От Фигурант
К Secator
Дата 12.10.2010 18:44:46
Рубрики Армия;

Качество желудка можно судить по продуктам пищеварания. Данная фигня...

>>Так что скорее всего борцуны просто лепят имидж из того пластилина, который привыкли жрать сами. Не могут себе просто представить не-публичный разнос, и без мата.
>
>Конечно конечно. А на самом деле он белый и пушистый. Может уже хватит "шкурку гонять" (тм) на него.
написана без огонька, с ненарочными мемами, и без всякой оригинальности. Типа так сидит и видит образ министра-предателя. По другому представить себе автор фигни сцену не способен, потому что сам такой же или прошел через то же самое (вкл. глотание горячих гордых слез).
Сердюков и его пушистость тут вторичны и выгораживать его я не собираюсь.


От MR1
К Фигурант (12.10.2010 18:44:46)
Дата 12.10.2010 20:27:36

Re: Кстати про гордые соленые слезы

>>>Так что скорее всего борцуны просто лепят имидж из того пластилина, который привыкли жрать сами. Не могут себе просто представить не-публичный разнос, и без мата.

Вот это факт. Когда выпивший Буданов со своим НШ забивал командира разведроты при подчиненных это более чем нормально. Это очередной подвиг героя. А тут какая то штафирка всего лишь матом орет и даже не бьет ногами

>написана без огонька, с ненарочными мемами, и без всякой оригинальности. Типа так сидит и видит образ министра-предателя. По другому представить себе автор фигни сцену не способен, потому что сам такой же или прошел через то же самое (вкл. глотание горячих гордых слез).
А вот и тема для обсуждения.
Ксто сколько раз сталкивался с людьми которые не засовывали язык в задницу а предпринимали какие то действия касательно хамства вышестоящих? По всем системам?
Полковника которого бил капитан на глазах у свиты, за то что то обматерил его жену прапорщика я знаю. По слухам его и до этого несколько раз в морду били.
От Secator
К MR1 (12.10.2010 20:27:36)
Дата 12.10.2010 20:57:31

Re: Кстати про...

>А вот и тема для обсуждения.
>Ксто сколько раз сталкивался с людьми которые не засовывали язык в задницу а предпринимали какие то действия касательно хамства вышестоящих? По всем системам?
> Полковника которого бил капитан на глазах у свиты, за то что то обматерил его жену прапорщика я знаю. По слухам его и до этого несколько раз в морду били.

Рассказываю.

Отдельный батальон. Дежурным по батальону стоит наш зампотех роты. Старлей. Ночью приезжает пьяный комбат. Полковник. Комбат начинает наезжать на старлея. Орет матом и всякие гадости говорит. Старлей терпит какое то время. Потом посылает комбата. Комбат требует решить дело спаррингом. В результате старлей комбату навалял. Тот потом 3-и дня не показывался в батальоне, пока синяки не зажили.
Надо отдать должное комбату, старлея он после этого случая зауважал и никаких препятствий не чинил.

С уважением Secator
От SerB
К Фигурант (12.10.2010 18:44:46)
Дата 12.10.2010 19:03:34

Самое смешное (+)

Приветствия!

... что как правило на "табуреткина" наезжают "сталинисты". Что сделал бы сам Сталин с теми, кого Сердюков обматерил, как-то остается за кадром...

Удачи - SerB
От Jack30
К SerB (12.10.2010 19:03:34)
Дата 12.10.2010 21:58:40

ТАки больше всего на табуреткина наезжают военные

Вне зависимости от политических взглядов....Ш
От Сибиряк
К SerB (12.10.2010 19:03:34)
Дата 12.10.2010 20:22:19

Re: Самое смешное


>... что как правило на "табуреткина" наезжают "сталинисты". Что сделал бы сам Сталин с теми, кого Сердюков обматерил, как-то остается за кадром...

Сталин все же уделял некоторое внимание профессионализму работников - трудно представить себе торгового работника во главе ВС при Сталине, сколь бы ни были плохи советские маршалы.

От Белаш
К Сибиряк (12.10.2010 20:22:19)
Дата 12.10.2010 21:06:48

А семинариста во главе страны - не трудно? :) (-)
От Сибиряк
К Белаш (12.10.2010 21:06:48)
Дата 13.10.2010 07:57:34

семинарист прошел суровый отбор практикой, в т.ч. военной (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Белаш (12.10.2010 21:06:48)
Дата 12.10.2010 21:08:16

Без MBA ... (-)
От Iva
К Сибиряк (12.10.2010 20:22:19)
Дата 12.10.2010 20:33:45

При этом политработник Ворошилов был

Привет!

>Сталин все же уделял некоторое внимание профессионализму работников - трудно представить себе торгового работника во главе ВС при Сталине, сколь бы ни были плохи советские маршалы.

минимтром Обороны.
А Булганин - он кто? и когда был назначен МО?

Владимир
От Сибиряк
К Iva (12.10.2010 20:33:45)
Дата 12.10.2010 20:41:58

ну и что?

Ворошилов еще в Гражданскую участвовал во вполне реальных и рискованных боевых делах и в дальнейшем с армией был связан непрерывно. А здесь взяли мессию из-за прилавка, и утверждают, что среди нескольких миллионов мужиков в возрасте от 40 до 50, отслуживших хотя бы пару лет, лучшего менеджера для ВС не найти.
От Iva
К Сибиряк (12.10.2010 20:41:58)
Дата 13.10.2010 07:14:25

Re: ну и...

Привет!

>А здесь взяли мессию из-за прилавка, и утверждают, что среди нескольких миллионов мужиков в возрасте от 40 до 50, отслуживших хотя бы пару лет, лучшего менеджера для ВС не найти.

Про лучшего это перебор. Но нужен был варяг, человек не из военных структур и около того. И финансист.


Владимир
От Secator
К Iva (13.10.2010 07:14:25)
Дата 13.10.2010 09:57:12

Re: ну и...


>Про лучшего это перебор. Но нужен был варяг, человек не из военных структур и около того. И финансист.

А финансист то нафига? Чай не на бирже играть. Или что бы навариться побольше на оборонке?

>Владимир
С уважением Secator
От Iva
К Secator (13.10.2010 09:57:12)
Дата 13.10.2010 10:40:39

Re: ну и...

Привет!

>>Про лучшего это перебор. Но нужен был варяг, человек не из военных структур и около того. И финансист.
>
>А финансист то нафига? Чай не на бирже играть. Или что бы навариться побольше на оборонке?

что бы хотя бы в финансах навести порядок. Что бы стало ясно (начальству) что и сколько реально стоит.

А без этого все разговоры о каких либо реформах - фантазерство. АСУ + Бардак = Бардак (с) не помню.
У структуры должны быть ясными результат и затраты, после этого ее можно наращивать.
Но практически бесполезно накачивать ресурсами непрозрачную структуру с непонятными задачами - она сожрет, все что дадут и результат будет нулевой.

Владимир
От Secator
К Iva (13.10.2010 10:40:39)
Дата 13.10.2010 12:01:34

Re: ну и...

>что бы хотя бы в финансах навести порядок. Что бы стало ясно (начальству) что и сколько реально стоит.

Стало ли руководству ясно? Каких таких финансовых выгод добилось руководство МО? Кроме тех денег конечно, что получили за проданныве участки в Москве и С-Пб.

>А без этого все разговоры о каких либо реформах - фантазерство. АСУ + Бардак = Бардак (с) не помню.

На сколько мне известно (по слухам) тот самый, обсуждаемый выше, телевизор на который МО выводят данные по прессе и его обслуживание - стоит нереальных денег.

>У структуры должны быть ясными результат и затраты, после этого ее можно наращивать.
>Но практически бесполезно накачивать ресурсами непрозрачную структуру с непонятными задачами - она сожрет, все что дадут и результат будет нулевой.

А как же РЖД, МВД, МЧС и т.д.?

С уважением Secator
От Iva
К Secator (13.10.2010 12:01:34)
Дата 13.10.2010 12:13:06

Re: ну и...

Привет!

>>что бы хотя бы в финансах навести порядок. Что бы стало ясно (начальству) что и сколько реально стоит.
>
>Стало ли руководству ясно? Каких таких финансовых выгод добилось руководство МО? Кроме тех денег конечно, что получили за проданныве участки в Москве и С-Пб.

Не знаю. Я не начальник финупарвления МО :-).

>>А без этого все разговоры о каких либо реформах - фантазерство. АСУ + Бардак = Бардак (с) не помню.
>
>На сколько мне известно (по слухам) тот самый, обсуждаемый выше, телевизор на который МО выводят данные по прессе и его обслуживание - стоит нереальных денег.

И что? Я имел отношение к поставкам вычтехники в 90-х - думаете лучше было?

>>У структуры должны быть ясными результат и затраты, после этого ее можно наращивать.
>>Но практически бесполезно накачивать ресурсами непрозрачную структуру с непонятными задачами - она сожрет, все что дадут и результат будет нулевой.
>
>А как же РЖД, МВД, МЧС и т.д.?

тут форум военно-истрический, поэтому обсуждаются военные.

Втрое из перечисленных Вами ведомств давно ждет совего Сердюкова. Его тем более надо строить заново с нуля.


Владимир
От Secator
К Iva (13.10.2010 12:13:06)
Дата 13.10.2010 13:54:08

Re: ну и...

>Не знаю. Я не начальник финупарвления МО :-).
Если не знаете, то зачем говорите.

>И что? Я имел отношение к поставкам вычтехники в 90-х - думаете лучше было?
Т.е. ситуация как минимум не изменилась. У меня есть знакомые, которые служат до сих пор. Очень интересные вещи рассказывают. С. все обслуживающие организации выгнал. Только свои теперь допущены. Но в них работают люди мало компетентные. Те, старые конечно жили на откатах. Но эти обходятся не дешевле. Но самое главное, что в тех работали люди сведущие в деле коим занимаются, а эти нет. Из-за этого косяк на косяке.

>>>У структуры должны быть ясными результат и затраты, после этого ее можно наращивать.
>>>Но практически бесполезно накачивать ресурсами непрозрачную структуру с непонятными задачами - она сожрет, все что дадут и результат будет нулевой.

Так и нет ее этой прозрачности до сих пор.

>>А как же РЖД, МВД, МЧС и т.д.?
>
>тут форум военно-истрический, поэтому обсуждаются военные.
Т.е. примеров успешных вы привести не в состоянии.

>Втрое из перечисленных Вами ведомств давно ждет совего Сердюкова. Его тем более надо строить заново с нуля.

Они все ждут, но Сердюкова не дай бог. Иначе у нас не будут поезда ходить и пожары тушиться.


С уважением Secator
От zahar
К Secator (13.10.2010 13:54:08)
Дата 13.10.2010 14:47:34

Re: ну и...


>Т.е. ситуация как минимум не изменилась. У меня есть знакомые, которые служат до сих пор.

аналогично

>Очень интересные вещи рассказывают. С. все обслуживающие организации выгнал. Только свои теперь допущены.

аналогично.
конкретизировали, что клининговая компания обслуживащая ГШ принадлежит жене.
От Hamster
К Secator (13.10.2010 12:01:34)
Дата 13.10.2010 12:11:52

Re: ну и...

>На сколько мне известно (по слухам) тот самый, обсуждаемый выше, телевизор на который МО выводят данные по прессе и его обслуживание - стоит нереальных денег.

Бугага! ОБС. На обсуждавшемся вчера "портале" прочли? :D

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2088580.htm

Вы тоже прекращайте "шкурку гонять" (тм) на подобные разоблачительные источники.
От Игорь Кулаков
К Сибиряк (12.10.2010 20:41:58)
Дата 12.10.2010 22:43:31

Re: ну и...

Dark Side forever!

они так же чОтко разбираются в денежных вопросах, как и бывший глава налоговой службы? Для чисто военных вопросов есть начальник генштаба.
От Сибиряк
К Игорь Кулаков (12.10.2010 22:43:31)
Дата 13.10.2010 07:26:09

Re: ну и...


>они так же чОтко разбираются в денежных вопросах, как и бывший глава налоговой службы?

среди миллионов, прошедших через ВС, имеются люди с самым разным опытом и профессиональной квалификацией. А уж финансистов талантливых сегодня вообще как грязи.

>Для чисто военных вопросов есть начальник генштаба.

ну так фули тогда министр лезет в дела, которые выходят за рамки его финансовой компетенции? Что он понимает в подготовке военных кадров? Зачем приперся в учебный центр? Там же не финансовых менеджеров готовят!
От Iva
К Сибиряк (13.10.2010 07:26:09)
Дата 13.10.2010 11:59:00

Re: ну и...

Привет!

>>Для чисто военных вопросов есть начальник генштаба.
>
>ну так фули тогда министр лезет в дела, которые выходят за рамки его финансовой компетенции? Что он понимает в подготовке военных кадров? Зачем приперся в учебный центр? Там же не финансовых менеджеров готовят!

если учебный центр в состоянии готовить специалистов без затрат - то министру там делать нечего, но такого не бывает. Поэтому именно нынешний министр и должен понять, что, на что и как тратиться в данном учебном центре.
Потому что профессиональным военным веры в этих вопросах нет.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (13.10.2010 11:59:00)
Дата 13.10.2010 12:20:54

"От оно чё!..." (с)

>>>Для чисто военных вопросов есть начальник генштаба.
>>
>>ну так фули тогда министр лезет в дела, которые выходят за рамки его финансовой компетенции? Что он понимает в подготовке военных кадров? Зачем приперся в учебный центр? Там же не финансовых менеджеров готовят!
>
>если учебный центр в состоянии готовить специалистов без затрат - то министру там делать нечего, но такого не бывает. Поэтому именно нынешний министр и должен понять, что, на что и как тратиться в данном учебном центре.

А...
Что-то мне это напоминает!
Чучхейский метод руководства на местах.
Ну-ну.
Без личного посещения "луноликого и солцеподобного" - ну ни как?
Так у нас в ВС чуть больше чем один учебный центр, пусть путешествует.

>Потому что профессиональным военным веры в этих вопросах нет.

Да вы что!
А поновее ничего не можете придумать?
Эту "отмазку" мы уже слышим с 28 марта 2001 года, когда начальником главного управления финансово-экономического управления — заместителем министра обороны была назначена Любовь Куделина.
В апреле 2009 года её другая тётя сменила.
Вот уже около 10 лет гражданские люди военной денюшкой заведывают.
Или Вы пытаетесь намекнуть, что Президент ошибся, поставил некомпетентных тёток, которых хитрюги военные обманывают как хотят?
Или эти тётки сами тайные генералы и совместно со своими коллегами обирают МО?
Вы срывайте покровы, не стесняйтесь.
От Iva
К Митрофанище (13.10.2010 12:20:54)
Дата 13.10.2010 12:50:21

Re: "От оно...

Привет!
>>Потому что профессиональным военным веры в этих вопросах нет.
>
>Да вы что!
>А поновее ничего не можете придумать?
>Эту "отмазку" мы уже слышим с 28 марта 2001 года, когда начальником главного управления финансово-экономического управления — заместителем министра обороны была назначена Любовь Куделина.
>В апреле 2009 года её другая тётя сменила.
>Вот уже около 10 лет гражданские люди военной денюшкой заведывают.

Денежкой они заведуют, но расходы не до конца определяют.

>Или Вы пытаетесь намекнуть, что Президент ошибся, поставил некомпетентных тёток, которых хитрюги военные обманывают как хотят?

Да, обманывают. Так сложно разобраться, какие расходы действительно необходимы.
Простейший пример заведомо ненужных расходов - нашей армии не нужны 380тыс офицеров ( и 80 тыс полковников), но быстро эту проблему не решить.

Основная ошибка нынешних реформ, что армию пытаются реформировать, надо просто строить новую, паралельную. Как Петр. И дальше получится опыт и понимание что к чему. И его можно распостранять на существующую армию.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (13.10.2010 12:50:21)
Дата 13.10.2010 13:19:35

Сорвалось. Продолжу.

...

>Основная ошибка нынешних реформ, что армию пытаются реформировать, надо просто строить новую, паралельную. Как Петр. И дальше получится опыт и понимание что к чему. И его можно распостранять на существующую армию.


Вот-вот - давайте Ваши проекты. В синий покрасить, в зелёный, как Иван, как Пётр, как Дмитрий...
Своего ничего нет, всё подсмотреть бы...
Теоретики ратного дела(тм)
От Iva
К Митрофанище (13.10.2010 13:19:35)
Дата 13.10.2010 13:26:39

Re: Сорвалось. Продолжу.

Привет!

>>Основная ошибка нынешних реформ, что армию пытаются реформировать, надо просто строить новую, паралельную. Как Петр. И дальше получится опыт и понимание что к чему. И его можно распостранять на существующую армию.
>

>Вот-вот - давайте Ваши проекты. В синий покрасить, в зелёный, как Иван, как Пётр, как Дмитрий...
>Своего ничего нет, всё подсмотреть бы...
>Теоретики ратного дела(тм)

так не поддается структура реформированию. И наши ВС не единственные такие.

Управлением людьми люди занимаются по крайней мере 4000 лет письменной истории, поэтому если Вам кажется, что изобрели что-то новое - Вы просто мало читали (с) один мой знакомый в конце 70-х.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (13.10.2010 13:26:39)
Дата 13.10.2010 13:52:48

Re: Сорвалось. Продолжу.

>Привет!

>>>Основная ошибка нынешних реформ, что армию пытаются реформировать, надо просто строить новую, паралельную. Как Петр. И дальше получится опыт и понимание что к чему. И его можно распостранять на существующую армию.
>>
>
>>Вот-вот - давайте Ваши проекты. В синий покрасить, в зелёный, как Иван, как Пётр, как Дмитрий...
>>Своего ничего нет, всё подсмотреть бы...
>>Теоретики ратного дела(тм)
>
>так не поддается структура реформированию. И наши ВС не единственные такие.

Каэ это так, ничего не поддаётся?
Вы только что (13.10.2010 13:35:29) упомянули о том, что некие "Гражданские как-то умудряются проводить реформы при сокращении бюджета организации" (правда, тут же добавили загадочное - "(до этого реформами не занимаются)")




>Управлением людьми люди занимаются по крайней мере 4000 лет письменной истории, поэтому если Вам кажется, что изобрели что-то новое - Вы просто мало читали (с) один мой знакомый в конце 70-х.


И дальше что?
Каков вывод?
От Iva
К Митрофанище (13.10.2010 13:52:48)
Дата 13.10.2010 14:07:22

Re: Сорвалось. Продолжу.

Привет!

>>так не поддается структура реформированию. И наши ВС не единственные такие.
>
>Каэ это так, ничего не поддаётся?
>Вы только что (13.10.2010 13:35:29) упомянули о том, что некие "Гражданские как-то умудряются проводить реформы при сокращении бюджета организации" (правда, тут же добавили загадочное - "(до этого реформами не занимаются)")

А чего загадочного? :-). Пока коммерческая организация обеспечивает текущий бюджет - ее начальство ее не реформирует, а наращивает. Но вот когда бюджет (доходы) падают (иногда раньше, есть и такие случаи) - тут начинается резкое реформирование, с целью понижения расходов при сохранении оборотов.

>>Управлением людьми люди занимаются по крайней мере 4000 лет письменной истории, поэтому если Вам кажется, что изобрели что-то новое - Вы просто мало читали (с) один мой знакомый в конце 70-х.
>
>И дальше что?
>Каков вывод?

Бюрократические структуры нуждаются в периодической перетряске. Только так их можно сохранить в рабочем состоянии. Но при запущенной болезни даже перетряски не помогают, надо строить новую.
рекомендую Паркинсона.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (13.10.2010 14:07:22)
Дата 13.10.2010 14:11:19

Re: Сорвалось. Продолжу.

>Привет!

>>>так не поддается структура реформированию. И наши ВС не единственные такие.
>>
>>Каэ это так, ничего не поддаётся?
>>Вы только что (13.10.2010 13:35:29) упомянули о том, что некие "Гражданские как-то умудряются проводить реформы при сокращении бюджета организации" (правда, тут же добавили загадочное - "(до этого реформами не занимаются)")
>
>А чего загадочного? :-). Пока коммерческая организация обеспечивает текущий бюджет - ее начальство ее не реформирует, а наращивает. Но вот когда бюджет (доходы) падают (иногда раньше, есть и такие случаи) - тут начинается резкое реформирование, с целью понижения расходов при сохранении оборотов.

Так примеры успешных реформ будут?
Доходы страны падают, МО сокращают, а число чиновников (

не МО) - растёт!
>>>Управлением людьми люди занимаются по крайней мере 4000 лет письменной истории, поэтому если Вам кажется, что изобрели что-то новое - Вы просто мало читали (с) один мой знакомый в конце 70-х.
>>
>>И дальше что?
>>Каков вывод?
>
>Бюрократические структуры нуждаются в периодической перетряске. Только так их можно сохранить в рабочем состоянии. Но при запущенной болезни даже перетряски не помогают, надо строить новую.

Есть деньги на новую? Тав чём проблема? Выписывайте американцев или китайцев и создавайте.

>рекомендую Паркинсона.

Мерфи продпочтительнее.
От Iva
К Митрофанище (13.10.2010 14:11:19)
Дата 13.10.2010 14:14:33

Re: Сорвалось. Продолжу.

Привет!

>Так примеры успешных реформ будут?
>Доходы страны падают, МО сокращают, а число чиновников (

А при чем тут чиновники? Чиновники подчиняются Паркинсону, а не здравому смыслу.

>Есть деньги на новую? Тав чём проблема? Выписывайте американцев или китайцев и создавайте.

В результате деятельности мебельщика - появятся.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (13.10.2010 14:14:33)
Дата 13.10.2010 14:16:14

Re: Сорвалось. Продолжу.

...
>>Так примеры успешных реформ будут?
>>Доходы страны падают, МО сокращают, а число чиновников (
>
>А при чем тут чиновники? Чиновники подчиняются Паркинсону, а не здравому смыслу.

Тогда - причём тут Сердюков и реформы?

>>Есть деньги на новую? Тав чём проблема? Выписывайте американцев или китайцев и создавайте.
>
>В результате деятельности мебельщика - появятся.

Он уже нанял? Кого из двух вышеуказаных кандидатов?
От Secator
К Iva (13.10.2010 13:26:39)
Дата 13.10.2010 13:47:28

Re: Сорвалось. Продолжу.

>так не поддается структура реформированию. И наши ВС не единственные такие.

Может сразу параллельное государство строить. С параллельным руководством и гражданами. А то это (государство) не поддается реформированию. Что не делают, все равно ж. получается.
С уважением Secator
От Iva
К Secator (13.10.2010 13:47:28)
Дата 13.10.2010 13:57:11

Re: Сорвалось. Продолжу.

Привет!

>Может сразу параллельное государство строить. С параллельным руководством и гражданами. А то это (государство) не поддается реформированию. Что не делают, все равно ж. получается.

Да где новых варягов взять :-(.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (13.10.2010 12:50:21)
Дата 13.10.2010 13:15:56

Re: "От оно...

...
>>Да вы что!
>>А поновее ничего не можете придумать?
>>Эту "отмазку" мы уже слышим с 28 марта 2001 года, когда начальником главного управления финансово-экономического управления — заместителем министра обороны была назначена Любовь Куделина.
>>В апреле 2009 года её другая тётя сменила.
>>Вот уже около 10 лет гражданские люди военной денюшкой заведывают.
>
>Денежкой они заведуют, но расходы не до конца определяют.

Это Вы на ходу придумали? Или домашняя заготовка?
Напоминаю, что помимо "начфинши" ещё 7 гражданских замов у МО.

>>Или Вы пытаетесь намекнуть, что Президент ошибся, поставил некомпетентных тёток, которых хитрюги военные обманывают как хотят?
>
>Да, обманывают. Так сложно разобраться, какие расходы действительно необходимы.
>Простейший пример заведомо ненужных расходов - нашей армии не нужны 380тыс офицеров ( и 80 тыс полковников), но быстро эту проблему не решить.

Это Вы (и Сердюков) сейчас так решили.
А вот на чём основывали такое решение - непонятно до сих пор.
Только причитания - на Западе такого нет.
Так у Африки нет ледоколов, давайте и мы пример с них возьмём.
Всякую теорию подвести под любую реформу можно.
А чем это закончится - уже видно даже на форуме:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2088624.htm



>Основная ошибка нынешних реформ, что армию пытаются реформировать, надо просто строить новую, паралельную. Как Петр. И дальше получится опыт и понимание что к чему. И его можно распостранять на существующую армию.

>Владимир
От Iva
К Митрофанище (13.10.2010 13:15:56)
Дата 13.10.2010 13:23:18

Re: "От оно...

Привет!

>>Денежкой они заведуют, но расходы не до конца определяют.
>
>Это Вы на ходу придумали? Или домашняя заготовка?
>Напоминаю, что помимо "начфинши" ещё 7 гражданских замов у МО.

и что? есть структура пожирающая колоссальные средства - так и будет, пока ее серьезно не реформируют. А до этого она будет пожирать по любому.

>>Да, обманывают. Так сложно разобраться, какие расходы действительно необходимы.
>>Простейший пример заведомо ненужных расходов - нашей армии не нужны 380тыс офицеров ( и 80 тыс полковников), но быстро эту проблему не решить.
>
>Это Вы (и Сердюков) сейчас так решили.
>А вот на чём основывали такое решение - непонятно до сих пор.

На общей численности ВС.

Владимир
От марат
К Iva (13.10.2010 13:23:18)
Дата 13.10.2010 13:45:41

Re: "От оно...


>>Это Вы (и Сердюков) сейчас так решили.
>>А вот на чём основывали такое решение - непонятно до сих пор.
>
>На общей численности ВС.

>Владимир
Здравствуйте!
А что общую численность сравнивать?
У кого есть РВСН и СВ и ВВС-ПВО страны(1/6 часть суши)?
У кого есть столько соседей с сухопутными войсками?
Решить надо - будем мочить ЯО или нет. А отсюда уже решать какая армия нам нужна.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (13.10.2010 13:45:41)
Дата 13.10.2010 13:47:52

Re: "От оно...

Привет!

>А что общую численность сравнивать?
>У кого есть РВСН и СВ и ВВС-ПВО страны(1/6 часть суши)?
>У кого есть столько соседей с сухопутными войсками?
>Решить надо - будем мочить ЯО или нет. А отсюда уже решать какая армия нам нужна.

Это не верный расчет. Исходить надо из нашей экономической мощи - и потом определять, какие ВС мы можем иметь.
А не из задачи воевать со всеми соседями сразу - это бред и преступление.


Владимир
От Secator
К Iva (13.10.2010 13:47:52)
Дата 13.10.2010 14:10:23

Re: "От оно...

>Это не верный расчет. Исходить надо из нашей экономической мощи - и потом определять, какие ВС мы можем иметь.

Решать надо из конкретных потребностей, а не из экономической мощи. Что толку в вашей мощи-немощи, если завтра придет добрый дядя и все у вас заберет. Естественно экономический фактор тоже важен, но он не единственный. Например если бы до ВОВ решали из экономической мощи, то войну проиграли бы.

>А не из задачи воевать со всеми соседями сразу - это бред и преступление.
К этому никто не призывает.

С уважением Secator
От Сибиряк
К Iva (13.10.2010 11:59:00)
Дата 13.10.2010 12:14:38

Re: ну и...

>если учебный центр в состоянии готовить специалистов без затрат - то министру там делать нечего, но такого не бывает. Поэтому именно нынешний министр и должен понять, что, на что и как тратиться в данном учебном центре.

ну и что он способен в этом понять? Армия - это не коммерческое предприятие, поэтому опыт санирования коммерческих компаний, на который вы указываете, не вполне применим здесь. И ошибочность некоторых решений в области подготовки кадров, принятых с позиций примитивного экономического расчета(типа прекращения набора курсантов) очевидна любому не слишком идеологизированному наблюдателю.

>Потому что профессиональным военным веры в этих вопросах нет.

у кого нет веры? И кому есть вера? И почему нет веры военным, проведшим более-менее успешно две войны за последнее десятилетия, хотя и против ничтожного (в отношении численности и оснащенности) противника?
От Iva
К Сибиряк (13.10.2010 12:14:38)
Дата 13.10.2010 12:57:20

Re: ну и...

Привет!

>ну и что он способен в этом понять? Армия - это не коммерческое предприятие, поэтому опыт санирования коммерческих компаний, на который вы указываете, не вполне применим здесь.

Конечно. Например, нельзя просто так взять и выгнать "лишний" персонал.

>И ошибочность некоторых решений в области подготовки кадров, принятых с позиций примитивного экономического расчета(типа прекращения набора курсантов) очевидна любому не слишком идеологизированному наблюдателю.

Конечно. Надо сливать училища.

>>Потому что профессиональным военным веры в этих вопросах нет.
>
>у кого нет веры? И кому есть вера? И почему нет веры военным, проведшим более-менее успешно две войны за последнее десятилетия, хотя и против ничтожного (в отношении численности и оснащенности) противника?

Потому что они за 20 лет не озаботились приведением ВС в соответствии с новым "размером" страны. А все мечтали и ждали, когда "размре" страны вырастет соответсвенно с размером ВС.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (13.10.2010 12:57:20)
Дата 13.10.2010 13:22:10

Re: ну и...

>Привет!

>>ну и что он способен в этом понять? Армия - это не коммерческое предприятие, поэтому опыт санирования коммерческих компаний, на который вы указываете, не вполне применим здесь.
>
>Конечно. Например, нельзя просто так взять и выгнать "лишний" персонал.

Ну а как?
Где Ваши предложения?

>>И ошибочность некоторых решений в области подготовки кадров, принятых с позиций примитивного экономического расчета(типа прекращения набора курсантов) очевидна любому не слишком идеологизированному наблюдателю.
>
>Конечно. Надо сливать училища.

А почему бы не слить раньше гражданские вузы?
Их больше, и они ещё менее востребованы.
Да и к школам пора присмотреться.

>>>Потому что профессиональным военным веры в этих вопросах нет.
>>
>>у кого нет веры? И кому есть вера? И почему нет веры военным, проведшим более-менее успешно две войны за последнее десятилетия, хотя и против ничтожного (в отношении численности и оснащенности) противника?
>
>Потому что они за 20 лет не озаботились приведением ВС в соответствии с новым "размером" страны. А все мечтали и ждали, когда "размре" страны вырастет соответсвенно с размером ВС.


Кто они?
Гаранты? Гражданские министры и их замы? Вы поаккуратнее, а то правила форума....
От Iva
К Митрофанище (13.10.2010 13:22:10)
Дата 13.10.2010 13:31:59

Re: ну и...

Привет!

>>Конечно. Например, нельзя просто так взять и выгнать "лишний" персонал.
>
>Ну а как?
>Где Ваши предложения?

1. Надо взять и выгнать.
2. Надо ввести систему других званий, которые будут действительны в "реформированных" частях. Им платить хорошо, остальным можно вообще не платить :-(.

>>Конечно. Надо сливать училища.
>
>А почему бы не слить раньше гражданские вузы?
>Их больше, и они ещё менее востребованы.
>Да и к школам пора присмотреться.

Мы здесь на ВИФ, поэтому обсуждаем военные ВУЗы. Гражданских - да, много. Но их все больше переводят на оплату студентами (и их родителями).

>>Потому что они за 20 лет не озаботились приведением ВС в соответствии с новым "размером" страны. А все мечтали и ждали, когда "размре" страны вырастет соответсвенно с размером ВС.
>
>Кто они?

Военная копрорация.

>Гаранты? Гражданские министры и их замы? Вы поаккуратнее, а то правила форума....

И они тоже, шебуршание началось года три? назад.

Владимир
От PQ
К Iva (13.10.2010 13:31:59)
Дата 13.10.2010 13:35:18

Признайтесь ....Из-а чего такое отношение к военным?

В армии сами служили?
От Iva
К PQ (13.10.2010 13:35:18)
Дата 13.10.2010 13:39:31

Re: Признайтесь ....Из-а...

Привет!

а это не к военным или не только к военным, а ко всем, кто невыполняет своих обязанностей.

>В армии сами служили?

нет, только месяц сборов (офицер запаса). Но на ВПК и ГШ СА работал в советское время.
Поэтому мне обидно, что у нас сейчас не армия, а говно.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (13.10.2010 13:39:31)
Дата 13.10.2010 13:48:27

Re: Признайтесь ....Из-а...

>Привет!

>а это не к военным или не только к военным, а ко всем, кто невыполняет своих обязанностей.

К Сердюкову, что ли?

>>В армии сами служили?
>
>нет, только месяц сборов (офицер запаса). Но на ВПК и ГШ СА работал в советское время.
>Поэтому мне обидно, что у нас сейчас не армия, а говно.

Так в этом есть и доля Вашего участия? А то всё военные, да военные...
От Iva
К Митрофанище (13.10.2010 13:48:27)
Дата 13.10.2010 14:00:12

Re: Признайтесь ....Из-а...

Привет!

>>а это не к военным или не только к военным, а ко всем, кто невыполняет своих обязанностей.
>
>К Сердюкову, что ли?

К нему в последнюю очередь. Он хотя бы часть своих полезных функций выполняет.

>Так в этом есть и доля Вашего участия? А то всё военные, да военные...

После 1992 года - нет :-).

Владимир
От Secator
К Iva (13.10.2010 14:00:12)
Дата 13.10.2010 14:05:56

Какие?

>К нему в последнюю очередь. Он хотя бы часть своих полезных функций выполняет.

Перечислите плиз

С уважением Secator
От Iva
К Secator (13.10.2010 14:05:56)
Дата 13.10.2010 14:15:44

Re: Какие?

Привет!

>>К нему в последнюю очередь. Он хотя бы часть своих полезных функций выполняет.
>
>Перечислите плиз

Показывает военным, что будет, если они сами не смогут в будующем реформировать армию. Тогда будут реформировать другие - это уже результат.

Владимир
От Secator
К Iva (13.10.2010 14:15:44)
Дата 13.10.2010 14:17:58

Re: Какие?

>Показывает военным, что будет, если они сами не смогут в будующем реформировать армию. Тогда будут реформировать другие - это уже результат.

Вы считаете это функциями министра? Ну тогда я могу быть министром в любой отрасли )))

С уважением Secator
От Iva
К Secator (13.10.2010 14:17:58)
Дата 13.10.2010 14:20:47

Re: Какие?

Привет!

>>Показывает военным, что будет, если они сами не смогут в будующем реформировать армию. Тогда будут реформировать другие - это уже результат.
>
>Вы считаете это функциями министра? Ну тогда я могу быть министром в любой отрасли )))

При нынешнем состоянии нашей армии - да, считаю :-(.
Хотелось бы от него большего, но слабоват он оказался :-(.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (13.10.2010 14:15:44)
Дата 13.10.2010 14:17:49

Ну Вы насмешили!

>Привет!

>>>К нему в последнюю очередь. Он хотя бы часть своих полезных функций выполняет.
>>
>>Перечислите плиз
>
>Показывает военным, что будет, если они сами не смогут в будующем реформировать армию. Тогда будут реформировать другие - это уже результат.


То есть - он ещё не реформирует? Он учит военных самих после того реформировать?
А остнутся ещё военные?
От Iva
К Митрофанище (13.10.2010 14:17:49)
Дата 13.10.2010 14:27:03

Re: Ну Вы...

Привет!

>То есть - он ещё не реформирует?

Конечно, на опыте Сердюкова прихожу к выводу, что реформы в армии без 1937 года невозможны :-(.


Владимир
От Secator
К Iva (13.10.2010 14:27:03)
Дата 13.10.2010 15:31:55

Re: Ну Вы...

>Привет!

>>То есть - он ещё не реформирует?
>
>Конечно, на опыте Сердюкова прихожу к выводу, что реформы в армии без 1937 года невозможны :-(.

Напомню, что 1937 год не только в армии был.

С уважением Secator
От Iva
К Secator (13.10.2010 15:31:55)
Дата 13.10.2010 15:38:38

Re: Ну Вы...

Привет!

>>Конечно, на опыте Сердюкова прихожу к выводу, что реформы в армии без 1937 года невозможны :-(.
>
>Напомню, что 1937 год не только в армии был.

Я вообще не считаю это нормальным выходом и предпочитаю полки "нового строя". Но саботаж военных или их неспособность построить нормальную армию удручают.

Владимир
От Iva
К Iva (13.10.2010 12:57:20)
Дата 13.10.2010 13:08:18

Надо добавить, что

Привет!

>>И ошибочность некоторых решений в области подготовки кадров, принятых с позиций примитивного экономического расчета(типа прекращения набора курсантов) очевидна любому не слишком идеологизированному наблюдателю.
>

Данное решение не вписывается в экономический расчет.

Владимир
От PQ
К Iva (13.10.2010 13:08:18)
Дата 13.10.2010 13:33:20

Армия вообще не выгодна экономически

Зачем кормить бездельников. Сократить до парадной численности и оставить одни РВСН. Немного флота для демонстрации флага. А для всего остального есть ВВ. Сколько блин, денег сэкономим.
От Iva
К PQ (13.10.2010 13:33:20)
Дата 13.10.2010 13:45:31

Она является необходимыми расходами.

Привет!

>Зачем кормить бездельников. Сократить до парадной численности и оставить одни РВСН. Немного флота для демонстрации флага. А для всего остального есть ВВ. Сколько блин, денег сэкономим.

Обсуждается эффективность уже затрачиваемых на нее средств.

А если она такая, как у нас сейчас (последние 20 лет) есть - то да, встает вопрос, а не лучше ли сделать, так как вы написали.
Правильнее - можно ли реформировать и сделать что-то разумное из того, что имеем, или надо разгонять и строить заново с нуля.

Владимир
От PQ
К Iva (13.10.2010 13:45:31)
Дата 13.10.2010 13:48:07

А во сколько обойдется строительство с нуля

Сильно ли дешевле?
От Iva
К PQ (13.10.2010 13:48:07)
Дата 13.10.2010 13:58:28

Re: А во...

Привет!

>Сильно ли дешевле?

Чтобы выставить 50 тыс сух.войск - да, думаю дешевле.

Владимир
От Secator
К Iva (13.10.2010 13:58:28)
Дата 13.10.2010 14:04:52

Re: А во...

>Привет!

>>Сильно ли дешевле?
>
>Чтобы выставить 50 тыс сух.войск - да, думаю дешевле.

1. Почему только сух войск? А остальные?
2. Кто их будет обучать? Немцев наймем?

С уважением Secator
От Iva
К Secator (13.10.2010 14:04:52)
Дата 13.10.2010 14:10:14

Re: А во...

Привет!

>>Чтобы выставить 50 тыс сух.войск - да, думаю дешевле.
>
>1. Почему только сух войск? А остальные?

Потому что столько реально воевало в Чечне.
С другми сложнее - РВСН должно быть "священной коровой". Но при детальном рассмотрении его тоже надо трясти.

>2. Кто их будет обучать? Немцев наймем?

Так из своих 380 тыс ( ну пусть 140 офицеров СВ) можно набрать 5-10тыс нормальных, с реальным опытом. на 50 тыс хватит.

Владимир
От Secator
К Iva (13.10.2010 14:10:14)
Дата 13.10.2010 14:16:51

Re: А во...

>Привет!

>>>Чтобы выставить 50 тыс сух.войск - да, думаю дешевле.
>>
>>1. Почему только сух войск? А остальные?
>
>Потому что столько реально воевало в Чечне.
Во первых одномоментно.
Во вторых войной в Чечне задачи Сух войск не ограничиваются.
В третьих дЗачастую в Чечню отправляли лучших спецов. Если у вас вся группировка будет 50 тыс, то отобрать будет некого.

>С другми сложнее - РВСН должно быть "священной коровой". Но при детальном рассмотрении его тоже надо трясти.
На ПВО, ВВС, ВМФ - забьем?

>>2. Кто их будет обучать? Немцев наймем?

>Так из своих 380 тыс ( ну пусть 140 офицеров СВ) можно набрать 5-10тыс нормальных, с реальным опытом. на 50 тыс хватит.
1. Уже далеко не столько.
2.Кто будет отбирать? Военным нет доверия, гражданские - некомпетентны.

С уважением Secator
От Iva
К Secator (13.10.2010 14:16:51)
Дата 13.10.2010 14:24:05

Re: А во...

Привет!

>>С другми сложнее - РВСН должно быть "священной коровой". Но при детальном рассмотрении его тоже надо трясти.
>На ПВО, ВВС, ВМФ - забьем?

на ВМФ - обязательно забьем. Только флот охраны 200мильной зоны.
ПВО и ВВС требуют детального рассмотрения.

Но общий приоритет следующий

1. РВСН
2. ПВО+ВВС
3. СВ
4. ВМФ

>1. Уже далеко не столько.
>2.Кто будет отбирать? Военным нет доверия, гражданские - некомпетентны.

А кто сказал, что будет легко :-(.

Владимир
От Secator
К Iva (13.10.2010 14:24:05)
Дата 13.10.2010 15:30:58

Re: А во...

>на ВМФ - обязательно забьем. Только флот охраны 200мильной зоны.

1. А вы себя с кем ассоциируете говоря "забьем"?
2. Как в эту концепцию укладываются вертолетоносцы Мистраль?

>ПВО и ВВС требуют детального рассмотрения.
Кто будет рассматривать?

>Но общий приоритет следующий

>1. РВСН
>2. ПВО+ВВС
>3. СВ
>4. ВМФ


>А кто сказал, что будет легко :-(.

В том то и дело. Что легко не будет и херня получится.
С уважением Secator
От Митрофанище
К Iva (13.10.2010 14:10:14)
Дата 13.10.2010 14:14:06

Re: А во...

>Привет!

>>>Чтобы выставить 50 тыс сух.войск - да, думаю дешевле.
>>
>>1. Почему только сух войск? А остальные?
>
>Потому что столько реально воевало в Чечне.

А если не просто Чечня, а Курильские острова и одновременно Чечня?

>С другми сложнее - РВСН должно быть "священной коровой". Но при детальном рассмотрении его тоже надо трясти.

Опасно. А вдруг?
Лучше сразу под корень. И сдать во "Вторчермет". Можно потом жвачку купить. А то и две.

>>2. Кто их будет обучать? Немцев наймем?
>
>Так из своих 380 тыс ( ну пусть 140 офицеров СВ) можно набрать 5-10тыс нормальных, с реальным опытом. на 50 тыс хватит.

Не пойдут.
Зашуганы реформами.
От Secator
К Iva (13.10.2010 11:59:00)
Дата 13.10.2010 12:06:02

Re: ну и...

>Потому что профессиональным военным веры в этих вопросах нет.

1. ИМХО профессиональный торгаш украдет больше любого вояки.
2. И как это военные ухитрялись до него что то строить и даже ремонтировать.

С уважением Secator
От Iva
К Secator (13.10.2010 12:06:02)
Дата 13.10.2010 12:09:24

Re: ну и...

Привет!

>>Потому что профессиональным военным веры в этих вопросах нет.
>
>1. ИМХО профессиональный торгаш украдет больше любого вояки.

Вопрос даже не в уворовать. А в целесообразности расходов.
Для этого надо с начала построить систему учета.
А пока все достаточно большие затраты на ВС дают очень символический выход в виде боеготовых частей.

>2. И как это военные ухитрялись до него что то строить и даже ремонтировать.

А результат? Пока достигнутый военными и политиками результат - у страны нет армии.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (13.10.2010 12:09:24)
Дата 13.10.2010 12:22:51

Re: ну и...

...
>>>Потому что профессиональным военным веры в этих вопросах нет.
>>
>>1. ИМХО профессиональный торгаш украдет больше любого вояки.
>
>Вопрос даже не в уворовать. А в целесообразности расходов.
>Для этого надо с начала построить систему учета.

Вопросы к Л.Куделиной и В.Чистовой

>А пока все достаточно большие затраты на ВС дают очень символический выход в виде боеготовых частей.

Мы заметили.

>>2. И как это военные ухитрялись до него что то строить и даже ремонтировать.
>
>А результат? Пока достигнутый военными и политиками результат - у страны нет армии.

Так - задавайте вопросы финансисткам
От Claus
К Сибиряк (13.10.2010 07:26:09)
Дата 13.10.2010 11:23:56

Вероятно потому что эта подготовка требует некоторых финансовых затрат (-)
От Iva
К Iva (12.10.2010 20:33:45)
Дата 12.10.2010 20:35:38

Булганин - был мМО с 1947

Привет!

тоже шпак.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (12.10.2010 20:35:38)
Дата 13.10.2010 08:04:32

Булганин до министерства не один год был в военном руководстве

Вообще ситуация с уровнем дилентантизма в российском руководстве сегодня беспрецедентная, Сердюков в этом отношении отнюдь не уникум. Его кстати можно с неменьшим успехом после МО поставить на реформу российской науки - там, между прочим, с академиками нужно разобраться даже пожестче, чем с генералами МО. Но на выходе все равно будет ноль - можно не сомневаться, т.к. невозможно наладить дело, которого совершенно не знаешь и не понимаешь, ориентируясь лишь на моментарные значения неких условных макропоказателей. Все-таки даже громилу, когда он требуется, нужно выбирать из профессиональной среды.
От Iva
К Сибиряк (13.10.2010 08:04:32)
Дата 13.10.2010 10:59:07

Мировой опыт показывает, что это не так

Привет!

>Вообще ситуация с уровнем дилентантизма в российском руководстве сегодня беспрецедентная, Сердюков в этом отношении отнюдь не уникум. Его кстати можно с неменьшим успехом после МО поставить на реформу российской науки - там, между прочим, с академиками нужно разобраться даже пожестче, чем с генералами МО. Но на выходе все равно будет ноль - можно не сомневаться, т.к. невозможно наладить дело, которого совершенно не знаешь и не понимаешь, ориентируясь лишь на моментарные значения неких условных макропоказателей. Все-таки даже громилу, когда он требуется, нужно выбирать из профессиональной среды.

Один из примеров Луи Гестнер и компании рейнольдс Тобако и ИБМ - человек был профессиональным чистилщиком, ему было по фиг, что реструктутриизровать и сокращать. Во после его зачисток заматеревшей струтуры, получившей от него хороший пинок - уже ставили специалиста. Но если в забюрократизировавшуюся и заматеревшую структуру сразу поставить специалиста - результат будет ноль - его структура съест.
А чистильщика-профессионала - не сможет. И он обеспечит структуре еще лет 10-15 нормальной жизни.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (13.10.2010 10:59:07)
Дата 13.10.2010 11:09:14

думаю, что здесь дело в другом

>Но если в забюрократизировавшуюся и заматеревшую структуру сразу поставить специалиста - результат будет ноль - его структура съест.
>А чистильщика-профессионала - не сможет. И он обеспечит структуре еще лет 10-15 нормальной жизни.

Найти генерала, способного с удовольствием закопать своих высокопоставленных коллег, не так уж и трудно. Но высоки шансы, что такой человек после зачистки (под себя) вооруженных сил попытается стать диктатором (ну или во всяком случае окажется слишком влиятельной фигурой в политике), особенно в условиях той ублюдочной политической системы, которую мы сегодня имеем. Поэтому и отдано предпочтение такой фигуре, как Сердюков. Ну а то, что спустя 20 лет непрерывных "реформ" востребованными по-прежнему остаются лишь громилы-чистильщики - отдельная тема.
От Iva
К Сибиряк (13.10.2010 11:09:14)
Дата 13.10.2010 11:39:00

Re: думаю, что...

Привет!

>Найти генерала, способного с удовольствием закопать своих высокопоставленных коллег, не так уж и трудно. Но высоки шансы, что такой человек после зачистки (под себя) вооруженных сил попытается стать диктатором (ну или во всяком случае окажется слишком влиятельной фигурой в политике), особенно в условиях той ублюдочной политической системы, которую мы сегодня имеем.

Это тоже соображение.

>Поэтому и отдано предпочтение такой фигуре, как Сердюков. Ну а то, что спустя 20 лет непрерывных "реформ" востребованными по-прежнему остаются лишь громилы-чистильщики - отдельная тема.

Не было никаких 20 лет реформ. Было 20 лет разговоров о реформах.

Владимир
От PQ
К Iva (13.10.2010 11:39:00)
Дата 13.10.2010 13:26:03

А как можно было проводить реформы

Без финансирования. Вы о чем говорите? Поэтому и не было как Вы выразились реформ. А была оптимизация численности. Закупки техники начались всего несколько лет назад. А так проедали советское наследство.

А, то что проводить Сердюков это очередной эксперимент, похожий на погром. При Иванове были созданы части постоянной готовности. Вы расспросите у 74 омбр что представляла до "реформ" Табуреткина эта соединение, и что она представляет сейчас.

Или таже Кантемировская двивизия, с ее 13 ТП полностью из контрактников. Я думаю, что 13 один ТП был боеспособнее чем вся нынешняя бригада "нового облика".

От bedal
К PQ (13.10.2010 13:26:03)
Дата 13.10.2010 14:17:45

мировой опыт гласит, что

реформы, проводимые по правилам, придумываемым самими реформируемыми - обречены на провал.

Ага, "до основания разрушим, а затем".

Так что, как это ни обидно для военных, можно только обсуждать, что было бы лучше - "мебельшик" или "семинарист". В любом случае военному это отдавать нельзя.
От Secator
К bedal (13.10.2010 14:17:45)
Дата 13.10.2010 15:28:53

Re: мировой опыт...

>Так что, как это ни обидно для военных, можно только обсуждать, что было бы лучше - "мебельшик" или "семинарист". В любом случае военному это отдавать нельзя.

Ерунда. вооруженные силы в России реформировались много раз и успешно. И без Мебельщиков обходились вполне.
С уважением Secator
От Iva
К PQ (13.10.2010 13:26:03)
Дата 13.10.2010 13:35:29

Re: А как...

Привет!

>Без финансирования. Вы о чем говорите? Поэтому и не было как Вы выразились реформ. А была оптимизация численности. Закупки техники начались всего несколько лет назад. А так проедали советское наследство.

Вот это по нашему, по военному - дайте больше денег. Гражданские как-то умудряются проводить реформы при сокращении бюджета организации (до этого реформами не занимаются). А военные только при удвоении-удесятирении бюджета.
Поэтому и получите мебельщика.

>А, то что проводить Сердюков это очередной эксперимент, похожий на погром. При Иванове были созданы части постоянной готовности. Вы расспросите у 74 омбр что представляла до "реформ" Табуреткина эта соединение, и что она представляет сейчас.
>Или таже Кантемировская двивизия, с ее 13 ТП полностью из контрактников. Я думаю, что 13 один ТП был боеспособнее чем вся нынешняя бригада "нового облика".

тут я согласен, вся реформа по переходу на бригады произведена плохо.

Владимир
От Secator
К Iva (13.10.2010 13:35:29)
Дата 13.10.2010 13:41:49

Re: А как...

>Вот это по нашему, по военному - дайте больше денег. Гражданские как-то умудряются проводить реформы при сокращении бюджета организации (до этого реформами не занимаются). А военные только при удвоении-удесятирении бюджета.

1. Примеры приведите плиз.
2. Число чиновников гражданских за последние 10 лет удвоилось. Их содержание тоже сильно возросло.


>тут я согласен, вся реформа по переходу на бригады произведена плохо.

Вся реформа проведена плохо.

С уважением Secator
От Iva
К Secator (13.10.2010 13:41:49)
Дата 13.10.2010 13:52:12

Re: А как...

Привет!

>>Вот это по нашему, по военному - дайте больше денег. Гражданские как-то умудряются проводить реформы при сокращении бюджета организации (до этого реформами не занимаются). А военные только при удвоении-удесятирении бюджета.
>
>1. Примеры приведите плиз.

Достаточно много негосударственных организаций - сейчас кризис и подавляющее большинство их реформировались за последние год-два.

>2. Число чиновников гражданских за последние 10 лет удвоилось. Их содержание тоже сильно возросло.

так эта таже песня, что и наше МО.

>>тут я согласен, вся реформа по переходу на бригады произведена плохо.
>
>Вся реформа проведена плохо.

Возможно. Но мебельщик необходим, что бы военная коропрация знала, что ей могут мебельщика прислать, если она не будет реформировать армию.
До него никакой реформы не было вообще.

Владимир
От Secator
К Iva (13.10.2010 13:52:12)
Дата 13.10.2010 14:02:59

Re: А как...

>Достаточно много негосударственных организаций - сейчас кризис и подавляющее большинство их реформировались за последние год-два.

Это мимо кассы. Т.к.
1. Сам процесс проведения реформы (любой). Требует больше денег, чем повседневное функционирование в это время. Т.к. надо выплачивать выходные пособия, проводить монтаж-демонтаж, переезды и т.д. Вот результатом реформы можно получить большую фин. эффективность.
2. МО это не коммерческая организация. У нее другие задачи.

>>2. Число чиновников гражданских за последние 10 лет удвоилось. Их содержание тоже сильно возросло.
>
>так эта таже песня, что и наше МО.
МО за 10 лет сократилось. Так что песня не та.


>Возможно. Но мебельщик необходим, что бы военная коропрация знала, что ей могут мебельщика прислать, если она не будет реформировать армию.
>До него никакой реформы не было вообще.

Это ерунда. Давайте в МЧС пошлем какого нибудь дурака, который им все поломает. Пусть знают что их если че почикают легко. Мы вообще собираемся пожары тушить? (о безопасности государства беспокоиться) или пугать генералов гневом небесным?

С уважением Secator
От Iva
К Secator (13.10.2010 14:02:59)
Дата 13.10.2010 14:37:06

Дополнение

Привет!

>Это мимо кассы. Т.к.
>1. Сам процесс проведения реформы (любой). Требует больше денег, чем повседневное функционирование в это время.

Не верно. Так как начальной частью реформ является сокращение расходов, в том числе и персонала.

>Т.к. надо выплачивать выходные пособия, проводить монтаж-демонтаж, переезды и т.д. Вот результатом реформы можно получить большую фин. эффективность.

Не верно. Фин эффективность можно получить после первого этапа - сокращение расходов.
Другое дело, что у военных больше прав, чем у обычных работников. Поэтому их сокращение более затратно.

Кроме того, есть много всякого мобилизационного имущества для Третьей мировой войны, которое надо охранять. Включая многие наши "боевые" части.

Владимир
От Secator
К Iva (13.10.2010 14:37:06)
Дата 13.10.2010 15:21:28

Re: Дополнение

>Привет!

>>Это мимо кассы. Т.к.
>>1. Сам процесс проведения реформы (любой). Требует больше денег, чем повседневное функционирование в это время.
>
>Не верно. Так как начальной частью реформ является сокращение расходов, в том числе и персонала.

Не верно. Если вы сокращаете персонал, то вы должны дать ему выходное пособие 2-х месячное. Т.е. в тот месяц в который вы проводите сокращение вы должны понести тройные затраты по зарплате
В отношении ВС еще хуже. Т.к. увольняемому офицеру надо выплатить положенное и платить ему от года до 5-и часть зарплаты. (в зависимости от выслуги). Кроме того ему надо дать жилье и перевезти его туда где он желает жить.
>>Т.к. надо выплачивать выходные пособия, проводить монтаж-демонтаж, переезды и т.д. Вот результатом реформы можно получить большую фин. эффективность.

>Не верно. Фин эффективность можно получить после первого этапа - сокращение расходов.
>Другое дело, что у военных больше прав, чем у обычных работников. Поэтому их сокращение более затратно.
В том то и дело. Хотя мебельщик пользуясь низкой юридической грамотностью и несовершенством законов пытается (часто удачно) кинуть господ офицеров.

>Кроме того, есть много всякого мобилизационного имущества для Третьей мировой войны, которое надо охранять. Включая многие наши "боевые" части.
И это тоже

С уважением Secator
От Iva
К Secator (13.10.2010 14:02:59)
Дата 13.10.2010 14:17:44

Re: А как...

Привет!

>Это ерунда. Давайте в МЧС пошлем какого нибудь дурака, который им все поломает. Пусть знают что их если че почикают легко. Мы вообще собираемся пожары тушить? (о безопасности государства беспокоиться) или пугать генералов гневом небесным?

МЧС пожары тушит, а МО не смогло набрать больше 50 тыс в Чечню.
Вопрос - а зачем нам тогда 1млн. вооруженные силы? надо оставить 100тыс, но которых можно отправить в Чечню.

Владимир
От Secator
К Iva (13.10.2010 14:17:44)
Дата 13.10.2010 14:29:10

Re: А как...

>Привет!

>>Это ерунда. Давайте в МЧС пошлем какого нибудь дурака, который им все поломает. Пусть знают что их если че почикают легко. Мы вообще собираемся пожары тушить? (о безопасности государства беспокоиться) или пугать генералов гневом небесным?
>
>МЧС пожары тушит, а МО не смогло набрать больше 50 тыс в Чечню.

МЧС пожары тушит фигово и без МО не обошлось. Пример этого лета показателен.

>Вопрос - а зачем нам тогда 1млн. вооруженные силы? надо оставить 100тыс, но которых можно отправить в Чечню.

А больше нам никто не угрожает?
С уважением Secator
От Iva
К Secator (13.10.2010 14:29:10)
Дата 13.10.2010 14:41:56

Re: А как...

Привет!

>>Вопрос - а зачем нам тогда 1млн. вооруженные силы? надо оставить 100тыс, но которых можно отправить в Чечню.
>
>А больше нам никто не угрожает?

1. Реально, в настоящее время - да.
2. А если даже и угрожает, если мы в Чечню не можем отправиь больше 50 тыс - то почему в случае более мощного конфликта ожидается, что мы отправим больше?

Попытка построить ВС проитв США ( + НАТО или без) - она самоубийственна для экономики и даже при полном напряжении может быть реализована только в мечтах.

Поэтому защищать страну от таких угроз военные не смогут даже в мечтах. Эта задача падает на политиков (дипломатов).
Плюс РВСН как общий ...


Владимир
От Митрофанище
К Iva (13.10.2010 14:41:56)
Дата 13.10.2010 14:51:49

Re: А как...

>>>Вопрос - а зачем нам тогда 1млн. вооруженные силы? надо оставить 100тыс, но которых можно отправить в Чечню.
>>
>>А больше нам никто не угрожает?
>
>1. Реально, в настоящее время - да.

Это неплохо.
Сократим РВСН, ПВО, ДА ВВС, ВКС и ВМФ.

>2. А если даже и угрожает, если мы в Чечню не можем отправиь больше 50 тыс - то почему в случае более мощного конфликта ожидается, что мы отправим больше?

Так зачем в Чечне те же РВСН, ПВО, ДА ВВС, ВКС и ВМФ.?

>Попытка построить ВС проитв США ( + НАТО или без) - она самоубийственна для экономики и даже при полном напряжении может быть реализована только в мечтах.

Аго.
Re: Сократим РВСН, ПВО, ДА ВВС, ВКС и ВМФ.


>Поэтому защищать страну от таких угроз военные не смогут даже в мечтах. Эта задача падает на политиков (дипломатов).

Re: Сократим РВСН, ПВО, ДА ВВС, ВКС и ВМФ.


>Плюс РВСН как общий ...

Да зачем они без ПВО и прочего?
От Iva
К Митрофанище (13.10.2010 14:51:49)
Дата 13.10.2010 15:07:33

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2089020.htm (-)
От Митрофанище
К Iva (13.10.2010 13:52:12)
Дата 13.10.2010 13:56:04

Re: А как...

...
>Возможно. Но мебельщик необходим, что бы военная коропрация знала, что ей могут мебельщика прислать, если она не будет реформировать армию.
>До него никакой реформы не было вообще.


Вы знаете, что военная коропрация уже кончилась.
Есть какое-то число уставших от кадрового и организационного дебилизма людей.
Одна часть просто хочет уйти от всего этого, другая помогает реформаторам(тм) мутить воду, третья просто равнодушно на это смотрит.

Что-то мне подсказывает - это и было целью реформ(тм)