От И. Кошкин
К bedal
Дата 10.10.2010 15:00:19
Рубрики Древняя история;

Ну что можно сказать... Вы неправы. (-)
От bedal
К И. Кошкин (10.10.2010 15:00:19)
Дата 10.10.2010 16:18:43

Не могли бы Вы писать аргументировано?

>воины с правителям были больше обычных людей в разы
Слабовато и сравнения с прочими изображениями не выдерживает. В этом случае масштабирование было бы в разных случаях разным. А здесь при разбросе географическом и тысячелетнем - пропорции те же.

Я ведь не утверждаю и не упираюсь - просто кошкашкокиданию предпочитаю логику.
От И. Кошкин
К bedal (10.10.2010 16:18:43)
Дата 10.10.2010 17:25:26

Ну какая пропорция?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>воины с правителям были больше обычных людей в разы
>Слабовато и сравнения с прочими изображениями не выдерживает. В этом случае масштабирование было бы в разных случаях разным. А здесь при разбросе географическом и тысячелетнем - пропорции те же.

>Я ведь не утверждаю и не упираюсь - просто кошкашкокиданию предпочитаю логику.

...на гобелене из Бпйё у рыцарей колени на уровне живота коней - это тоже "сохраняющиеся пропорции"? Надо изучать изобразительные традиции разных народов, условности изорбражений, сравнивать с археологическим материалом - и только после этого можно будет делать какие-то выводы.

И. Кошкин
От bedal
К И. Кошкин (10.10.2010 17:25:26)
Дата 10.10.2010 19:54:14

К слову, не для продолжения спора

Качество рисунка на гобелене из Байё не выдерживает никакого сравнения с теми изображениями, что на тысячу (и не одну) лет старше. Так что вярд ли он может быть примером. Просто плохо нарисовано, в отличие от.
От Mike
К bedal (10.10.2010 19:54:14)
Дата 10.10.2010 20:01:19

Re: К слову,...

Как пример, статуя Марка Аврелия

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Marek_Aureliusz_Kapitol.jpg



С уважением, Mike.
От bedal
К Mike (10.10.2010 20:01:19)
Дата 10.10.2010 21:35:40

И - утверждается, что конь намеренно преуменьшен? Чёрт, а ведь опять

ровно та же пропорция получается. Ступня сидящего - чуть ниже пуза. Стоя - голова человека была бы на уровне головы лошади.

Допускаю, что это просто культурная традиция, растянувшаяся на тысячелетия. Таких не мало. Но всё-таки, очень уж она мне теперь в глаза лезет :-) И непонятно, почему и как эта традиция (имеется в виду преуменьшение лошади под всадником с соблюдением естественности всех прочих пропорций между ними - в посадке, позе, и тп, то есть того, чего нет на гобелене) ушла?

Эх, интересно было бы про неё где-нибудь прочесть, может, кто что подскажет? Из готовых исследований, полноценную компиляцию из сотен источников проделать я не в силах.
От kegres
К bedal (10.10.2010 21:35:40)
Дата 10.10.2010 23:53:37

Предположу


>Допускаю, что это просто культурная традиция, растянувшаяся на тысячелетия.

Чота такое слышал, что до эпохи ренесанса, единственно допущенными к исполнению, были греко-римские каноны изображения чего либо.
Поэтому и соблюдали пропорции невзирая.

Ну примерно как в иконописи, две тыщи лет писали одной византийской техникой.


Поэтому запросто может быть, что изображение до Н.Э. было просто реалистичным, а в 11м в. уже глубокий символизм если не абстракционизм.
От bedal
К kegres (10.10.2010 23:53:37)
Дата 11.10.2010 10:11:17

да, мне это тоже в голову приходило (-)
От Д.И.У.
К bedal (10.10.2010 21:35:40)
Дата 10.10.2010 22:26:56

Re: И -...

>ровно та же пропорция получается. Ступня сидящего - чуть ниже пуза. Стоя - голова человека была бы на уровне головы лошади.

>Допускаю, что это просто культурная традиция, растянувшаяся на тысячелетия. Таких не мало. Но всё-таки, очень уж она мне теперь в глаза лезет :-) И непонятно, почему и как эта традиция (имеется в виду преуменьшение лошади под всадником с соблюдением естественности всех прочих пропорций между ними - в посадке, позе, и тп, то есть того, чего нет на гобелене) ушла?

>Эх, интересно было бы про неё где-нибудь прочесть, может, кто что подскажет? Из готовых исследований, полноценную компиляцию из сотен источников проделать я не в силах.

Смысл "культурной традиции" очевиден и лежит на поверхности - основное внимание художника обращено на человека (и к нему же он хочет привлечь внимание зрителей), а не на лошадь. Что усугубляется ограниченностью доступного пространства в многих видах искусства. При этом понятия пропорций и перспективы, а во многих случаях и реализма, были чужды древним авторам.

Правильное изображение статуи Марка Аврелия (вид сбоку):
http://ancientrome.ru/art/artwork/sculp/rom/imp/marcus-aurelius/mar009.jpg


Да, конь довольно мелкий. С другой стороны, он мог быть ездовым (т.е. ориентированным на выносливость, а не силу), а не боевым.
Но можно найти и другие примеры, как упоминавшийся не так давно Джеффри Латтрелл (1335-1340 гг.)
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ4yla8e0TYUfC4JWQY3Dalh62oW-lz4EFxOMQghex35z5neJ4&t=1&usg=__L_C-FFysdbl-jwpzVoNDq4kb7Ko=
Или одно из изображений рыцарей в битве при Креси (1346 г.) - здесь ноги не свисают:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Cr%C3%A9cy_jean_froissard.jpg


От kegres
К Д.И.У. (10.10.2010 22:26:56)
Дата 11.10.2010 00:09:25

Не, Кресси на древность не тянет


>Да, конь довольно мелкий. С другой стороны, он мог быть ездовым (т.е. ориентированным на выносливость, а не силу), а не боевым.

Легко допускаю, что у каждого приличного всадника, кроем боевого, ещё и парадный конь мог быть. Пригодный только величаво нести триумфатора.
И карабкались на него по спинам двух-трёх слуг, пару раз в год. Причём сидел на нём в состоянии шпагата.
А как обычный, панцирный (да и ваще снаряжённый) кавалерист вспархивал на уровень своего роста?

>Или одно из изображений рыцарей в битве при Креси (1346 г.) - здесь ноги не свисают:

Конечно не свисают. Как научились сёдла со стременами делать, так и пересели с пони на першеронов. Да ещё и шпоры пригодились. Ведь вроде бы до Д.Э. их не было?

Никто ж не говорит, что рослых лошадей в древнем мире вообще не было. Просто были они в первую очередь грузовозами.
От Д.И.У.
К kegres (11.10.2010 00:09:25)
Дата 11.10.2010 02:52:34

Слегка древнее.

Две иконы со св. Егорием, византийского канона. Ноги тоже не свисают.
http://s43.radikal.ru/i101/0911/08/c36165ea0151.jpg


http://s48.radikal.ru/i119/0911/e1/cbdfeb2d6a5a.jpg



П.С. Креси пишется с одним "с", Crecy.
От kegres
К Д.И.У. (11.10.2010 02:52:34)
Дата 11.10.2010 13:02:13

навреняка не ранее 4-5 в НЭ

>Две иконы со св. Егорием, византийского канона. Ноги тоже не свисают.

Там стремена угадываются. Каковые появились веке во 2-3м.
Опять же - византийцы не были связаны римскими канонами. Они сами с усами.

А вот европейцы - были. Поэтому в этом может быть разница изображений.
От И. Кошкин
К kegres (11.10.2010 00:09:25)
Дата 11.10.2010 01:55:29

facepalm (-)
От И.Пыхалов
К bedal (10.10.2010 21:35:40)
Дата 10.10.2010 22:00:51

А почему Вы полагаете эти пропорции заведомо ненормальными?

>ровно та же пропорция получается. Ступня сидящего - чуть ниже пуза.


[94K]



>Стоя - голова человека была бы на уровне головы лошади.


[74K]



Конь, конечно, мелковат — 156 см в холке. Но в Красную Армию его бы взяли — согласно учебнику Г.М.Ефремова и В.Г.Неволина "Конная подготовка", 1950 года издания, минимальный рост верховой лошади — 144 см.
От bedal
К И.Пыхалов (10.10.2010 22:00:51)
Дата 11.10.2010 15:21:06

я как раз считаю их нормальными

в том смысле, что в целом рисунки (и тем более скульптура, которая обычно более реалистична) показывают, что в этом регионе до нашей эры лошади были мелковаты, крупные в заметном количестве появились много позже.

Я сознаю, что это мнение на уровне чайника, некоторую правку, особенно со стороны уважаемого Count получил, за что всем спасибо. Но в целом, похоже, картина одтверждается.
От Evg
К И.Пыхалов (10.10.2010 22:00:51)
Дата 11.10.2010 06:56:45

Re: А почему


>Конь, конечно, мелковат — 156 см в холке. Но в Красную Армию его бы взяли — согласно учебнику Г.М.Ефремова и В.Г.Неволина "Конная подготовка", 1950 года издания, минимальный рост верховой лошади — 144 см.

Речь о службе в качестве именно верховой лошади? Или вообще.
К тяглово-вьючным вполне могли быть и ниже требования по росту.
От И.Пыхалов
К Evg (11.10.2010 06:56:45)
Дата 11.10.2010 07:56:00

Именно верховой

>>Конь, конечно, мелковат — 156 см в холке. Но в Красную Армию его бы взяли — согласно учебнику Г.М.Ефремова и В.Г.Неволина "Конная подготовка", 1950 года издания, минимальный рост верховой лошади — 144 см.
>
>Речь о службе в качестве именно верховой лошади? Или вообще.
>К тяглово-вьючным вполне могли быть и ниже требования по росту.

По роду работы и службы лошади подразделяются на сорта: верховые, артиллерийские, вьючные и обозные.

Верховая лошадь предназначается для работы под седлом. По своим качествам она должна быть: костистой, "сухой", пропорционально сложенной; иметь хорошо приставленную нетяжелую голову, хорошее зрение, прямую и длинную шею с нормальным поставом; достаточно длинной, высотой не ниже 144 сантиметров; с мускулистой и хорошо выраженной холкой; с косым длинным плечом; с прочной прямой спиной и короткой, широкой и незапавшей поясницей. Круп - длинный, широкий и отлогий, с хорошо развитой мускулатурой. Конечности - крепкие и правильно поставленные, копыта - прочные и правильные. Движения - свободные, энергичные и правильные.

Верховая лошадь должна быть неприхотливой к корму, энергичной по темпераменту, но не слишком горячей; быстро приспособляться к климату, совершать длительные и быстрые передвижения при достаточной нагрузке на ее спину и сохранять работоспособность.

Артиллерийская лошадь предназначается в запряжку артиллерийского оружия и пулеметных тачанок. Она должна быть костистой, иметь массивный корпус, хорошо и пропорционально приставленные голову и шею, нормальное зрение, правильную холку, развитые плечи и грудь, мускулистый и сильный круп, прочные, правильно поставленные конечности, хорошие копыта и свободные движения, рост - не менее 149 сантиметров.

Вьючная лошадь должна иметь: плотный склад, сильную, широкую грудь и круп, пропорциональную голову и мускулистую шею, мускулистую, невысокую и ясно выраженную холку, прямую и широкую спину, широкую и короткую поясницу, сухие, но крепкие и правильно поставленные конечности, рост - не менее 144 сантиметров.

Обозная лошадь должна быть плотного склада и иметь прочные конечности, рост-не менее 144 сантиметров.
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (10.10.2010 22:00:51)
Дата 10.10.2010 22:46:50

Где вы такую мелкоту нашли? :)))

>>Стоя - голова человека была бы на уровне головы лошади.
В Днепре есть конно-спортивная база - этак сотня голов конских. И все они куда как побольше чем на вашей картинке - огромные страшные зверюги! :)

>Конь, конечно, мелковат — 156 см в холке. Но в Красную Армию его бы взяли — согласно учебнику Г.М.Ефремова и В.Г.Неволина "Конная подготовка", 1950 года издания, минимальный рост верховой лошади — 144 см.

А до войны? А до революции? Какая-то сомнительная малышня... Подозреваю, что Будённый бы плевался :)

http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (10.10.2010 22:46:50)
Дата 10.10.2010 22:52:41

Дополню по породам

>>>Стоя - голова человека была бы на уровне головы лошади.
>В Днепре есть конно-спортивная база - этак сотня голов конских. И все они куда как побольше чем на вашей картинке - огромные страшные зверюги! :)

Этак 90% - "украинская верховая", из оставшихся преобладают "будённовцы".

Кстати, конские личности из других конюшен которых мне довелось обозреть в окрестностях Днепропетровска (три частных) подтверждают - все лошадки были огромные. Но и при этом, мне дали покататься специально подобрав зверя по моим габаритам - со своими 190 см роста я этому вороному будённовцу еле-еле поверх спины мог посмотреть :))

http://www.ryadovoy.ru
От bedal
К И. Кошкин (10.10.2010 17:25:26)
Дата 10.10.2010 18:06:50

Угу, совершенно согласен

меня как раз удивило, что народы и времена разные, а размер лошадки получается практически одинаковый.