От ДС
К bedal
Дата 10.10.2010 01:02:15
Рубрики Древняя история;

Re: это-то понятно,...

>но - там изображения и фигурки очень разных времён и разных народов, а пропорции получаются одинаковые. Поверьте, музей велик, и экспонатов там море, я заснял не всё, что видел, просто надёргал фоток из того, что снимал "просто так".
Это, конечно, доказательство. А что по этому вопросу говорят археологи? Как-никак скифы хоронили царей с лошадьми. Можно сравнить с картинкой.
Кстати, есть гуцульская порпода лошадей. Маленькие, низкие и очень выносливые. Заводчик утверждает что они ведут родословную от тарпанов.
С уважением.
От AFirsov
К ДС (10.10.2010 01:02:15)
Дата 10.10.2010 01:33:23

"Труп лошади №10" в Эрмитаже не видели?

Цитата по ее поводу из одного научного труда:
"При детальном изучении лошадей из больших курганов прежде всего обращает на себя внимание их разнопородность. Наряду с малорослыми табунными лошадьми имеются высокопородные, крупные легкоаллюрные, типично верховые кони."
От bedal
К AFirsov (10.10.2010 01:33:23)
Дата 10.10.2010 13:41:15

1. обратите внимание на разницу во времени

Я ведь ничего не написал о средневековье - примеры из "до нашей эры".

2. Всё-таки на изображениях преимущественно именно верховые кони (впрочем, на изображениях с колесницами - то же самое). И не случайные - нет там живописания крестьянского быта.

И ещё соображение: при нарушении общего размера для возвеличивания Главного частные пропорции сохраняются. То есть делают мелкое изображение рядовых воинов и лошадей, да хоть мелких слонов, но не воинов на ослах (специально привёл пример с ослом).

Потому я и обратил внимание не на общую высоту лошади (хотя чётко просматривается, что голова лошади на уровне головы человека), а на частные пропорции - положение ног.
От AFirsov
К bedal (10.10.2010 13:41:15)
Дата 11.10.2010 12:55:43

Ничего не писал про средневековье. Это V век до нашей эры.

1. В Эрмитаже есть такой (большой) зальчик (толи в полуподвале, толи на первом этаже) – культура Алтая. Народа там нет (включая и смотрителей). Фактически музей в музее. И там вполне себе лежит мумия лошади V века до нашей эры, как скромно упоминается «по типу ахалтекинских» (греки их называли несейские) лошадей. Раньше ее можно было вполне погладить. Вообще для скифских захоронений лошадей рост под 155 см вполне нормальный (здоровый мужик у скифов – 175 см, женщины – 155, кстати тетки вполне активные «штыки», пардон, «сабли»).
Для сравнения – у кельтов средний рост лошадей был где-то на 10 см ниже скифских, что рассматривалось последствием плохого содержания.

Кстати, когда кочевники довели своих коников до Китая, там у народа просто челюсти отвалились. Им было с чем сравнивать :-) Как Вы думаете, за что китайцы продавали шелк, когда «западные» товары (кроме серебра) им наф были не нужны вплоть до XIX века?

>2. Всё-таки на изображениях преимущественно именно верховые кони (впрочем, на изображениях с колесницами - то же самое). И не случайные - нет там живописания крестьянского быта.

2. По поводу пропорций. Вы забыли, что «реализм» в искусстве Древней Греции был очень коротким периодом, и от него почти ничего не осталось, а то что «клепал» Фидий и его последователи, было каноном еще более жестким, чем у египтян. Только идеальное, выверенное изображение, асимметрия в фигуре… кстати, на задницы смотрели? :-) Копчика-то нет (знали, что появятся дарвенисты!). Молчу уж про то, что в отсутствие интернета и дураскопа местные художники имели представление о лошадях, как нынешние художники о танках :-) То есть, что башня с пушкой есть, они знают, а чем отличается М60 от Т-72 – фиг…

Кстати, у алтайского коня в могиле было и изображение всадника. Очень не плохое. Только с останками коня оно никак не соотносится именно по пропорциям.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От bedal
К AFirsov (11.10.2010 12:55:43)
Дата 11.10.2010 13:40:52

получается. до европы/междуречья крупные не дошли в то время? (-)
От AFirsov
К bedal (11.10.2010 13:40:52)
Дата 11.10.2010 23:53:22

Как не дошли? Ассирийцы брали дань с мидийцев конями.

Потом мидийцам это надоело, создали тяжелую кавалерию (с помощью
скифов) и помножили ассирийцев на ноль...
Греком "мастер-класс" гиппократии показал Ксеркс.
Греки "мидийцев" покупали, но у них была системная проблема:
слишком мелкие субъекты "федерации" - лошади банально вырождались,
мельчали и все такое...

Кстати, нашел у гиппо-любителей данные по римской коннице:
в среднем в холке около 139-140 (то есть верхней предел для нормальной
"природной" лошади), хотя использовали и более высоких лошадей -
выше 150 - но ограничено.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От bedal
К AFirsov (11.10.2010 23:53:22)
Дата 12.10.2010 07:30:01

брать-то, выходит, брали

но рост лошадки, в том числе у ассирийцев, те же 140, похоже. Думаю, если бы рослых коней было сколько-нибудь заметное количество - это нашло бы отражение в изображениях, всё-таки предмет гордости.
От AFirsov
К bedal (12.10.2010 07:30:01)
Дата 13.10.2010 01:14:27

Re: брать-то, выходит,...

>но рост лошадки, в том числе у ассирийцев, те же 140, похоже. Думаю, если бы рослых коней было сколько-нибудь заметное количество - это нашло бы отражение в изображениях, всё-таки предмет гордости.

Посмотрите, как в междуречье изображали других животных, например, жирафа...
Или деревянную лошадь Одиссея. Шучу - таран. Какие там соблюдения размеров?
Все условно, почти как у египтян.
Когда там в дела вмешались скифы - конкретно упоминали, что у скифов были
низкорослые кони, против ассирийских мидийских (несейских) коней.
(это потом скифы содружились с мидийцами против Ассирии и обзавелись
легкоаллюрными).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От vergen
К bedal (10.10.2010 13:41:15)
Дата 10.10.2010 20:17:02

тоже

>Я ведь ничего не написал о средневековье - примеры из "до нашей эры".
про "до нашей эры" - тоже пишут что разные были
От И. Кошкин
К bedal (10.10.2010 13:41:15)
Дата 10.10.2010 15:00:19

Ну что можно сказать... Вы неправы. (-)
От bedal
К И. Кошкин (10.10.2010 15:00:19)
Дата 10.10.2010 16:18:43

Не могли бы Вы писать аргументировано?

>воины с правителям были больше обычных людей в разы
Слабовато и сравнения с прочими изображениями не выдерживает. В этом случае масштабирование было бы в разных случаях разным. А здесь при разбросе географическом и тысячелетнем - пропорции те же.

Я ведь не утверждаю и не упираюсь - просто кошкашкокиданию предпочитаю логику.
От И. Кошкин
К bedal (10.10.2010 16:18:43)
Дата 10.10.2010 17:25:26

Ну какая пропорция?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>воины с правителям были больше обычных людей в разы
>Слабовато и сравнения с прочими изображениями не выдерживает. В этом случае масштабирование было бы в разных случаях разным. А здесь при разбросе географическом и тысячелетнем - пропорции те же.

>Я ведь не утверждаю и не упираюсь - просто кошкашкокиданию предпочитаю логику.

...на гобелене из Бпйё у рыцарей колени на уровне живота коней - это тоже "сохраняющиеся пропорции"? Надо изучать изобразительные традиции разных народов, условности изорбражений, сравнивать с археологическим материалом - и только после этого можно будет делать какие-то выводы.

И. Кошкин
От bedal
К И. Кошкин (10.10.2010 17:25:26)
Дата 10.10.2010 19:54:14

К слову, не для продолжения спора

Качество рисунка на гобелене из Байё не выдерживает никакого сравнения с теми изображениями, что на тысячу (и не одну) лет старше. Так что вярд ли он может быть примером. Просто плохо нарисовано, в отличие от.
От Mike
К bedal (10.10.2010 19:54:14)
Дата 10.10.2010 20:01:19

Re: К слову,...

Как пример, статуя Марка Аврелия

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Marek_Aureliusz_Kapitol.jpg



С уважением, Mike.
От bedal
К Mike (10.10.2010 20:01:19)
Дата 10.10.2010 21:35:40

И - утверждается, что конь намеренно преуменьшен? Чёрт, а ведь опять

ровно та же пропорция получается. Ступня сидящего - чуть ниже пуза. Стоя - голова человека была бы на уровне головы лошади.

Допускаю, что это просто культурная традиция, растянувшаяся на тысячелетия. Таких не мало. Но всё-таки, очень уж она мне теперь в глаза лезет :-) И непонятно, почему и как эта традиция (имеется в виду преуменьшение лошади под всадником с соблюдением естественности всех прочих пропорций между ними - в посадке, позе, и тп, то есть того, чего нет на гобелене) ушла?

Эх, интересно было бы про неё где-нибудь прочесть, может, кто что подскажет? Из готовых исследований, полноценную компиляцию из сотен источников проделать я не в силах.
От kegres
К bedal (10.10.2010 21:35:40)
Дата 10.10.2010 23:53:37

Предположу


>Допускаю, что это просто культурная традиция, растянувшаяся на тысячелетия.

Чота такое слышал, что до эпохи ренесанса, единственно допущенными к исполнению, были греко-римские каноны изображения чего либо.
Поэтому и соблюдали пропорции невзирая.

Ну примерно как в иконописи, две тыщи лет писали одной византийской техникой.


Поэтому запросто может быть, что изображение до Н.Э. было просто реалистичным, а в 11м в. уже глубокий символизм если не абстракционизм.
От bedal
К kegres (10.10.2010 23:53:37)
Дата 11.10.2010 10:11:17

да, мне это тоже в голову приходило (-)
От Д.И.У.
К bedal (10.10.2010 21:35:40)
Дата 10.10.2010 22:26:56

Re: И -...

>ровно та же пропорция получается. Ступня сидящего - чуть ниже пуза. Стоя - голова человека была бы на уровне головы лошади.

>Допускаю, что это просто культурная традиция, растянувшаяся на тысячелетия. Таких не мало. Но всё-таки, очень уж она мне теперь в глаза лезет :-) И непонятно, почему и как эта традиция (имеется в виду преуменьшение лошади под всадником с соблюдением естественности всех прочих пропорций между ними - в посадке, позе, и тп, то есть того, чего нет на гобелене) ушла?

>Эх, интересно было бы про неё где-нибудь прочесть, может, кто что подскажет? Из готовых исследований, полноценную компиляцию из сотен источников проделать я не в силах.

Смысл "культурной традиции" очевиден и лежит на поверхности - основное внимание художника обращено на человека (и к нему же он хочет привлечь внимание зрителей), а не на лошадь. Что усугубляется ограниченностью доступного пространства в многих видах искусства. При этом понятия пропорций и перспективы, а во многих случаях и реализма, были чужды древним авторам.

Правильное изображение статуи Марка Аврелия (вид сбоку):
http://ancientrome.ru/art/artwork/sculp/rom/imp/marcus-aurelius/mar009.jpg


Да, конь довольно мелкий. С другой стороны, он мог быть ездовым (т.е. ориентированным на выносливость, а не силу), а не боевым.
Но можно найти и другие примеры, как упоминавшийся не так давно Джеффри Латтрелл (1335-1340 гг.)
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ4yla8e0TYUfC4JWQY3Dalh62oW-lz4EFxOMQghex35z5neJ4&t=1&usg=__L_C-FFysdbl-jwpzVoNDq4kb7Ko=
Или одно из изображений рыцарей в битве при Креси (1346 г.) - здесь ноги не свисают:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Cr%C3%A9cy_jean_froissard.jpg


От kegres
К Д.И.У. (10.10.2010 22:26:56)
Дата 11.10.2010 00:09:25

Не, Кресси на древность не тянет


>Да, конь довольно мелкий. С другой стороны, он мог быть ездовым (т.е. ориентированным на выносливость, а не силу), а не боевым.

Легко допускаю, что у каждого приличного всадника, кроем боевого, ещё и парадный конь мог быть. Пригодный только величаво нести триумфатора.
И карабкались на него по спинам двух-трёх слуг, пару раз в год. Причём сидел на нём в состоянии шпагата.
А как обычный, панцирный (да и ваще снаряжённый) кавалерист вспархивал на уровень своего роста?

>Или одно из изображений рыцарей в битве при Креси (1346 г.) - здесь ноги не свисают:

Конечно не свисают. Как научились сёдла со стременами делать, так и пересели с пони на першеронов. Да ещё и шпоры пригодились. Ведь вроде бы до Д.Э. их не было?

Никто ж не говорит, что рослых лошадей в древнем мире вообще не было. Просто были они в первую очередь грузовозами.
От Д.И.У.
К kegres (11.10.2010 00:09:25)
Дата 11.10.2010 02:52:34

Слегка древнее.

Две иконы со св. Егорием, византийского канона. Ноги тоже не свисают.
http://s43.radikal.ru/i101/0911/08/c36165ea0151.jpg


http://s48.radikal.ru/i119/0911/e1/cbdfeb2d6a5a.jpg



П.С. Креси пишется с одним "с", Crecy.
От kegres
К Д.И.У. (11.10.2010 02:52:34)
Дата 11.10.2010 13:02:13

навреняка не ранее 4-5 в НЭ

>Две иконы со св. Егорием, византийского канона. Ноги тоже не свисают.

Там стремена угадываются. Каковые появились веке во 2-3м.
Опять же - византийцы не были связаны римскими канонами. Они сами с усами.

А вот европейцы - были. Поэтому в этом может быть разница изображений.
От И. Кошкин
К kegres (11.10.2010 00:09:25)
Дата 11.10.2010 01:55:29

facepalm (-)
От И.Пыхалов
К bedal (10.10.2010 21:35:40)
Дата 10.10.2010 22:00:51

А почему Вы полагаете эти пропорции заведомо ненормальными?

>ровно та же пропорция получается. Ступня сидящего - чуть ниже пуза.


[94K]



>Стоя - голова человека была бы на уровне головы лошади.


[74K]



Конь, конечно, мелковат — 156 см в холке. Но в Красную Армию его бы взяли — согласно учебнику Г.М.Ефремова и В.Г.Неволина "Конная подготовка", 1950 года издания, минимальный рост верховой лошади — 144 см.
От bedal
К И.Пыхалов (10.10.2010 22:00:51)
Дата 11.10.2010 15:21:06

я как раз считаю их нормальными

в том смысле, что в целом рисунки (и тем более скульптура, которая обычно более реалистична) показывают, что в этом регионе до нашей эры лошади были мелковаты, крупные в заметном количестве появились много позже.

Я сознаю, что это мнение на уровне чайника, некоторую правку, особенно со стороны уважаемого Count получил, за что всем спасибо. Но в целом, похоже, картина одтверждается.
От Evg
К И.Пыхалов (10.10.2010 22:00:51)
Дата 11.10.2010 06:56:45

Re: А почему


>Конь, конечно, мелковат — 156 см в холке. Но в Красную Армию его бы взяли — согласно учебнику Г.М.Ефремова и В.Г.Неволина "Конная подготовка", 1950 года издания, минимальный рост верховой лошади — 144 см.

Речь о службе в качестве именно верховой лошади? Или вообще.
К тяглово-вьючным вполне могли быть и ниже требования по росту.
От И.Пыхалов
К Evg (11.10.2010 06:56:45)
Дата 11.10.2010 07:56:00

Именно верховой

>>Конь, конечно, мелковат — 156 см в холке. Но в Красную Армию его бы взяли — согласно учебнику Г.М.Ефремова и В.Г.Неволина "Конная подготовка", 1950 года издания, минимальный рост верховой лошади — 144 см.
>
>Речь о службе в качестве именно верховой лошади? Или вообще.
>К тяглово-вьючным вполне могли быть и ниже требования по росту.

По роду работы и службы лошади подразделяются на сорта: верховые, артиллерийские, вьючные и обозные.

Верховая лошадь предназначается для работы под седлом. По своим качествам она должна быть: костистой, "сухой", пропорционально сложенной; иметь хорошо приставленную нетяжелую голову, хорошее зрение, прямую и длинную шею с нормальным поставом; достаточно длинной, высотой не ниже 144 сантиметров; с мускулистой и хорошо выраженной холкой; с косым длинным плечом; с прочной прямой спиной и короткой, широкой и незапавшей поясницей. Круп - длинный, широкий и отлогий, с хорошо развитой мускулатурой. Конечности - крепкие и правильно поставленные, копыта - прочные и правильные. Движения - свободные, энергичные и правильные.

Верховая лошадь должна быть неприхотливой к корму, энергичной по темпераменту, но не слишком горячей; быстро приспособляться к климату, совершать длительные и быстрые передвижения при достаточной нагрузке на ее спину и сохранять работоспособность.

Артиллерийская лошадь предназначается в запряжку артиллерийского оружия и пулеметных тачанок. Она должна быть костистой, иметь массивный корпус, хорошо и пропорционально приставленные голову и шею, нормальное зрение, правильную холку, развитые плечи и грудь, мускулистый и сильный круп, прочные, правильно поставленные конечности, хорошие копыта и свободные движения, рост - не менее 149 сантиметров.

Вьючная лошадь должна иметь: плотный склад, сильную, широкую грудь и круп, пропорциональную голову и мускулистую шею, мускулистую, невысокую и ясно выраженную холку, прямую и широкую спину, широкую и короткую поясницу, сухие, но крепкие и правильно поставленные конечности, рост - не менее 144 сантиметров.

Обозная лошадь должна быть плотного склада и иметь прочные конечности, рост-не менее 144 сантиметров.
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (10.10.2010 22:00:51)
Дата 10.10.2010 22:46:50

Где вы такую мелкоту нашли? :)))

>>Стоя - голова человека была бы на уровне головы лошади.
В Днепре есть конно-спортивная база - этак сотня голов конских. И все они куда как побольше чем на вашей картинке - огромные страшные зверюги! :)

>Конь, конечно, мелковат — 156 см в холке. Но в Красную Армию его бы взяли — согласно учебнику Г.М.Ефремова и В.Г.Неволина "Конная подготовка", 1950 года издания, минимальный рост верховой лошади — 144 см.

А до войны? А до революции? Какая-то сомнительная малышня... Подозреваю, что Будённый бы плевался :)

http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (10.10.2010 22:46:50)
Дата 10.10.2010 22:52:41

Дополню по породам

>>>Стоя - голова человека была бы на уровне головы лошади.
>В Днепре есть конно-спортивная база - этак сотня голов конских. И все они куда как побольше чем на вашей картинке - огромные страшные зверюги! :)

Этак 90% - "украинская верховая", из оставшихся преобладают "будённовцы".

Кстати, конские личности из других конюшен которых мне довелось обозреть в окрестностях Днепропетровска (три частных) подтверждают - все лошадки были огромные. Но и при этом, мне дали покататься специально подобрав зверя по моим габаритам - со своими 190 см роста я этому вороному будённовцу еле-еле поверх спины мог посмотреть :))

http://www.ryadovoy.ru
От bedal
К И. Кошкин (10.10.2010 17:25:26)
Дата 10.10.2010 18:06:50

Угу, совершенно согласен

меня как раз удивило, что народы и времена разные, а размер лошадки получается практически одинаковый.