ВИФ2 NE : Ветка : Пропаганда/общественное мнение

От	Kadet
К	All
Дата	02.12.2001 13:21:23
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Политек;

Пропаганда/общественное мнение

В ветке про Джорджа Харрисона была поднята интересная тема. Поскольку во первых спорить о политике в такой ветке-неуважение к покойнику, а во вторых, попытки мешать Битлов с политикой, религией и т.д. обычно заканчиваются мутно, выношу в корень. Итак: что такое пропаганда, и где проходит грань между грубой государственной пропагандой и спонтанно формулирующимся общественным мнением? А то многие на форуме вроде любое положительное самомнение американских и европейских народов приписывают пропаганде, тоже самое про отрицательные оценки чего-либо русского.

От	kor
К	Kadet (02.12.2001 13:21:23)
Дата	03.12.2001 17:22:56

Ре: Пропаганда/общественное мнение

>В ветке про Джорджа Харрисона была поднята интересная тема. Поскольку во первых спорить о политике в такой ветке-неуважение к покойнику, а во вторых, попытки мешать Битлов с политикой, религией и т.д. обычно заканчиваются мутно, выношу в корень. Итак: что такое пропаганда, и где проходит грань между грубой государственной пропагандой и спонтанно формулирующимся общественным мнением? А то многие на форуме вроде любое положительное самомнение американских и европейских народов приписывают пропаганде, тоже самое про отрицательные оценки чего-либо русского.
********
Вы я извиняюсь что-то не так понимаете имxо.... Самомнение европеиского либо американского народов - штука просто замечательная, достоная уважения и подражания. Учится нам у ниx надо....
"Отрицательные" же "оценки" есть штука совсем другая, не имеюшая никакого отношения к европеиским/американским народам...А если еше взять поправку на то что "оценивают"-то не фига не европейцы и не американцы.....и, что xарактерно, совсем даже и не по-англииски...."оценшики" xитроумные - наша ета проблема, унутренняя....не надо сюда мешать американцев/европеицев....
Всего xорошего
кор

От	kor
К	kor (03.12.2001 17:22:56)
Дата	03.12.2001 21:14:11

Во кстати иллюстрация классная….

На тему кого собственно и почему так не очень любят русские когда говорят что не любят американцев:
Диалог с другого форума.
Один умныи и развитыи:

“как вам определение, что русский человек это тупая, любопытная до чужого скотина?”

Другои очень умныи (русскоговоряшии нерусскии проживаюшии в США, типа грин карта, мама-папа скоро приезжают – беженцы, бля – короче, парень поимал бога за яица, самыи умныи, самыи клевыи и все такое ):

“Не, не согласен.... русский не любопытен, а завистлив до чужого добра”

Всерьез….он на самом деле не просто так думает, но считает себя вправе орать об этом…. Если его просто послат’ в пешее эротическое путешествие - это будет, конечно, наезд на американцев? А если ему посоветоват’ забыть русскии язык поскорее и не п..дить - это будет что? Прааально, ксенофобия и антесиметизм….

Всего хорошего
кор

От	SerP-M
К	kor (03.12.2001 21:14:11)
Дата	03.12.2001 21:38:20

Вот то-то и оно! :-((( (+)

То бишь - абсолютно с Вами согласен, уважаемый "кор". Я, собственно, тот же пункт хотел показать, когда завел с Кадетом разговор про начало дня в американской школе. Однако, после его первого ответа я понял, что бестолку, и не стал его дальше беспокоить (ИМХО, он ведь слишком мал был еще, когда жил в СССР, а потому ему представить возможную каждодневную присягу в советской школе глазами ТОГДАШНЕГО современника, скажем так, сложновато).
Так же - удивляюсь, чего тут насчет выступления Ивана Кошкина некоторые его оппоненты нагородили. По мне - может и не лучшее его произведение было, но - ничего особенного (ИМХО, я бы так же просто воспринял бы и подобную хохмочку насчет "простого русского парня" - ну, жанр у Кошкина такой!). Однако, тут некоторые демократично/пацифистские оппоненты чуть ли не с визгом договорились до полной блевотины: чуть ли не с Гитлером сравнивают его, волнуются, слюной брызжут, и периодически друг друга "поглаживают" для уверенности (для успокоения). Что за хрен? Какой такой нерв задел Иван??? Ведь подобные вещи на Форуме уже не раз обсуждались...
Или действительно Валера Сибиряк правильно ухватил болевую точку??? (С трудом верится по наивности).
С уважением,
Сергей М.

От	kor
К	SerP-M (03.12.2001 21:38:20)
Дата	03.12.2001 22:06:55

Ре: Вот то-то...

>Что за хрен? Какой такой нерв задел Иван??? Ведь подобные вещи на Форуме уже не раз обсуждались...
*****

Нерв все тот же к сожалению...
главные враги у нас - унутренние, если б не они - и к американцам отношение совсем другое было бы.... Я просто постарался продемонтрировать что постановка вопроса таким образом (типа "кто тут против амриканскои национальнои гордости") есть просто попытка перевести обсуждение нашиx проблем ( в смысле проблем жителеи бывшего СССР) на некии другои уровень, с тем чтоб на все можно было легко и непренужденно отвечать "да вы че там, против великиx достижении американского народа?". Не против мы.... США - великая и очень интересная страна и все такое.....

С удовольствием и интрересом послушал бы мнение и любую критику, но тока вот от американца... желательно еше чтоб американец етот в вопросе разбирался....

а так - нам со своими разобраться by...
С уважением
кор

От	Андю
К	Kadet (02.12.2001 13:21:23)
Дата	03.12.2001 04:22:21

Гм-м (+)

Приветствую !

>В ветке про Джорджа Харрисона была поднята интересная тема. Поскольку во первых спорить о политике в такой ветке-неуважение к покойнику, а во вторых, попытки мешать Битлов с политикой, религией и т.д. обычно заканчиваются мутно, выношу в корень. Итак: что такое пропаганда, и где проходит грань между грубой государственной пропагандой и спонтанно формулирующимся общественным мнением? А то многие на форуме вроде любое положительное самомнение американских и европейских народов приписывают пропаганде, тоже самое про отрицательные оценки чего-либо русского.

Ликбез :

1. Форум русский и патриотический ;

2. Амеры и евры -- "заклятые друзья", т.е. ребята "нестандартной" для нормального русского "ориетации" во всех смыслах ;

3. "Что для русского хорошо, то немцу -- смерть" ;

4. И если серьезно : уровень НЕобразованности, уровень САМОвлюбленности и степень ВСЕобъемлющей завязанности на деньги и личный комфорт так сильны, ИМХО, на знаменитом своими магазинами Западе, что сочетание этих трех факторов (двух уровней и одной степени, повторяю) дает такие степени свободы для оболванивания "масс" и вкручивания им очередного "опиума", что... мама не горюй ! Франция -- ярчайший пример. Слюноотделение (общ. мнение) -- как у собаки Павлова.
+
Это же вы писали как-то про мадам Олбрайт, восхищавщуюся "бой-бабой" Ксеной ?! А в советские достопамятные времена таких в "дурках" держали, а не на посту МинИнДел. Яркий пример, между прочим. ;))

Да, будут вопросы -- см. п.1

Всего хорошего, Андрей.

От	Kadet
К	Андю (03.12.2001 04:22:21)
Дата	03.12.2001 06:56:21

Ре: Гм-м

>1. Форум русский и патриотический ;

А я думал-военный и исторический...

>2. Амеры и евры -- "заклятые друзья", т.е. ребята "нестандартной" для нормального русского "ориетации" во всех смыслах ;

Вы мне покажите "нормального русского."

>Это же вы писали как-то про мадам Олбрайт, восхищавщуюся "бой-бабой" Ксеной ?! А в советские достопамятные времена таких в "дурках" держали, а не на посту МинИнДел. Яркий пример, между прочим. ;))

Вы меня с кем-то другим спутали. Кстати, Фурсову не помните?

>Всего хорошего, Андрей.

И вам также

От	Андю
К	Kadet (03.12.2001 06:56:21)
Дата	03.12.2001 22:39:34

Их бин 35 лет от роду, т.е. Фурцеву не помню, не видел, не обнимал. (+)

Приветствую !

>>1. Форум русский и патриотический ;

>А я думал-военный и исторический...

"Индюк тоже думал, да в суп попал". (с)

>>2. Амеры и евры -- "заклятые друзья", т.е. ребята "нестандартной" для нормального русского "ориетации" во всех смыслах ;

>Вы мне покажите "нормального русского."

Навалом -- приезжайте к нам в Люберцы (в Москву, Киев, на Колыму) -- покажу.

>>Это же вы писали как-то про мадам Олбрайт, восхищавщуюся "бой-бабой" Ксеной ?! А в советские достопамятные времена таких в "дурках" держали, а не на посту МинИнДел. Яркий пример, между прочим. ;))

>Вы меня с кем-то другим спутали. Кстати, Фурсову не помните?

Нет не спутал -- найду время, дам ссылку на Архив.
Про Фурцеву -- см. заголовок ... и п.1 в моем корневом постинге. ;)

Всего хорошего, Андрей.

От	IlyaB
К	Андю (03.12.2001 22:39:34)
Дата	03.12.2001 23:20:44

Ре: Их бин 35 лет от роду...

>Навалом -- приезжайте к нам в Люберцы (в Москву, Киев, на Колыму) -- покажу.

А мне почему-то казалось что "к нам" в данном случае это во францию. Или как всегда, самые большие патриоты любят родину безопасно - из далека?

От	Андю
К	IlyaB (03.12.2001 23:20:44)
Дата	04.12.2001 04:56:17

ИМХО, объяснял уже ВАМ лично. Шабашка у меня здесь. Ферштейн ? :-/ (-)

От	Олег К
К	IlyaB (03.12.2001 23:20:44)
Дата	04.12.2001 00:29:43

Ре: Их бин

>>Навалом -- приезжайте к нам в Люберцы (в Москву, Киев, на Колыму) -- покажу.
>
>А мне почему-то казалось что "к нам" в данном случае это во францию. Или как всегда, самые большие патриоты любят родину безопасно - из далека?

У него командировочное удостоверение, цель командировки разложение врага изнутри. Еще есть вопросы?

http://www.voskres.ru/

От	Lesha
К	Kadet (03.12.2001 06:56:21)
Дата	03.12.2001 07:55:17

Ре: Гм-м

>>2. Амеры и евры -- "заклятые друзья", т.е. ребята "нестандартной" для нормального русского "ориетации" во всех смыслах ;
>
>Вы мне покажите "нормального русского."

Здесь на форуме достаточно много нормальных русских. Вы уехали из союза маленьким ребенком насколько я понимаю, посему жизнь ту не знаете.
А по местным иммигрантам не судите...

>>Это же вы писали как-то про мадам Олбрайт, восхищавщуюся "бой-бабой" Ксеной ?! А в советские достопамятные времена таких в "дурках" держали, а не на посту МинИнДел. Яркий пример, между прочим. ;))
>
>Вы меня с кем-то другим спутали. Кстати, Фурсову не помните?

Фурцеву может? Или я не понял Вас?

Всего доброго,
Леша

От	Kadet
К	Lesha (03.12.2001 07:55:17)
Дата	03.12.2001 08:00:47

Ре: Гм-м

>Здесь на форуме достаточно много нормальных русских. Вы уехали из союза маленьким ребенком насколько я понимаю, посему жизнь ту не знаете.
>А по местным иммигрантам не судите...

Так я и не сужу. Но понятие "нормальности" довольно субьективно...

>Фурцеву может? Или я не понял Вас?

Точно, Фурцеву.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Kadet (02.12.2001 13:21:23)
Дата	02.12.2001 23:15:11

Re: Пропаганда/общественное мнение

>В ветке про Джорджа Харрисона была поднята интересная тема. Поскольку во первых спорить о политике в такой ветке-неуважение к покойнику, а во вторых, попытки мешать Битлов с политикой, религией и т.д. обычно заканчиваются мутно, выношу в корень. Итак: что такое пропаганда, и где проходит грань между грубой государственной пропагандой и спонтанно формулирующимся общественным мнением? А то многие на форуме вроде любое положительное самомнение американских и европейских народов приписывают пропаганде, тоже самое про отрицательные оценки чего-либо русского.

Пропаганда - это навязывание обществу общественного мнения.
Государственная пропаганда - это навязывание обществу общественного мнения, выгодного государству. Пропагандой могут заниматься все кому не лень. Например реклама - разновидность пропаганды.
А потом это общественное мнение отображается путем опросов и СМИ придают этим опросам (и рейтингам на их основе) де-факто статус референдума. Но это отдельная тема.

От	SerP-M
К	Kadet (02.12.2001 13:21:23)
Дата	02.12.2001 22:50:58

Один только вопросик! (+)

Уважаемый Кадет!

Вы, как я понимаю, далеко не старец. По этой причине я предположу, что Вы приехали в США в достаточно юном возрасте, если не родились здесь. Но в таком случае, Вы должны знать, с чего начинается в США каждый день в школе, начиная с первого класса. Мои вопросы следующие:
1). Так с чего же начинается школьный день???
2). Как американские родители относятся к этому?
3). Было ли такое в СССР?
4). Если бы было, то как бы к этому относилось большинство родителей???
5). Как БОЛЬШИНСТВО американских родителей реагировали бы, если бы им показали подобную процедуру, проходящую в советской школе??? (не забывайте, что преподаются такие вещи, конечно, в соответствующем контексте).

Эти все вопросы - к Вашим словам о "положительном" и "отрицательном" самомнении. Прошу попытаться ответить правдиво и непредвзято (в таком случае Вы и получите искомый ответ на свой вопрос).

С уважением,
Сергей М.

От	Kadet
К	SerP-M (02.12.2001 22:50:58)
Дата	03.12.2001 00:13:57

Ре: Один только...

>1). Так с чего же начинается школьный день???

Я имел (не)удачу много переезжать, так что прошел около 8 школ. В некоторых день начинался с присяги американскому флагу и нации которую он представляет. Участвие необязательно.

>2). Как американские родители относятся к этому?

Вполне нормально. А как они должны относится?

>3). Было ли такое в СССР?

Хрен его знает.

>4). Если бы было, то как бы к этому относилось большинство родителей???

Я их не спрашивал, думаю что не хуже чем ко всяким пионерам-октябрятам.

>5). Как БОЛЬШИНСТВО американских родителей реагировали бы, если бы им показали подобную процедуру, проходящую в советской школе??? (не забывайте, что преподаются такие вещи, конечно, в соответствующем контексте).

Думаю что вполне сбалансированно.

>Эти все вопросы - к Вашим словам о "положительном" и "отрицательном" самомнении. Прошу попытаться ответить правдиво и непредвзято (в таком случае Вы и получите искомый ответ на свой вопрос).

>С уважением,
>Сергей М.

Так вроде попытался и не получил, может удосужитесь яснее изьвыражаться?

От	Lesha
К	Kadet (03.12.2001 00:13:57)
Дата	03.12.2001 00:58:50

Ре: Один только...

>>1). Так с чего же начинается школьный день???
>
>Я имел (не)удачу много переезжать, так что прошел около 8 школ. В некоторых день начинался с присяги американскому флагу и нации которую он представляет. Участвие необязательно.

Хммм. Я не учился в америке в школе, но специально спросил американцев. Как они говорят на первом уроке учитель предлагает принести присягу американскомы флагу, после чего начинаеся урок. Делают ето в организованном порядке, занимает около 5 минут. Причем делается только в начальных классах. Как мне обьяснили в 10-12 классах етого уже нету , хотя может я не правильно понял.
В 5-9 классах народ затруднился ответить почему-то...
про 1-4 уверены.

Насчет не принуждают: сильно зависит от учителя, с кем сойдет с рук а с кем можно и под раздачу попасть.
Так что такие дела.

Кстати в частных сколах етого может и не быть...или в религиозных школах, везде поразному. Но в обсчественных (как их назвать то? Public schools) ето присутствует в обязательном порядке.

Поскольку ето делается постоянно нет ничего удивительного, что к етому относятся нормально, ето просто привычно и никого не удивляет да никто особенно и не задумывается. Все через ето прошли.

И не воспримите пожалуйста как попытку докопаться до Вас лично. Я никогда не слышал об етом раньше и меня ето просто заинтересовало.
С точки зрения пропоганды неплохой ход весьма... но наводит на мысли...

С уважением,
Леша

От	Kadet
К	Lesha (03.12.2001 00:58:50)
Дата	03.12.2001 01:12:40

Ре: Один только...

>В 5-9 классах народ затруднился ответить почему-то...
>про 1-4 уверены.

Насколько я помню, в первом классе не было, второй я пропусил, третий проходил в частной школе, в четвертом и пятом было, в шестом и выше-не было.

>Насчет не принуждают: сильно зависит от учителя, с кем сойдет с рук а с кем можно и под раздачу попасть.

Понимаете, думаю что школы боятся что на них подадут в суд, и до учителей это доходит. Потом прикиньте скандал если ребенка какого-нибудь английского гражданина будут заставлять принимать присягу...

>Кстати в частных сколах етого может и не быть...или в религиозных школах, везде поразному. Но в обсчественных (как их назвать то? Публиц счоолс) ето присутствует в обязательном порядке.

Да я за исключением двух лет все образование там и получил.

>И не воспримите пожалуйста как попытку докопаться до Вас лично

И не думал, что вы.

>С точки зрения пропоганды неплохой ход весьма... но наводит на мысли...

В нации иммигрантов-только так.

>С уважением,
>Леша

С уважением

От	Lesha
К	Kadet (03.12.2001 01:12:40)
Дата	03.12.2001 01:42:20

Ре: Один только...

>>В 5-9 классах народ затруднился ответить почему-то...
>>про 1-4 уверены.
>
>Насколько я помню, в первом классе не было, второй я пропусил, третий проходил в частной школе, в четвертом и пятом было, в шестом и выше-не было.

Всетаки есть в каждом классе, правда не во всех школах.

>>Насчет не принуждают: сильно зависит от учителя, с кем сойдет с рук а с кем можно и под раздачу попасть.
>
>Понимаете, думаю что школы боятся что на них подадут в суд, и до учителей это доходит. Потом прикиньте скандал если ребенка какого-нибудь английского гражданина будут заставлять принимать присягу...

Не знаю не знаю. Вот мне обьяснили, что некоторые учителя могут и оценки снижать. Вобсчем давление определенное присутствует, но уровень давления сильно зависит от учителей.

>>С точки зрения пропоганды неплохой ход весьма... но наводит на мысли...
>
>В нации иммигрантов-только так.

Сомневаюсь, что только так...

Ц уважением,
Леша

От	pas
К	Lesha (03.12.2001 01:42:20)
Дата	03.12.2001 01:59:45

Хотите прикольную ссылку на русском?

Человек учился (в Канаде, не в США, правда), работал в Канаде, вернулся в Россию, и поселился в деревне в Тверской области. Сделал сайт про все про это:

http://www.unclepasha.com/homestead.htm

Мне так было очень интересно в свое время попытаться посмотреть там, что именно с ним сделали на Западе (между строк видно, что многое в человеке изменилось, от взглядов на жизнь до поведения). Правда, чтобы понять, что именно поменялось, надо облазать весь его сайт, а он довольно здоровый (и часть только на английском, правда не большая).

Т.е. прямо там об этом конечно не написано, но между строк кое-что видно.

От	Lesha
К	pas (03.12.2001 01:59:45)
Дата	03.12.2001 07:09:11

Ре: Хотите прикольную...

Спасибо за ссылку, я посмотрю етот site :)
Правда не сегодня, уж больно спать хочу...но завтра гляну.
Мне самому интересно...

Только по единичному случаю всеже выводы делать не стал бы. И за свои 4 года в америке наблюдал разных людей, и вернувшихся обратно и поливаюсчих дерьмом свое прошлое не успев приехать. Последнее вызывает омерзение откровенно говоря.
Вобсчем разные люди и разное на них влияние оказывают изменившиеся условия...много факторов, очень много.
Каждое по сути государство стоит на пропаганде, от етого никуда не денешся, но не стоит всеже считать, что есть единственный верный путь...много их.
И касательну учеников в школах только время покажет, что из етого будет.

С уважением,
Леша

От	pas
К	Lesha (03.12.2001 07:09:11)
Дата	03.12.2001 07:20:12

Ре: Хотите прикольную...

>Спасибо за ссылку, я посмотрю етот site :)
Правда не сегодня, уж больно спать хочу...но завтра гляну.
Мне самому интересно

Там навигация страшно путаная - самые интересные ссылки раскиданы куда-то по углам мелкими буквами без подписи, и он совершенно свободно переходит со странички на русском языке на свою же английскую страничку, а с нее если выбрать "русский" - опять на страничку на русском, но другую, и так далее. Типа, сам в совершенстве владеет двумя языками, и думает, что все его посетители тоже такие. Да и вебдизайн у него, однако, "своеобразный".

Плюс у него минимум две версии сайта там в куче ("новая" и "старая"), и они не повторяют друг друга по своему содержанию.

Но, несмотря на все на это, можно читать и думать над тем как он изменился пожив на Западе, и хорошо это или плохо.

От	Lesha
К	pas (03.12.2001 07:20:12)
Дата	03.12.2001 07:57:41

Ре: Хотите прикольную...

>Но, несмотря на все на это, можно читать и думать над тем как он изменился пожив на Западе, и хорошо это или плохо.

Извините, чтобы оценить хорошо ето или плохо, нужно начальные условия задать :)
Для чего хорошо а для чего плохо :)
И наши с вами мнения могут очень отличаться и мы друг друга не переспорим, так что пустое ето...хорошесть/плохость определять.

Всего доброго,
Леша

От	pas
К	Lesha (03.12.2001 07:57:41)
Дата	03.12.2001 08:15:27

Ре: Хотите прикольную...

>Извините, чтобы оценить хорошо ето или плохо, нужно начальные условия задать :)
Для чего хорошо а для чего плохо :)

да я так, вообще, "про пропаганду". Имеется вот такой обычный вроде человек (с закидонами, но в пределах нормы, как и все) - среднх лет, женат, ребенок, машина, компьютерно грамотен, свой компьютер дома, есть сносная специальнсть даже несколько выше среднего уровня оплачиваемая, есть невинные хобби - и сам к этому своему хобби со здоровым юмором относится. На людей не бросается с криками, и даже я бы сказал разборчив в вопросе того, с кем ему общаться. Не псих, то есть, скорее всего.

Единственное, чем он отличается от таких же обычных людей - в зеленом-неокрепшем юношеском возрасте уехал в Канаду, прожил там много лет, подвергаясь воздействию обсуждаемой пропагады по стандартной для одного человека норме, и затем вернулся в Россию и стал там жить и работать.

Т.е. эксперимент достаточно чистый - можно сравнить его с таким же человеком, но на Западе не жившем, выделить то, чем они (эти два человека) отличаются, и сказать - вот, на данном примере воздействие попаганды привело к таким-то и таким-то изменениям в его личности.

Выборка, правда, маловата - сайтов с пяток таких бы для статистики и осреднения, но уж сколько есть столько есть.

> И наши с вами мнения могут очень отличаться и мы друг друга не переспорим, так что пустое ето...хорошесть/плохость определять.

Так я же специально не давал никаких своих выводов, хотя много читал его и думал (под настроение, когда оно у меня было для этого чтения подходящим).

От	pas
К	Kadet (03.12.2001 01:12:40)
Дата	03.12.2001 01:22:24

Ре: Один только...

>В нации иммигрантов-только так.

Согласен (не только мммигрантов, в любом многонацональном государстве). Никак иначе нельзя. И это куда лучше чем бороться с последствиями, когда вырастут не думающие о своем государстве дети и начнут рулить.

От	Lesha
К	pas (03.12.2001 01:22:24)
Дата	03.12.2001 01:39:28

Ре: Один только...

>>В нации иммигрантов-только так.
>
>Согласен (не только мммигрантов, в любом многонацональном государстве). Никак иначе нельзя. И это куда лучше чем бороться с последствиями, когда вырастут не думающие о своем государстве дети и начнут рулить.

Спорно и очень спорно...

С уважением,
Леша

От	Kadet
К	Lesha (03.12.2001 01:39:28)
Дата	03.12.2001 01:58:18

Ре: Один только...

>>>В нации иммигрантов-только так.
>>
>>Согласен (не только мммигрантов, в любом многонацональном государстве). Никак иначе нельзя. И это куда лучше чем бороться с последствиями, когда вырастут не думающие о своем государстве дети и начнут рулить.
>
>Спорно и очень спорно...

>С уважением,
>Леша

Ну вот смотрим например Югославию, или Чечню....или тот-же Афганистан. Когда люди себя больше отождествляют с расой или национальностью родителей чем со страной, к хорошему это не приводит.

От	SerP-M
К	Kadet (03.12.2001 01:58:18)
Дата	03.12.2001 05:00:45

Не сумлевайтесь: в Штатах тоже "союз нерушимый" только до... (+)

... первой большой заварушки. Уверяю Вас, у Вас натурально свиснет челюсть, когда увидите, с какой скоростью все вспомнят свое происхождение/расу/религию (нужное подчеркнуть). Единственный лимитирующий фактор - наличие внешней угрозы (истиной или мнимой, если мнимую удается все же пропагандой вбить в головы большинству популяции). При отсутствии внешней угрозы центробежные процессы НЕИЗБЕЖНО начнутся при любой СЕРЬЕЗНОЙ экономической, расовой или религиозной заварухе - местные политики начнут "тянуть одеяло на себя" - тут и конец очередной победившей империи (как и всем остальным до нее).
Однако, не пугайтесь: скорее всего ближайшие лет 20 будут поку еще ОК.
Сергей М.

От	KGBMan
К	SerP-M (03.12.2001 05:00:45)
Дата	03.12.2001 21:23:31

Re: Не сумлевайтесь:

От	Kadet
К	SerP-M (03.12.2001 05:00:45)
Дата	03.12.2001 06:28:08

Ре: Не сумлевайтесь:

>... первой большой заварушки. Уверяю Вас, у Вас натурально свиснет челюсть, когда увидите, с какой скоростью все вспомнят свое происхождение/расу/религию (нужное подчеркнуть).

Да вот никогда не наблюдал трений между например, Баптистами и Католиками, или даже Мормонами-не на работе, не в школе, не в армии. Между потомками ирландцев и англичан тоже. И рассовой войны немотря на все заварушки ва последние 100 лет не наблюдается. Голословное утверждение, ИМХО, и выдавание желаемого за настоящее.

>Единственный лимитирующий фактор - наличие внешней угрозы (истиной или мнимой, если мнимую удается все же пропагандой вбить в головы большинству популяции). При отсутствии внешней угрозы центробежные процессы НЕИЗБЕЖНО начнутся при любой СЕРЬЕЗНОЙ экономической, расовой или религиозной заварухе - местные политики начнут "тянуть одеяло на себя" - тут и конец очередной победившей империи (как и всем остальным до нее).

Да вот мало такого наблюдается, ну кроме пары Максин Вотерсов, так она-наш Жирик, только черная и баба.

>Однако, не пугайтесь: скорее всего ближайшие лет 20 будут поку еще ОК.

Спасибо, утешили, а то я уже в Люксембург чемоданы стал паковать :-)

С уважением

От	SerP-M
К	Kadet (03.12.2001 06:28:08)
Дата	03.12.2001 07:38:19

Насчет "не наблюдается": всякому овощу свое время ...(+)

..., а насчет "времени" я уже писал выше. Вон в Союзе тоже многие шизики оставались глубокими маргиналами - ДО ВРЕМЕНИ. Штатам я зла не желаю (чай, сам туточки!), однако, есть законы развития человеческого общества, которые ну никак не "объедешь" при всем желании. Потому и прогнозирую. Удивительно: какая бы новая идеология ни появилась, какая бы новая империя ни выплыла из небытия - с пугающей регулярностью объявляют себя "единственно верным", "итогом развития человечества", "светочем цивилизации", "опорой всего прогрессивного человечества", "вершиной гуманистических традиций", "носителем лучшего образа жизни", и т.д., и т.п. (нужное подчеркнуть). Однако, заглянешь в глубь веков: сколько таких учений и империй УЖЕ БЫЛО, а где они теперь? В общем, суета это все и томление духа... Спрашивается, нужны ли были все эти фанфары и самовосхваление??? Наверно, такова эгоистическая сущность человека: неодолимый соблазн объявить себя самым лучшим и неповторимым (и свою идеологию, и свое государство), несмотря на все исторические примеры, которые ВСЕ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, доказывают обратное - ничто не вечно под луной...
Сергей М.

От	Kadet
К	SerP-M (03.12.2001 07:38:19)
Дата	03.12.2001 07:47:40

Ре: Насчет "не

Ну, в том что раньше или позже штаты исчезнут как государство, я не сомневаюсь, но полагаю что одновременно (чуть раньше, чуть позже) исчезнут все остальные государства. Но мы в глубоком оффтопе...

От	pas
К	Lesha (03.12.2001 01:39:28)
Дата	03.12.2001 01:46:13

Ре: Один только...

>Спорно и очень спорно...

Учтите еще, что за дети идут в начальные классы. Иные и англйского-то не знают - учитель, говоря фразу "возьмите ваши ранцы, сложите в них тетради, оденьте их - и на выход" показывает, взяв чей-то ранец - что именно он хочет, чтобы ученики сделали. Как иначе вы из них вырастите граждан единой неделимой страны, если "спорно"?

От	Lesha
К	pas (03.12.2001 01:46:13)
Дата	03.12.2001 07:48:59

Ре: Один только...

>>Спорно и очень спорно...
>
>Учтите еще, что за дети идут в начальные классы. Иные и англйского-то не знают - учитель, говоря фразу "возьмите ваши ранцы, сложите в них тетради, оденьте их - и на выход" показывает, взяв чей-то ранец - что именно он хочет, чтобы ученики сделали. Как иначе вы из них вырастите граждан единой неделимой страны, если "спорно"?

Ваш пример имеет мало обсчего с пропагандой, с которой началось обсуждение. Ваш пример, ответ на вопрос, как до вести до людей чего ты от них хочещ если они не понимают твой язык. С таким же успехом можно говорить о глухонемых.

А вот то, что детей в начальных классах учат присягать американскому флагу ето и есть "грубая госсударственная пропаганда", как сказал Кадет. Т.е. выбора не оставляется ребенку. Его натаскивают как обезьяну, вбивают рефлекс.
Я не хочу спорить о том хорошо ето или плохо, вероятно с точки зрения именно етого государства ето неплохо.
Можно ли достич етого другими путями? Думаю что можно, единственных верных путей, особенно в деле воспитания нет.

Я человек сложившийся и мне именно етот подход не нравится и я не хочу, чтобы моего ребенка так натаскивали, но ето мое ИМХО, и я не собираюсь его навязывать Вам или кому есче. Спорить на ету тему тоже не хочу. Ето мое мнение но не более того.

Ну и насколько верен такой подход мы узнает только когда УСА влипнет в очень серьезные проблеммы, но в ближайшем будусчем етого скорее всего не случится.
Так что...

С уважением,
Леша

От	Катя
К	Kadet (02.12.2001 13:21:23)
Дата	02.12.2001 22:01:26

Re: Пропаганда/общественное мнение

Приветствую
Итак: что такое пропаганда, и где проходит грань между грубой государственной пропагандой и спонтанно формулирующимся общественным мнением?
Сомневаюсь я что-то ,что общественное мнение может формулироваться спонтанно. По-моему, общественное мнение формируется под влиянием пропаганды (причем не обязательно государственной). А грань проходит там где становится видно,что оно (мнение)вовсе не "спонтанно формулирующееся".
С уважением, Катя

От	Kadet
К	Катя (02.12.2001 22:01:26)
Дата	03.12.2001 00:18:19

Ре: Пропаганда/общественное мнение

>Сомневаюсь я что-то ,что общественное мнение может формулироваться спонтанно. По-моему, общественное мнение формируется под влиянием пропаганды (причем не обязательно государственной).

Так. Тогда вопрос: общественное мнение что водка(или допустим, суси)-хорошо сформулировалось спонтанно?

>А грань проходит там где становится видно,что оно (мнение)вовсе не "спонтанно формулирующееся".

А кому именно видно? А то может пигмеям видно что наше предпочтение не стачивать зубы совсем не спонтанно формулирующееся, а наоборот, результат ТВ пропаганды.

>С уважением, Катя

С уважением

От	Pout
К	Kadet (03.12.2001 00:18:19)
Дата	03.12.2001 18:27:39

"общественное мнение не существует"

>>Сомневаюсь я что-то ,что общественное мнение может формулироваться спонтанно. По-моему, общественное мнение формируется под влиянием пропаганды (причем не обязательно государственной).
>
>Так. Тогда вопрос: общественное мнение что водка(или допустим, суси)-хорошо сформулировалось спонтанно?

Рекомндую тсказать основополагающую статью известного французского социолога Пьера Бурдье. Кстати появился и активно раскручивается сайт с его работами(там ссылка).Статья несколько полемически заострена (но в конце там раскрыто " в каком смысле" не существует), она вышла давно(в начале 70х) и тем не менее именно заложенный тогда подход взяли
на вооружение нынешние наши опросчики и президентские пиарщики. Продолжение темы есть в сети - статьи Павловского насчет Бурдье и его школы на русс.ру

============
постинг по теме
http://web.referent.ru/nvz/forum/archive/26/26848.htm

http://bourdieu.narod.ru/PB_SP_opinion_publique.htm

Пьер Бурдье
ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ
...

В мои намерения входит не простое и механическое разоблачение опросов общественного мнения, но попытка строгого анализа их функционирования и назначения. Это предполагает, что под сомнение будут поставлены три постулата, имплицитно задействованные в опросах. Так, всякий опрос мнений предполагает, что все люди могут иметь мнение или, иначе говоря, что производство мнения доступно всем. Этот первый постулат я оспорю, рискуя задеть чьи-то наивно демократические чувства. Второй постулат предполагает, будто все мнения значимы. Я считаю возможным доказать, что это вовсе не так, и что факт суммирования мнений, имеющих отнюдь не одну и ту же реальную силу, ведет к производству лишенных смысла артефактов. Третий постулат проявляется скрыто: тот простой факт, что всем задается один и тот же вопрос, предполагает гипотезу о существовании консенсуса в отношении проблематики, то есть согласия, что вопросы заслуживают быть заданными. Эти три постулата предопределяют, на мой взгляд, целую серию деформаций, которые обнаруживаются даже, если строго выполнены все методологические требования в ходе сбора и анализа данных.

Опросам общественного мнения часто предъявляют упреки технического порядка. Например, ставят под сомнение репрезентативность выборок. Я полагаю, что при нынешнем состоянии средств, используемых службами изучения общественного мнения, это возражение совершенно необоснованно. Выдвигаются также упреки, что в опросах ставятся хитрые вопросы или что прибегают к уловкам в их формулировках. Это уже вернее, часто получается так, что ответ выводится из формы построения вопроса. Например, нарушая элементарное предписание по составлению вопросника, требующее «оставлять равновероятными» все возможные варианты ответа, зачастую в вопросах или в предлагаемых ответах исключают одну из возможных позиций, или к тому же предлагают несколько раз в различных формулировках одну и ту же позицию. Есть разнообразные уловки подобного рода, и было бы интересно порассуждать о социальных условиях их появления. Большей частью они связаны с условиями, в которые поставлены составители вопросников. Но главным образом, уловки возникают потому, что проблематика, которую прорабатывают в институтах изучения общественного мнения, подчинена запросам особого типа.

Так, в ходе анализа инструментария крупного национального опроса французов о системе образования, мы подняли в архивах ряда бюро этой службы все вопросы,, касающиеся образования. Оказалось, что более 200 из них было задано в опросах, проведенных после событий мая 1968 г., и только 20 — в период с 1960 г. по 1968 г. Это означает, что проблематика, за изучение которой принимается такого рода организация, глубоко связана с конъюнктурой и подчинена определенному типу социального заказа. Вопрос об образовании, например, мог быть поставлен институтом общественного мнения только тогда, когда он стал политической проблемой. В этом сразу же видно отличие, отделяющее подобные институции от. центров научных исследований, проблематика которых зарождается если и не на небесах, то, во всяком случае, при гораздо большем дистанцировании от социального заказа в его прямом и непосредственном виде.

Краткий статистический анализ задававшихся вопросов показал нам, что их подавляющая часть была прямо связана с политическими заботами «штатных политиков». Если бы мы с вами решили позабавиться игрой в фанты и я бы попросил вас написать по пять наиболее важных, на ваш взгляд, вопросов в области образования, то мы, несомненно, получили бы список, существенно отличающийся от того, что нами обнаружен при инвентаризации вопросов, действительно задававшихся в ходе опросов общественного мнения. Вариации вопроса «Нужно ли допускать политику в лицей?» ставились очень часто, в то время, как вопросы «Нужно ли менять программы?» или «Нужно ли менять способ передачи содержания?» задавались крайне редко. Тоже самое с вопросом «Нужна ли переподготовка преподавателей?» и другими важными, хотя и с иной точки зрения, вопросами.

Предлагаемая исследованиями общественного мнения проблематика подчинена политическим интересам, и это очень сильно сказывается одновременно и на значении ответов, и на значении, которое придается публикации результатов. Зондаж общественного мнения в сегодняшнем виде — это инструмент политического действия; его, возможно, самая важная функция состоит во внушении иллюзии, что существует общественное мнение как императив, получаемый исключительно путем сложения индивидуальных мнений: и во внедрении идеи, что существует нечто вроде среднего арифметического мнений или среднее мнение. «Общественное мнение», демонстрируемое на первых страницах газет в виде процентов («60% французов одобрительно относятся к ...») есть попросту чистейший артефакт. Его назначение — скрывать то, что состояние общественного мнения в данный момент суть система сил, напряжений и что нет ничего более неадекватного, чем выражать состояние общественного мнения через процентное отношение.

Известно, что любое использование силы сопровождается дискурсом, нацеленным на легитимацию силы того, кто ее применяет. Можно даже сказать, что суть любого отношения сил состоит в проявлении всей своей силы только в той мере, в какой это отношение как таковое остается сокрытым. Проще говоря, политик — это тот, кто говорит: «Бог с нами». Эквивалентом выражения «Бог с нами» сегодня стало «Общественное мнение с нами». Таков фундаментальный эффект опросов общественного мнения: утвердить мысль о существовании единодушного общественного мнения, т. е. легитимировать определенную политику и закрепить отношения сил, на которых она основана или которые делают ее возможной.

Высказав с самого начала то, что хотел сказать в заключении, я постараюсь хотя бы в общем виде обозначить те приемы, с помощью которых достигается эффект консенсуса.
..
Исключить «не ответивших» значит сделать то же самое, что делается на выборах при подсчете голосов, когда встречаются пустые, незаполненные бюллетени: это означает навязывание опросам общественного мнения скрытой философии голосования. Если присмотреться повнимательнее, обнаруживается, что процент не дающих ответа на вопросы анкеты выше в целом среди женщин, нежели среди мужчин, и что разница на этот счет тем существеннее, чем более задаваемые вопросы оказываются собственно политическими. Еще одно наблюдение: чем теснее вопрос анкеты связан с проблемами знания и познания, тем больше расхождение в доле «не ответивших» между более образованными и менее образованными. И наоборот, когда вопросы касаются этических проблем, например, «Нужно ли быть строгими с детьми?», процент, лиц, не дающих на них ответа, слабо варьирует в зависимости от уровня образования респондентов. Следующее наблюдение: чем сильнее вопрос затрагивает конфликтогенные проблемы, касается узла противоречий (как с вопросом о событиях в Чехословакии для голосующих за коммунистов), чем больше напряжения порождает вопрос для какой-либо конкретной категории людей, тем чаще среди них будут встречаться «не ответившие». Следовательно, простой анализ статистических данных о «не ответивших» дает информацию о значении этого вопроса, а также о рассматриваемой категории респондентов. При этом информация определяется как предполагаемая в отношении этой категории вероятность иметь мнение и как условная вероятность иметь благоприятное или неблагоприятное мнение.

Научный анализ опросов общественного мнения показывает, что практически не существует проблем по типу «омнибуса»; нет такого вопроса, который не был бы переистолкован в зависимости от интересов тех, кому он задается. Вот почему первое настоятельное требование для исследователя — уяснить, на какой вопрос различные категории респондентов дали, по их мнению, ответ. Один из наиболее вредоносных эффектов изучения» общественного мнения состоит именно в том, что людям предъявляется требование отвечать на вопросы, которыми они сами не задавались. Возьмем, к примеру, вопросы, в центре которых моральные проблемы, идет ли речь о строгости родителей, взаимоотношениях учителей и учеников, директивной или недирективной педагогике и т. п. Они тем чаще воспринимаются людьми как этические проблемы, чем ниже эти люди находятся в социальной иерархии, но эти же вопросы могут являться проблемами политическими для людей высших классов. Таким образом, один из эффектов опроса заключается в трансформации этических ответов в ответы политические путем простого навязывания проблематики.

На самом деле, есть множество способов, при помощи которых можно предопределить ответ. Есть прежде всего то, что можно назвать политической компетенцией по аналогии с определением политики, являющимся одновременно произвольным и легитимным, то есть доминирующим и завуалированным. Эта политическая компетенция не имеет всеобъемлющего распространения. Она варьирует grosso modo[ii] соответственно уровню образования. Иначе говоря, вероятность иметь мнение о всех вопросах, предполагающих политические знания, в достаточной мере сравнима с вероятностью быть завсегдатаем музеев. Обнаруживается фантастический разброс: там, где студент, принадлежащий к одному из левацких движении, различает 15 политических направлений, более левых, чем Объединенная социалистическая партия, для кадра среднего звена нет ничего. Из всей шкалы политических направлений (крайне левые, левые, левые центристы, центристы, правые центристы, правые и т. е.), которую «политическая наука» употребляет как нечто само собой разумеющееся, одни социальные группы интенсивно используют только небольшой сектор крайне левых направлений, другие — исключительно «центр», третьи используют всю шкалу целиком. В конечном счете выборы — это соединение совершенно разнородных пространств, механическое сложение людей, измеряющих в метрах, с теми, кто измеряет в километрах, или, того лучше, людей, использующих шкалу с отметками от 0 до 20 баллов, и тех, кто ограничивается промежутком с 9-го по 11-й балл. Компетенция измеряется в числе прочего тонкостью восприятия (то же самое в сфере эстетики, когда кто-то может различать пять, шесть последовательных стилей одного художника).

Это сравнение можно продолжить. В деле эстетического восприятия прежде всего должно соблюдаться условие, благоприятствующее восприятию: нужно, чтобы люди рассуждали о конкретном произведении искусства как о произведении искусства вообще; далее, восприняв его как произведение искусства, нужно, чтобы у них в распоряжении оказались категории восприятия его композиции, структуры и т. п. Представим себе вопрос, сформулированный таким образом: «Вы сторонник директивного или недирективного воспитания?». Для некоторых он может обернуться вопросом политическим, относящим представление об отношениях между родителями и детьми к системе взглядов на общество, для других — это вопрос чисто моральный. Итак, вопросник, составленный таким образом, что людей спрашивают, считают или не считают они для себя политикой забастовки, участие в поп-фестивалях, отращивание длинных волос и т. д., обнаруживает очень серьезный разброс в зависимости от социальной группы. Первое условие адекватного ответа на политический вопрос состоит в способности представлять его именно как политический; второе — в способности, представив вопрос как политический, применить к нему чисто политические категории, которые, в свою очередь, могут оказаться более или менее адекватными, более или менее изощренными и т. д. Таковы специфические условия производства мнений, и опросы общественного мнения предполагают, что эти условия повсюду и единообразно выполняются, исходя из первого постулата, по которому все люди могут производить мнение.

Второй принцип, согласно которому люди могут производить мнение, это то, что я называю «классовым этосом» (не путать с «классовой этикой»), т. е. система латентных ценностей, интериоризованных людьми с детства, в соответствии с которой они вырабатывают ответы на самые разнообразные вопросы. Мнения, которыми люди обмениваются, выходя со стадиона по окончании футбольного матча между командами Рубэ и Валансьена, большей частью своей связности и своей логики обязаны классовому этосу. Масса ответов, считающихся ответами по поводу политики, на самом деле производится в соответствии с классовым этносом, и тем самым эти ответы могут приобретать совершенно иное значение, когда подвергаются интерпретации в политической сфере. Здесь я должен сослаться на социологическую традицию, распространенную главным образом среди некоторых социологов политики в Соединенных Штатах, которые говорят обычно о консерватизме и авторитаризме народных классов. Эти утверждения основаны на сравнении полученных в разных странах данных исследований или выборов, которые в тенденции показывают, что всякий раз, в какой бы ни было стране, когда опрашиваются народные классы о проблемах, касающихся властных отношений, личной свободы, свободы печати и т. п., их ответы оказываются более «авторитарными», чем ответы других классов. Из этого делают обобщающий вывод, что существует конфликт между демократическими ценностями (у автора, которого я имею ввиду — Липсета — речь идет об американских демократических ценностях) и ценностями, интериоризованными народными классами, ценностями авторитарного и репрессивного типа. Отсюда извлекают нечто вроде эсхатологического видения: поскольку тяга к подавлению, авторитаризму и т. п. связана с низкими доходами, низким уровнем образования и т. п., надо поднять уровень жизни, уровень образования, и таким образом мы сформируем достойных граждан американской демократии.

...
факт того, что предрасположенности ряда категорий не достигают статуса общественного мнения, иначе говоря, сформировавшегося высказывания, претендующего на связность выражения, на общественный резонанс, признание и т. д., не должен давать основания для вывода, будто люди, не имеющие никакого мнения, станут в обстановке кризиса выбирать случайно. Если проблема будет конституирована для них политически (проблема зарплаты, ритма труда для рабочих), они сделают выбор в терминах политической компетенции; если речь пойдет о проблеме, неконституированной для них политически (репрессивность внутрипроизводственных отношений), или находящейся в стадии кон-ституирования, они окажутся ведомыми системой глубоко подсознательных предрасположенностей, которая направляет их выбор в самых разных областях, от эстетики или спорта до экономических предпочтений. Традиционный опрос общественного мнения игнорирует одновременно и группы давления, и возможные предрасположенности, которые могут не выражаться в виде эксплицитных высказываний. Вот почему он не в состоянии обеспечить сколько-нибудь обоснованное предвидение того, что случится в обстановке кризиса.

Предположим, что речь идет о проблемах системы образования. Можно задать вопрос так: «Что Вы думаете о политике Эдгара Фора?»[iii] Такой вопрос очень близок к вопросу избирательного бюллетеня в том смысле, что ночью все кошки серы: все согласны grosso modo (сами не зная с чем), всем известно, что означало единодушное голосование по закону Эдгара Фора в Национальном собрании. Далее спрашивают: «Одобряете ли Вы допуск политики в лицей?» Здесь уже обнаруживается четкое разграничение в ответах. То же самое отмечается, когда задают вопрос «Могут ли преподаватели бастовать?» В этом случае представители народных классов, привнося свою специфическую политическую компетенцию, знают, что отвечать. Можно также спросить: «Нужно ли изменять программы?», «Одобряете ли Вы постоянный контроль?», «Одобряете ли Вы включение родителей учащихся в педагогические советы?», «Одобряете ли Вы отмену конкурса на степень агреже?» и т. д. Так вот, все эти вопросы присутствуют в вопросе: «Одобряете ли Вы Эдгара Фора?» и, отвечая на него, люди делали выбор одновременно по совокупности проблем, для постановки которых хороший вопросник должен был бы состоять не менее, чем из 60 вопросов, и по каждому из них обнаружились бы колебания в ответах во всех направлениях. В одном случае в распределении ответов была бы положительная связь с позицией в социальной иерархии, в другом — отрицательная, в ряде случаев — связь очень сильная, в ряде других — слабая, либо вовсе отсутствовала бы.

Достаточно уяснить, что выборы представляют предельный случай таких вопросов, как «Одобряете ли Вы Эдгара Фора?», чтобы понять: специалисты в политической социологии могли бы отметить следующее. Связь, наблюдаемая обычно почти во всех областях социальной практики между социальным классом и деятельностью либо мнениями людей, очень слаба в случае электорального поведения. Причем эта связь слаба настолько, что некоторые, не колеблясь, делают заключение об отсутствии какой-либо связи между социальным классом и фактом голосования за «правых» или за «левых». Если вы будете держать в голове, что на выборах одним синкретическим вопросом охватывают то, что сносно можно уловить только двумя сотнями вопросов, причем в ответах одни будут мерить сантиметрами, а другие — километрами, что стратегия кандидатов строится на невнятной постановке вопросов и максимальном использовании затушевывания различий ради того, чтобы заполучить голоса колеблющихся, а также множество других последствий, вы придете к заключению о том, что, видимо, традиционный вопрос о связи между голосованием и социальным классом нужно ставить противоположным образом. Видимо, следует спросить себя, как же так происходит, что эту связь, пусть и слабую, несмотря ни на что констатируют. И спросить себя также о назначении избирательной системы — инструмента, который самой своей логикой стремится сгладить конфликты и различия. Что несомненно, так это то, что изучение функционирования опросов общественного мнения позволяет составить представление о способе, каким действует такой особый тип опроса общественного мнения, как выборы, а также представление о результате, который они производят.

Итак, мне хотелось рассказать, что общественное мнение не существует, по крайней мере в том виде, в каком его представляют все, кто заинтересован в утверждении его существования. Я вел речь о том, что есть, с одной стороны, мнения сформированные, мобилизованные и группы давления, мобилизованные вокруг системы в явном виде сформулированных интересов; и с другой стороны, — предрасположенности, которые по определению не есть мнение, если под этим понимать, как я это делал на протяжении всего анализа, то, что может быть сформулировано в виде высказывания с некой претензией на связность. Данное определение мнения — вовсе не мое мнение на этот счет. Это всего лишь объяснение определения, которое используется в опросах общественного мнения, когда людей просят выбрать позицию среди сформулированных мнений и когда путем простого статистического агрегирования произведенных таким образом мнений производят артефакт, каковым является общественное мнение. Общественное мнение в том значении, какое скрыто ему придается теми, кто занимается опросами или теми, кто использует их результаты, только это, уточняю, общественное мнение не существует.
========

От	Pout
К	Pout (03.12.2001 18:27:39)
Дата	03.12.2001 18:48:49

опрос о нетерпимости ФОМ и разбор какая у него методологическая база

там рядом в той же дискуссии

http://web.referent.ru/nvz/forum/archive/26/26845.htm

Это еще один отрывок дискуссии.
Поначалу некий социолог ФОМа(Фонд"Общественное мнение" - такой же как ВЦИОМ)похвалился "выверенной научной базой"социологических опросов, как они умно там программируют ее.
Для примера взят случай. Был опрос о нетерпимости. Цифры вроде что-то там отражают. Но я сходил на сайт ФОМа и попытался разобрать методологию (там в сопроводиловке ее подробно разжеывавают авторы). Пришел к выводу, что методику составляли мэнээсы и чд это заказуха.

============
Не поленился, сходил.
http://www.fom.ru/fominfo/99/info-250.htm#3
Фобии 99/05-03

Кто не нравится россиянам

В ноябре 1997 и в январе 1999 года респондентам был предложен список
различных
социальных, идеологических, национальных и др. групп населения (всего 31
позиция) с просьбой ответить на вопрос: "КТО ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ЛЮДЕЙ В
НАИБОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ ВЫЗЫВАЕТ У ВАС ЧУВСТВО ВОЗМУЩЕНИЯ И РАЗДРАЖЕНИЯ?".
Никого
не назвали 14% опрошенных. Остальные указали тех, кто вызывает у них
наибольшее неприятие. Двадцатку главных "раздражителей" составили
следующие
группы (данные в % от числа опрошенных):
Ноябрь-97 Январь-99
фашисты 24 36 +12
мафия 33 32 -1
наркоманы 24 27 +3
алкоголики 17 22 +5
преступники 17 22 +5
чиновники 12 16 +4
националисты 8 15 +7
чеченцы 19 13 -6
политики 7 13 +6
проститутки 14 12 -2
сектанты 9 11 +2
новые русские 12 10 -2
гомосексуалисты и другие сексуальные меньшинства 10 10 0
кавказцы 16 9 -7
хиппи, рокеры, панки 11 9 -2
демократы 6 8 +2
коммунисты 8 8 0
нищие, бомжи 6 5 -1
цыгане 6 5 -1
больные СПИДом 8 5 -3
Как показывают сравнительные данные двух опросов, за год у россиян
больше
всего усилилась неприязнь к фашистам, националистам и... политикам. И
явно
меньшим раздражителем стали кавказцы вообще и чеченцы в частности.
Как известно, и преступники, и наркоманы, и алкоголики расшатывают жизнь
общества, привнося в нее опасные, разрушительные тенденции. Возможно,
под тем
же углом зрения россияне воспринимают и другие объекты своего неприятия,
называемые чаще других, включая чиновников и политиков.
Реже всего респонденты испытывают антипатию к интеллигентам, иностранным
инвесторам (по 1%) и инвалидам (значительно меньше 1%).
В январском опросе россиян спрашивали также: "КАКИЕ ИЗ НАЗВАННЫХ ВАМИ
ЛЮДЕЙ
СТАЛИ РАЗДРАЖАТЬ ВАС ТОЛЬКО ПОСЛЕДНИЕ ГОД-ДВА?" и "КАКИЕ ИЗ НАЗВАННЫХ
ВАМИ
ЛЮДЕЙ РАЗДРАЖАЛИ ВАС И РАНЬШЕ?". Респонденты отметили свою традиционную
неприязнь в первую очередь к фашистам, алкоголикам, преступникам.
Относительно
недавно стали объектами раздражения политики, "новые русские" и
наркоманы.
Фонд "Общественное мнение". Всероссийские опросы городского и сельского
населения. 9 ноября 1997 года и 9 января 1999 года. По 1500
респондентов.

Комментарий(все имхо)
ФОМ - контора проправительственная. Кажись Н.Бетанели об этом писал,
он -
"независимая фирма".
Опросы они наловчились проводить по всякому поводу и шустро.
Процедура выборки хоть и во всех опросах стандартная, но надо бы спецов
послушать.
Формулировка вопроса такая эмоционально-заряженная, что предполагает
сиюминутную эмоциональную реакцию, а не проявление убеждения

ну и т.д.

Сергей

-------продолжение--------

Зацепил меня этот опрос, захотелось глянуть в их кухню.
Продолжая читать, нашел на том же сайте ФОМа сопроводиловку к
результатам только что проведенного опроса "О толерантности и
нетерпимости".
В скобках их текст, рядом мои комменты.

<Наиболее резко возросла доля респондентов, заявляющих, что их возмущают
и
раздражают фашисты. Хотя понятие "фашизм" все чаще используется в
сегодняшнем
политическом лексиконе как универсальное ругательство, лишенное
какого-либо
конкретного содержания и употребляемое по самым различным адресам, можно
полагать, что растущую неприязнь граждан вызывают именно
правоэкстремистские,
националистические силы.>
Это изящное"можно полагать" опровергается в конце статьи по
предыдущей
ссылке. Там сказано противоположное - с фашистами у _большинства_
респондентов ассоциируются немецкие фашисты в период ВОВ.
Наверно, два разных сотрудника ФОМа писали в двух разных местах
и попались в собственные тенета, "лишенные какого-либо конкретного
содержания."

<Западная эмпирическая социология многократно и вполне убедительно
демонстрировала позитивное влияние образования на уровень толерантности.
Высокообразованные граждане, как правило, демонстрируют большую
приверженность
принципам социокультурного многообразия и политического плюрализма>
<Несколько повышенная, по сравнению с позицией старших, нетерпимость
молодежи
к наркоманам, сексуальным меньшинствам, хиппи, рокерам, панкам не может
однозначно рассматриваться как свидетельство особого социокультурного
консерватизма или фундаментализма молодого поколения. Дело в том, что
молодежь
гораздо чаще соприкасается с представителями этих групп, и,
соответственно,
как симпатии, так и антипатии по отношению к ним у молодых людей должны
быть,
по логике вещей, выражены ярче, нежели у старших. Вероятно, если бы
респондентов спросили еще и о том, кому они симпатизируют, молодые люди
тоже
чаще других упоминали бы данные группы. Но поскольку в рассматриваемом
опросе
речь шла только об антипатиях, то может сложиться впечатление, что
субкультурные феномены, характерные преимущественно для молодежной
среды,
позитивнее воспринимаются старшими поколениями. Едва ли дело обстоит
именно
так.>

Признают однобокость поставленного вопроса, в результате чего
толком никаких содержательных выводов сделать по этой теме низя.
Но - такова профессия -
надо же что-то говорить, деньги заплочены. Поэтому пристегнут вывод -
у них там получили корелляцию образования и терпимости, у нас - нет ее,
аналогия с западными социологическими методами не сработала, но
"отсутствие результата тоже результат"

<полученные результаты не подтверждают предположения о том, что
"авангардные",
наиболее перспективные с точки зрения освоения либеральных и
демократических
ценностей, социально-демографические группы - молодежь и
высокообразованные
граждане - превосходят остальных наших соотечественников в
толерантности. А из
этого следует, что аналогии с Западом в данном случае не "работают">
А вот и настоящие открытия. У интеллигентов обнаружен"комплекс
вины"
(хорошо еще не эдипов)
Правда, мОлодеж подгадила. Странности у них, не впсываются
в привычную социолОгам картинку

<Однако высокообразованные граждане так же часто, как и иные
респонденты,
говорят о своем раздражении в адрес "кавказцев", цыган, евреев. Лишь в
отношении чеченцев они выражают неприязнь несколько реже, но это,
очевидно,
связано с более отчетливым, нежели у менее образованных респондентов,
пониманием того факта, что ответственность за проблемы Чечни во многом
ложится
на Москву; иначе говоря - с комплексом вины.
Особенно странным представляется здесь отношение к сектантам: почему
высокообразованные (и, как отмечалось выше, молодые) люди, склонные, как
известно, к поддержке либеральных и демократических ценностей,
испытывают
повышенную неприязнь к тем, кто реализует право на свободу совести? >

И наконец - политическая и классовая нетерпимость в разных
группах электората. Тут свои сюрпризы. Пришлось на ходу импровизировать-
ввести аж два национализма -бытовой и идеологический. Без всякой
конкретизации - сам догадайся, чем эти звери отличаются.

<Хотя сторонники Г.Зюганова выражают неприязнь к банкирам и "новым
русским"
немного чаще, чем прочие респонденты, различия здесь не слишком
значительны.
И, во всяком случае, говорить о классовой ненависти к преуспевающим
соотечественникам со стороны коммунистического электората явно нет
серьезных
оснований.
Сторонники Г.Зюганова, как и следовало ожидать, значительно
снисходительнее
относятся к националистам, чем приверженцы иных ведущих политиков. Но
при этом
повышенный в сравнении со средним по выборке - да и то незначительно -
уровень
нетерпимости они демонстрируют только в отношении евреев; кавказцы и
цыгане
раздражают их даже несколько меньше, чем других респондентов. В то же
время
сторонники Ю.Лужкова, уступающие в неприязни к националистам только
электорату
Г.Явлинского, говорят о своем возмущении чеченцами и "кавказцами" чаще,
чем
кто-либо. То есть если "идеологический" национализм представляется более
приемлемым приверженцам лидера КПРФ, то "бытовой" - в большей мере
характерен
для электората московского мэра.>

-------резюме--------------------

Небезобидны эти социологи-классификаторы. Кто-то говорил, что
есть
особая власть- власть классификатора. Он вводит узловые категории,
разделяет и противопоставляет, он же формулирует вопросы...

У ФОМа по сю пору все "политики" к примеру делятся на - кого?Конечно,
на коммунистов и демократов. Уж сколько лет твердят, что эта сладкая
парочка
категорий уже неадекватна при описании политреалий России. Сложней
все, чем в 91годе казалось и составляло неписаный кодекс политической
риторики. Ан нет, ребята стоят на своем. Значит, так удобнее, а може,
и надо, чтоб работала одна черно-белая логика, логика осадного
положения.

А уж возня вокруг"фашизма", изобретение на его
почве"коммунофашизма","демфашизма" и т.п. , рост раздражения"фашистами"
напоминает вживую очередное изобретение"врагов народа". Была такая
карикатура -
человечек засунув палец в рот стоит у стопки лозунгов. На самом старом -
"Бей буржуев!", потом"Бей кулаков!","Бей врагов народа!","Бей
космополитов!",
"Бей жидов!". Верхний лозунг недописан - просто "Бей...".
Вот и очередной кандидат, раскручиваемый в том числе и благодаря
"опросам" - "Бей фашистов!"

Социология . НАУКА, блин. Читай и плачь.

===============

От	Катя
К	Kadet (03.12.2001 00:18:19)
Дата	03.12.2001 16:35:56

Ре: Пропаганда/общественное мнение

Приветствую

Мда... Кадет а Вам надо получать ответы на Ваши вопросы,а? Мы такими темпами дойдем до того, что проходя мимо очереди в общественный туалет будем думать что это спонтанное общественное или результат пропаганды. Любую мысль до абсурда довести можно, но может все-таки этого делать не будем?
С уважением, Катя

От	durilka
К	Kadet (03.12.2001 00:18:19)
Дата	03.12.2001 00:41:00

Ре: Пропаганда/общественное мнение

Приветствую,
>Так. Тогда вопрос: общественное мнение что водка (или допустим, суси)-хорошо сформулировалось спонтанно?
Интересно, как на это ответили бы люди наутро после
активных вливании оной водки? Я думаю, послали
бы спрашивающего подальше, совершенно спонтанно,
впрочем. Так что спонтанность мнения сильно
зависит от обстоятельств ;)

А на деле, водка -- это то , с чем не пытались бороться
, то есть попустительствовали. Причины всякий может
назвать по своему усмотрению. Многие мои знакомые
пьют водку под предлогом , декасть, ну а что же
ещё пить нормальному мужику. И правда, чего?
Я думаю, когда водка вливалась в мозги народа,
задолго до нас -- не было никакой целенаправленной
пропаганды, а просто цинично подсчитывалось
соотношение рубль/ градус и “функция полезности
потребителя максимизировалась” .

Сейчас, кстати, Пропаганда чаще всего бьет на другие чувства, экономический
аспект прямо не затрагивают, слишком все будет
выглядеть топорно. До экономических сообсражении
потребителя заставляют догадаться самому ;)
Он же , в восторге от своего глубокого ума, скажет:
" Так я же борюсь за Права Человека (например), а
заодно помогаю подняться своей родной экономике,
значит, и мои дети станут богаче, а значит -- лучше!"

>>А грань проходит там где становится видно, что оно (мнение) вовсе не “спонтанно формулирующееся”.
>
>А кому именно видно? А то может пигмеям видно что наше предпочтение не стачивать зубы совсем не спонтанно формулирующееся, а наоборот, результат ТВ пропаганды.
А вы чаще оглядывайтесь назад -- ведь за спиной на
вас глядит Вездесущий Старший Брат -- Пропагандист.

Совет: не забывайте вы себе голову этой ерундой.
Логически , при разговоре о пропаганде мы дойдем до
Всемирного Заговора, а потомвообще паранойя
разовьется. Разговаривать об Общественном
Мнении оченоо любят демократы, для них О. М.
-- показатель и критерий истинности. Но ведь они
любят говорить о туманных вещах... “Они свою
образованность показать хочут, поэтому всегда говорят о непонятном” (с) А. П. Чехов

С уважением

От	SerP-M
К	Катя (02.12.2001 22:01:26)
Дата	02.12.2001 22:41:03

Молодец, Катя! Присоединяюсь! (-)

От	durilka
К	Kadet (02.12.2001 13:21:23)
Дата	02.12.2001 20:23:04

Re: Пропаганда/общественное мнение

Приветствую.

>В ветке про Джорджа Харрисона была поднята интересная тема. Поскольку во первых спорить о политике в такой ветке-неуважение к покойнику, а во вторых, попытки мешать Битлов с политикой, религией и т. д. обычно заканчиваются мутно, выношу в корень. Итак: что такое пропаганда, и где проходит грань между грубой государственной пропагандой и спонтанно формулирующимся общественным мнением?

Нигде она не проходит, одно плавно перетекает в другое. Это как
пытаться разделить электрон как волну и электрон как частицу
( или, например, вопрос о природе Иисуса тоже не так прост
, как кажется после прочтения пионерских книжек). Мнение
, как уже сказали здесь, спонтанно не формируется, его
делает пропаганда . Не обязательно “грубая” и совсем не
обязательно “государственная”, вспомным тонкую
государственную американскую пропаганду и грубую негосударственную перестроечную.

Любое гос-во, если способно, формирует идеологию, подбирает
мифы и образы по вкусу. Вот если “общественное мнение”
по каким-то причинам идет вразрез -- значит нашлась более
действенная сила, вот и все ( например, антивоенная
активность в США во время Въетнама -- там-то гос-во про%#ало
на всех фронтах, буквально). А те методы, которыми
пользуется аппарат -- там каждое лыко пойдёт в строку,
на войне как на войне. Просто в одной стране можно использовать
МТВ и просто ТВ на полнуюй катушку -- там, где почва уже
удобрена великой двухсотлетней историей, а где-то надо сначала
“самой читающей в мире стране” сунуть 20.000.000 экземпляров " аргументов и фактов”, чтоб свихнуть людям мозги окончательно. Зато как должно быть обидно, когда пропаганда
не действует ;))) например , Китай. Что сказать : " собака лает
-- ветер носит”, сидят спокойно, заграбастав свободолюбивый
Тибет и ждут " когда по реке проплывет труп врага”

> А то многие на форуме вроде любое положительное самомнение американских и европейских народов приписывают пропаганде, тоже самое про отрицательные оценки чего-либо русского.
Если у вас есть примеры “отритсательного самомнения” -- то
примеры на бочку !

Кстати, говорить о пропаганде лишь в отритсательном смысле
ни в коем случае нельзя. Пропаганда внусшает человеку
, что он его символы и представления о мире разделяют
другие, в том числе и авторитеты ( звезды МТВ, например)
-- и жить уже легче. И нация не превращается в
набор атомов, так милый сердцу ратсиональных мыслителей.
И тот же патриотизм широкой массе людей внушает именно
гос-во, в целях самосохранения. Однако, есть примеры,
когда патриотизм существовал не только без помощи, но
и вопреки пропаганде.

С уважением.

От	VladT
К	Kadet (02.12.2001 13:21:23)
Дата	02.12.2001 15:02:04

Сравнение с песней.

>где проходит грань между грубой государственной пропагандой и спонтанно формулирующимся общественным мнением?

Что такое народная песня - та, которую сочинил народ, или та, которую поёт народ? Конечно, та которую поёт, потому что у каждой песни (даже фольклорной) есть конкретный автор, пусть и безвестный. И наоборот, у многих песен, считающихся народными (напр. "В зеслянке"), есть вполне конкретные авторы - известные писатели и композиторы. Поэтому уместна такая аналогия. Общественное мнение - это как народные песни, которые народ поёт сам, когда его никто не заставляет, что петь. Пропаганда - это песни, которые исполняются на ТВ и по радио.

Правда на ТВ и по радио иногда могут исполняться народные песни (высказываться общественное мнение), а народ иногда поёт и ненародные песни (повторяет пропаганду), например, по случаю приезда губернатора.

От	Kadet
К	VladT (02.12.2001 15:02:04)
Дата	02.12.2001 15:06:50

Ре: Сравнение с...

> Пропаганда - это песни, которые исполняются на ТВ и по радио.

Окей. Пример. Я живу в Милвоки, штат Висконсин. Местное колледжное радио играет регги, Баррингтона Леви, например. Это пропаганда? Если да, то чего именнно? Точно же не народная песня, отсюда до Ямайки-ого-го :-)

От	VladT
К	Kadet (02.12.2001 15:06:50)
Дата	02.12.2001 15:38:33

Ре: Сравнение с...

>Окей. Пример. Я живу в Милвоки, штат Висконсин. Местное колледжное радио играет регги, Баррингтона Леви, например. Это пропаганда? Если да, то чего именнно? Точно же не народная песня, отсюда до Ямайки-ого-го :-)

Это нейтрал. Заполнение времени. Не могут же СМИ заполнять все свои полосы и весь эфир пропагандой.

Поэтому большая часть - это как бы нейтральная информация. Когда человек увлёкся чтением или фильмом, разомлел, расслабился - вот тут его и запропагандируют.

От	Олег К
К	Kadet (02.12.2001 15:06:50)
Дата	02.12.2001 15:17:34

Ре: Сравнение с...

>> Пропаганда - это песни, которые исполняются на ТВ и по радио.
>
>Окей. Пример. Я живу в Милвоки, штат Висконсин. Местное колледжное радио играет регги, Баррингтона Леви, например. Это пропаганда? Если да, то чего именнно? Точно же не народная песня, отсюда до Ямайки-ого-го :-)

Самаая хорошая пропаганда это когда субъект не подозревает того что он стал объектом.

http://www.voskres.ru/

От	Kadet
К	Олег К (02.12.2001 15:17:34)
Дата	02.12.2001 15:24:57

Ре: Сравнение с...

>Самаая хорошая пропаганда это когда субъект не подозревает того что он стал объектом.

Это банальность, любому понятно что пропаганда только хороша пока субьект не подозревает что он стал обьектом.

От	Олег К
К	Kadet (02.12.2001 15:24:57)
Дата	02.12.2001 15:27:43

Ре: Сравнение с...

>>Самаая хорошая пропаганда это когда субъект не подозревает того что он стал объектом.
>
>Это банальность, любому понятно что пропаганда только хороша пока субьект не подозревает что он стал обьектом.

Начни с себя, еще большая банальность.

http://www.voskres.ru/

От	Kadet
К	Олег К (02.12.2001 15:27:43)
Дата	02.12.2001 15:31:00

Ре: Сравнение с...

>Начни с себя, еще большая банальность.

Ну вот, переход на личности...по сущности ничего нет?

От	Andrew
К	Kadet (02.12.2001 13:21:23)
Дата	02.12.2001 14:58:15

Re: Пропаганда/общественное мнение

Добрый день!

> Итак: что такое пропаганда, и где проходит грань между грубой государственной пропагандой и спонтанно формулирующимся общественным мнением?

***Пропаганда - распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности.(БСЭ)

Т.е. государственная (грубая или вежливая) пропаганда - распространение за счет или с помощью госдарственных органов.

Все другие источники формирования общественного мнения должно быть к государственной пропаганде не относятся.

Но почему говорим только о государственной пропаганде? Внедрение стереотипов в общественное сознание может происходить другими путями.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов

От	Kadet
К	Andrew (02.12.2001 14:58:15)
Дата	02.12.2001 15:11:32

Ре: Пропаганда/общественное мнение

>Но почему говорим только о государственной пропаганде? Внедрение стереотипов в общественное сознание может происходить другими путями.

Какими именно? У государства над американской прессой как вроде все ответившие на мой вопрос про механисмы контроля согласились, прямого контроля нет. Так что пресса в счет. Популярная музыка и музыкальное телевидение тоже, хотя тут ответственность за создание новых стереотипов лежит вроде на ограниченном круге лиц, так что процесс не спонтанный. Кто еще?

От	Andrew
К	Kadet (02.12.2001 15:11:32)
Дата	02.12.2001 15:40:05

Ре: Пропаганда/общественное мнение

Добрый день!

>>Но почему говорим только о государственной пропаганде? Внедрение стереотипов в общественное сознание может происходить другими путями.
>
>Какими именно? У государства над американской прессой как вроде все ответившие на мой вопрос про механисмы контроля согласились, прямого контроля нет.

***у любого государства есть механизмы контроля. Законы, подзаконные акты, ведомственные инструкции и просто группа несогласных товарищей :)) Далеко уйдем: вопрос в чем? Что такое пропаганда? - БСЭ дает ответ как ее понимали в СССР. Как ее понимают в сегодняшней России - не думаю, что очень по-другому, надо только отбросить классовый подход :)) Хотя я бы не стал отьрасывать. Как формируется общественное мнение? Спонтанно формируется только в магазине :)) Общественное мнение не может формироваться спонтанно, если рассматривать общество в рамках государственной границы.

Так что пресса в счет.

***в счет.

Популярная музыка и музыкальное телевидение тоже,

***почему?

Кто еще?

***а зачем? Более важный вопрос: какие способы можно называть пропагандистскими? В каком случае можно рассматривать ретрансляцию пропагандистских материалов в качестве ее продолжения?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов

От	Kadet
К	Andrew (02.12.2001 15:40:05)
Дата	02.12.2001 15:52:45

Ре: Пропаганда/общественное мнение

От	Andrew
К	Kadet (02.12.2001 15:52:45)
Дата	02.12.2001 16:13:37

Ре: Пропаганда/общественное мнение

Добрый день!

>Обкуренный Децл-не стереотип? В принципе, у вас музыкальная индустрия насколько мне известно слишком тупа и деривативна чтоб серьезно кувать прототипы, но здесь или например в японии-наоборот...

***вы про пропаганду или про личное отношение? в чем заключается "тупость" российской музыкальной индустрии? вашими устами говорит тот самый стереотип, который внедрен в ваше сознание.

>>***а зачем? Более важный вопрос: какие способы можно называть пропагандистскими? В каком случае можно рассматривать ретрансляцию пропагандистских материалов в качестве ее продолжения?
>
>То-есть, если СиНН показывает интервьюс генералом говорящим о тысячах албанцев убитых сербами-пропагандисты ли они, или просто более-менее обьективные журналисты?

***нет, если например НТВ копирует материалы CNN не комментируя их. Или если CNN использует свои возможности только для однобокого освещения ситуации.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов

От	Саня
К	Kadet (02.12.2001 15:52:45)
Дата	02.12.2001 16:00:17

Ре: Пропаганда/общественное мнение

>Обкуренный Децл-не стереотип? В принципе, у вас музыкальная индустрия насколько мне известно слишком тупа и деривативна чтоб серьезно кувать прототипы, но здесь или например в японии-наоборот...

Пропаганда номер раз. Если музыкальная индустрия аналогичная штатской, то несомненно. А если музыка, то совершенно неверно. А кстати про Японию - много ли они до недавнего времени своих барабанов экспортировали? :)

>То-есть, если СиНН показывает интервьюс генералом говорящим о тысячах албанцев убитых сербами-пропагандисты ли они, или просто более-менее обьективные журналисты?

Пропагандисты. Поскольку это враньё, на тогдашний момент не подкреплённое фактами, а сейчас и опровергнутое.

С уважением
С

От	Олег К
К	Kadet (02.12.2001 15:11:32)
Дата	02.12.2001 15:16:08

Ре: Пропаганда/общественное мнение

>>Но почему говорим только о государственной пропаганде? Внедрение стереотипов в общественное сознание может происходить другими путями.
>
>Какими именно? У государства над американской прессой как вроде все ответившие на мой вопрос про механисмы контроля согласились, прямого контроля нет. Так что пресса в счет. Популярная музыка и музыкальное телевидение тоже, хотя тут ответственность за создание новых стереотипов лежит вроде на ограниченном круге лиц, так что процесс не спонтанный. Кто еще?

А причем здесь государство?
Что такое вообще государство? И все ли государства одинаковые? И все ли упровляются схожим образом?
Пропаганда многих вещей велоась гораздо более эффективно не на государственном уровне. Смотрите ширше :)

http://www.voskres.ru/

От	Kadet
К	Олег К (02.12.2001 15:16:08)
Дата	02.12.2001 15:28:39

Ре: Пропаганда/общественное мнение

>Что такое вообще государство? И все ли государства одинаковые? И все ли упровляются схожим образом?

1. См. словарь. 2. Нет. 3. Нет.

>Пропаганда многих вещей велоась гораздо более эффективно не на государственном уровне. Смотрите ширше :)

Ну, я религию обсуждать не хочу. А вообще, у вас есть чего-нибудь конкретное?

От	Олег К
К	Kadet (02.12.2001 13:21:23)
Дата	02.12.2001 13:30:12

Re: Пропаганда/общественное мнение

>Итак: что такое пропаганда, и где проходит грань между грубой государственной пропагандой и спонтанно формулирующимся общественным мнением?

Есть народная русская пословица - спонтанно только кошки родятся. А вообще это два разных подхода к вещам мягко скажем не материальным. Но место ли здесь для метафизических дискуссий?

>А то многие на форуме вроде любое положительное самомнение американских и европейских народов приписывают пропаганде, тоже самое про отрицательные оценки чего-либо русского.

Проблема не в том, что нас ругательски-ругают американцы. Это бы даже было наверное полезно. Огромная беда в том, что значительная часть образованого общества и подавляющая часть людей находящихся у власти мыслят так как было бы простительно для американцев.
От этого и весь бардак. Почему это происходит это вопрос отдельный. Но к сожалению очень болезененый.

http://www.voskres.ru/

От	Kadet
К	Олег К (02.12.2001 13:30:12)
Дата	02.12.2001 13:38:44

Ре: Пропаганда/общественное мнение

>Есть народная русская пословица - спонтанно только кошки родятся. А вообще это два разных подхода к вещам мягко скажем не материальным. Но место ли здесь для метафизических дискуссий?

Думаю что Билл Донован и Даллес, например, метафизикой не занимались :-)

>Проблема не в том, что нас ругательски-ругают американцы. Это бы даже было наверное полезно.

Каким образом?

>Огромная беда в том, что значительная часть образованого общества и подавляющая часть людей находящихся у власти мыслят так как было бы простительно для американцев.

Как именно?

>От этого и весь бардак. Почему это происходит это вопрос отдельный. Но к сожалению очень болезененый.

Опять евреи? :-/

От	Олег К
К	Kadet (02.12.2001 13:38:44)
Дата	02.12.2001 15:04:11

Ре: Пропаганда/общественное мнение

>>Есть народная русская пословица - спонтанно только кошки родятся. А вообще это два разных подхода к вещам мягко скажем не материальным. Но место ли здесь для метафизических дискуссий?
>
>Думаю что Билл Донован и Даллес, например, метафизикой не занимались :-)

Незнание законов не освобождает от ответственности.

>>Проблема не в том, что нас ругательски-ругают американцы. Это бы даже было наверное полезно.
>
>Каким образом?

Таким же точно. Когда есть внешняя агрессия общество вынуждено невольно консолидироваться. Очень хорошо работающий механизм. Посмотрите на США после известных событий. Можно еще много примеров привести.

>>Огромная беда в том, что значительная часть образованого общества и подавляющая часть людей находящихся у власти мыслят так как было бы простительно для американцев.
>
>Как именно?

Как как, так.
Клинический случай Новодворская. Остальные помягше, но по сути то же самое.

>>От этого и весь бардак. Почему это происходит это вопрос отдельный. Но к сожалению очень болезененый.
>
>Опять евреи? :-/

Где?

http://www.voskres.ru/

От	pas
К	Олег К (02.12.2001 15:04:11)
Дата	02.12.2001 18:51:10

Ре: Пропаганда/общественное мнение

>>>Проблема не в том, что нас ругательски-ругают американцы. Это бы даже было наверное полезно.
>Каким образом?
>Таким же точно. Когда есть внешняя агрессия общество вынуждено невольно консолидироваться. Очень хорошо работающий механизм. Посмотрите на США после известных событий. Можно еще много примеров привести.

США после известных событий кoнсолидируется, потому что внешняя агрессия без бинокля видна каждому.

А если я позволю себе несколько более сложную мысль: от противного, если в России есть (насколько я Вас понял) какие-то проблеммы с консолидацией, то внешняя угроза каждому не видна, так?

Но ведь если она (угроза) не видна каждому - то однозначно возникает вопрос, а правы ли в своих предположениях те, кто ее видит? Просто если вдруг правы те, кто говорит, что угрозы - нет, то не очень умно на нее (несществующую угрозу) реагировать - это просто повести себя так, как было бы выгодно тем, кто кричит о том, что угроза есть.

Другими словами - создание образа врага это тоже пропаганда, которая кому-то конкретно выгодна? Или это просто правда жизни?

От	Олег К
К	pas (02.12.2001 18:51:10)
Дата	02.12.2001 19:46:59

Ре: Пропаганда/общественное мнение

>>>>Проблема не в том, что нас ругательски-ругают американцы. Это бы даже было наверное полезно.
>>Каким образом?
>>Таким же точно. Когда есть внешняя агрессия общество вынуждено невольно консолидироваться. Очень хорошо работающий механизм. Посмотрите на США после известных событий. Можно еще много примеров привести.
>
>США после известных событий кoнсолидируется, потому что внешняя агрессия без бинокля видна каждому.

>А если я позволю себе несколько более сложную мысль: от противного, если в России есть (насколько я Вас понял) какие-то проблеммы с консолидацией, то внешняя угроза каждому не видна, так?

Адназанчна.
Вот вспоминаю время когда американцы на Югославию напали. Тогда многие головой встряхнули, как бывает когда человека разбудили чем то резким и неприятным, а сейчас опять дремота, дремота под сладкие песни. А в это время ловкие рученки растаскивают то что еще осталось.

>Но ведь если она (угроза) не видна каждому - то однозначно возникает вопрос, а правы ли в своих предположениях те, кто ее видит?

На любой вопрос всегда найдет соответсвующий ответ.

>Просто если вдруг правы те, кто говорит, что угрозы - нет, то не очень умно на нее (несществующую угрозу) реагировать - это просто повести себя так, как было бы выгодно тем, кто кричит о том, что угроза есть.

А если вдруг не правы?

>Другими словами - создание образа врага это тоже пропаганда, которая кому-то конкретно выгодна? Или это просто правда жизни?

Исходя из этого кому то выгодно, чтоб те кто готов с врагом бороться были изолированы и ни в коем случае общество не консолидировалось, для этого старательно создается образ друга. Эдакое продолжение пропоганды от Геббелса - немцкий солдат большой друг русского крестьянина, выдавайте коммунистов и будете кушать вкусную брюкву.
Спи спокойно дорогой товарищ.

Мне лично ничего внушать не надо. Я включаю Радио Свобода, между прочим официальный орган Госдепа и совершенно адекватно слышу кто мне враг и чего он от меня хочет. И тому огромному количеству образованой публики, которая думает так же как они, я всегда буду врагом. Проблема в том что нас таких довольно много. И любая их победа неокончательна.
А идеалы их для огромного большинства населения чужды. Путин вот популярность заработал на элементарных вещах - надо бить врагов, а государство должно исполнять свои функции. Объективно на дружбе с американцами он свою популярность растеряет.

Но это все частности. Не было бы авмериканцев любили бы еще кого. Любили же в разные периоды истории французов, немцев , англичан. Все эти немудрящие поиски слизать бы жизнь с кого, кончатся очередной раз тов. Дзержинским.

http://www.voskres.ru/