Iva
К Игорь Островский (09.10.2010 20:58:59)
Дата 09.10.2010 21:04:49

Re: Re:

Привет!

>Ну, во Франции это еще называлось правом сеньора.
>И как раз прямые указания на первую ночь таки имеются - с середины 13 века. Лет на 500 раньше, чем Вам мстится.

Прямые - это какие?
Лео Таксиль?
Павлов-Сильванский формулирует прямо, как ДИУ.

Можно серьезный источник этих прямых указаний?

Владимир
От Игорь Островский
К Iva (09.10.2010 21:04:49)
Дата 10.10.2010 00:35:21

Re: Re:

>Прямые - это какие?
>Лео Таксиль?

Указывал в исходном тексте. См. первый пост ветки.
От Сергей Зыков
К Д.И.У. (08.10.2010 23:39:53)
Дата 09.10.2010 04:09:24

это от шимпанзе - телегонией называется

очень древний и красивый языческий обычай :) а какая у шимпанзе письменность?

псевдонаучная концепция, исходящая из представления, что влияние генотипа мужской особи, выступающей в качестве первого сексуального партнёра для женской особи, существенно сказывается на наследственных признаках потомства последней, полученного в результате спаривания с последующими партнёрами.

Посему человечий альфа-самэц и брал на себя эту секс-миссию

От Добрыня
К Сергей Зыков (09.10.2010 04:09:24)
Дата 09.10.2010 06:11:47

А вирусы не могут переносить какие-то фрагменты наследственного кода?

Приветствую!
Извиняюсь, я в теме совершенно не копенгаген - но кто-то мне недавно утверждал, будто некие вирусные болячки могут быть причиной той самой телегонии.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От bedal
К Добрыня (09.10.2010 06:11:47)
Дата 09.10.2010 21:14:19

Даже теоретически допуская, влияние далеко не первого порядка значимости (-)