От Estel
К ZULU
Дата 10.10.2010 00:30:17
Рубрики Армия;

Да. Но.

Только оседлые и имевшие среднее образование. Т.е. служить шли те, кто реально хотел отслужить.

Хороший друг моей матери в своё время писал докторскую по цыганскому вопросу. Диссер засекретили. Но кое-какие факты он рассказывал. Так, по крайней мере с его слов, цыган отслуживший в армии становился неким посмешищем. Не то чтобы отверженный, но и не особо уважаемый. И пользуясь этим он мог уйти из табора. От него же знаю про двух цыган по которым он лично летал собирать материал в ДРА. Один служил срочную, второй - офицер, вроде бы как хирург. Оба с боевыми наградами. И оба уходить из армии явно не собирались. Так же было неофициальное, по всей видимости распоряжение, не брать цыган на службу в МВД и КГБ. Считалось (причем совершенно незаслуженно), что у них есть большие проблемы с лояльностью государству.
От Олег...
К Estel (10.10.2010 00:30:17)
Дата 10.10.2010 00:50:32

Вы про национальность или сословие?

Цигане, живущие в таборе не признавали ни власть, ни государство. Работать или иметь хоть какие-то отношения с государством - для нгих хуже воровста. Исторически так сложилось. Этот народ был когда-то давно изгнан с родины, и кочует по Земле с такими убеждениями. Не только у нас, они по всему миру есть.

Так что "табор" - это уже показатель. Какие "засмеют". Ему и в голову там не придет идти куда-то служить. Так как ни он, ни его отец-дед-мать не были гражданами этого государства. Никогда не получали свидетельств о рождении, медецинских услуг (родились скорее всего в телеге тут же с помощью местной бабки), никогда не получали официального школьного и пр. образования и т.д. Какие тут армии? Кто его туда возмет? Как установят возраст? Кто его внесет в списки призывной комиссии, выдпаст призывное свидетельство? Да и вообще, с чего вдруг ему куда-то идти служить?

Однако есть цигане (у которых в паспорте стоит национальность "циган"), которые отошли от такой кочевой жизни, осели, учаться в школе, получают медпомощь и т.д. Такие могли, и даже обязаны были служить. Ка и другие граждане СССР. Вне зависисмотси от национальности.
От Estel
К Олег... (10.10.2010 00:50:32)
Дата 10.10.2010 00:57:20

Вы читайте то, что написано,

>Цигане, живущие в таборе не признавали ни власть, ни государство.

а не то, что вам хочется увидеть.

>Однако есть цигане (у которых в паспорте стоит национальность "циган"), которые отошли от такой кочевой жизни, осели, учаться в школе, получают медпомощь и т.д. Такие могли, и даже обязаны были служить. Ка и другие граждане СССР. Вне зависисмотси от национальности.

Цыгане это национальность. Таборность/оседлость это уже другое. И не надо о сословности. Вы тут что-то явно путаете или не понимаете.
От Олег...
К Estel (10.10.2010 00:57:20)
Дата 10.10.2010 01:02:58

Re: Вы читайте...

>а не то, что вам хочется увидеть.

Мне ничего не хочется увидеть. Мне хочеться понять, о чем Вы говорите, о каких цыганах.

>Цыгане это национальность.

Национальность - это понятие государственное. Те цигане, что живут в таборе не признают никаких национальностей. Вернее, там у них есть понятия какие-то о каких-то своих разновидностях, но это несколько не то и не так.

>Таборность/оседлость это уже другое. И не надо о сословности. Вы тут что-то явно путаете или не понимаете.

Я и говорю, что это другое. Оно и есть определяющее. У меня сосед циган, учился со мной в школе, прописан и пр. И служил в армии, естественно.

Те цигане, что живут в таборе - нигде не прописаны, и для государства они никто. У них нет никаких документов. Они нигде не учились никогда, и вряд ли сами знают когда родились. Кто их призывать-то будет? КАК?

Что Вы и тех, и других в одну кучу смешиваете?
От Pav.Riga
К Олег... (10.10.2010 01:02:58)
Дата 10.10.2010 02:55:50

Re: Вы читайте...Они жили не вместе а рядом ... но был и театр "Ромэн".


Я и говорю, что это другое. Оно и есть определяющее. У меня сосед циган, учился со мной в школе, прописан и пр. И служил в армии, естественно.

Те цигане, что живут в таборе - нигде не прописаны, и для государства они никто. У них нет никаких документов. Они нигде не учились никогда, и вряд ли сами знают когда родились. Кто их призывать-то будет? КАК?

>Что Вы и тех, и других в одну кучу смешиваете?

И в бывшем СССР тоже были очень разные цыгане и по восприятию страны и по посещению школы.
Как и на сегодняшнем пространстве бывшего СССР где
стараются дать обязательное образование.А где-то властям удобнее(да и милиции становящейся полицией) иметь дремучих наркодиллеров не подлежещих призыву и суду и
неуловимых как ртуть,но зато добросовестно носящих в
отдел по борьбе с наркотиками "положенную" плату.
И даже на недавнем /этой осенью/,закончившемся скандалом съезде цыган Латвии в Риге одни цыгане обвиняли других цыган в том,что они и учить детей не хотят именно ради
криминальных целей.

С уважением к Вашему мнению.
От Олег...
К Pav.Riga (10.10.2010 02:55:50)
Дата 10.10.2010 11:08:54

При чём тут театр "Ромэн"? Полагаете они табором жили?

> И в бывшем СССР тоже были очень разные цыгане и по восприятию страны и по посещению школы.

Я именно про это и пишу. Были в СССР цыгане, которые имели документы, прописку, ходили в школу, а за тем в армию.

А были (и есть, наверное) кочевые цигане. При чем тут местные власти? Как отправить в школу человека, который не имеет и никогда не имел никаких документов, возраст его известен "со слов", нгигде не прописан, постоянно нигде не живет, и главное - ни он, ни его родители не имеют ни малейшего желания ни учиться, ни вообще иметь каких-либо отношений с государством?
От Митрофанище
К Олег... (10.10.2010 11:08:54)
Дата 10.10.2010 11:44:09

Спор ни о чём пошёл, коллеги

Выяснили, что цыгане в СА призывались, как и все.
Или не призывались, как тоже, все нежелающие того.

Поговорка - "С гор за сольью (керосином, спичками, мукой и т.п.) спустился - и военком в армию призвал" вполне себе соответствует действительности.
Соответственно - "не спустился с гор - не призван".
Всё дело в желании самого потенциального призывника, воли военкома и обстановки.
Надо будет - прочешут табор, и отправят на службу не взирая на возраст, пол, наличие, детей, состояние здоровья данного индивидуума.
Как и то, что вполне себе законопослушного человека могли не призвать.
Не внесли в списки домоуправлении, например.
До Гречко дошёл призывник, с просьбой о призыве.

Всё могло быть.

И то, что истории о призыве иностранцев из числа родственников, пришедших из сопредельных государств на юге СССР вполне правдивы и иногда поддтверждаются официально говорит как раз о том, что закон - всегда выполняется. Только иногда не там, не в то время, и не к тому, к кому нужно. )))
От Олег...
К Митрофанище (10.10.2010 11:44:09)
Дата 10.10.2010 12:01:16

Re: Спор ни...

>Поговорка - "С гор за сольью (керосином, спичками, мукой и т.п.) спустился - и военком в армию призвал" вполне себе соответствует действительности.

Какой это действительности соотвествует? :о)
А если у человека не было в этот момент паспорта? Аттестата? Призывного свидетельства?

Вы, я так понимаю, имеете понятие о призыве в армию толкьо по рассказам? И потому в Вашей действительности "поговорка вполне себе соответствует"...

:о)

>Всё дело в желании самого потенциального призывника, воли военкома и обстановки.

Призывник еще должен был иметь желание где-то жить, учиться, работать...

>Надо будет - прочешут табор, и отправят на службу не взирая на возраст, пол, наличие, детей, состояние здоровья данного индивидуума.

Скажите, а каким образом Вы установите возраст человека? Каким образом установите его гражданство? Уровень образования?

Я так понял, понятие о цыганских таборах тут многие подчерпнули из сериала про Будулая :о)))
От Митрофанище
К Олег... (10.10.2010 12:01:16)
Дата 10.10.2010 12:39:44

Re: Спор ни...

>>Поговорка - "С гор за сольью (керосином, спичками, мукой и т.п.) спустился - и военком в армию призвал" вполне себе соответствует действительности.
>
>Какой это действительности соотвествует? :о)

Да любой.
И до войны так было, и сейчас, полагаю, встречается.
Скажем, лет 15 т.н. - точно.


>А если у человека не было в этот момент паспорта? Аттестата? Призывного свидетельства?

Уверяю Вас, это не главное.
Особенно - последнее.
Году так в 1997 разбирались со случаем призыва солдата, который должен был быть офицером, так как закончил военную кафедру, а в процессе выяснилось, что он мало того, что у него ПМЖ в за границей (Прибалтика), но и нет общегражданского паспорта, только заграничный.
Соответственно не было и приписки к военкомату по месту жительства. А по месту учёбы - не поставили (не помню, было ли в том нарушение).
А потом выяснилось, что и приказ о присвоении звания офицера был отменён, так как парень не защитил диплом в срок.
А через год пришла выписка присвоении звания вновь - так как диплом он всё же защитил позже.
Вот вам и вся соль, и без гор.

>Вы, я так понимаю, имеете понятие о призыве в армию толкьо по рассказам? И потому в Вашей действительности "поговорка вполне себе соответствует"...

Ну, непосредственно нет, не призывал, однако о том, что в период например Великой Отечественной такие случаи были - факт, в газетах были такого рода факты.
Про более позднее время в СМИ, как Вы понимаете - не писали о таком, но вот случаи призыва вместо кого-то вполне себе были.
Справок и документов у меня на руках нет, но можете поверить на слово.

>>Всё дело в желании самого потенциального призывника, воли военкома и обстановки.
>
>Призывник еще должен был иметь желание где-то жить, учиться, работать...

Есть, пить, жениться... Это Вы к чему?
Вполне себе были желающие как и отслужить, так и не служить. Тогда - одно соотношение, сейчас другое.

>>Надо будет - прочешут табор, и отправят на службу не взирая на возраст, пол, наличие, детей, состояние здоровья данного индивидуума.
>
>Скажите, а каким образом Вы установите возраст человека? Каким образом установите его гражданство? Уровень образования?

А как призывали вместо кого-то? Как там устанавливали?

>Я так понял, понятие о цыганских таборах тут многие подчерпнули из сериала про Будулая :о)))

Не смотрел Будулая, так вот вышло ))), да и табор видел пару раз, и то, со стороны.
Цыгане жили в округе, общался. Но это так, вполне осёдлые цигане. Из криминала тогда - только гадания навязчивые, так это бабы их. Больше и не припомню.
Бедновато они жили, хотя дома большие, просторные. Семьи многодетные. Девчёнки мало учились, ребята всё больше.
В армию их призывали, отцы работали, на ремзоводе, кожевенном, мастерили чего-то.

В обще да, немного знал их повседневную жизнь.