От Max Popenker
К Dr.Potz
Дата 10.10.2010 09:18:18
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Модернизация оружия...

Hell'o
>Привет всем!
>Подскажите, были ли в поздние советские времена попытки (хотя бы на уровне опытных разработок) принять на вооружение оружие под новый патрон после 1970, когда был принят 5,45x39?
>Т.е., создать что-нибудь типа HK G-11 или Steyr ACR в массовом варианте.
кое-что было:

- работы по патронам со стреловидными подкалиберными пулями, начиная с конца 1960х и далее (Дворянинов, Ширяев). Пытались сделать винтовочно-пулеметный патрон (Дворянинов) и автоматный (Ширяев). Патроын выходили безобразно дорогими при спорном ОДП

- работы по унифицированному автоматно-пулеметному патрону, не иначе навеянные американской программой SAW и трудами Федорова. в 80х создан патрон 6х49 со зверской баллистикой (скорость були более 1000 м\с), пулемет и пара снайперок под него, также ходили слухи об автомате. в серию ничего не пошло, хотя одна из снайперок вроде испытывалась "в поле" в первую Чеченскую, а патрон вяло испытывают (сами создатели) и посейчас

- работы по безгильзовым патронам. что-то пытались делать (тот же Симонов), но парктически с нулевым выхлопом

это что с утра спросонья вспомнилось :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (10.10.2010 09:18:18)
Дата 11.10.2010 02:20:56

Re: Модернизация оружия...


>кое-что было:

насколько слышал, только специальные имели практический выход, всякие там 9х39 или более экзотические от бесшумных до подводных, б.м. дошедшим до практики был только столь любимый Вами 9х64.
От Dr.Potz
К Max Popenker (10.10.2010 09:18:18)
Дата 10.10.2010 13:46:57

Re: Модернизация оружия...

>- работы по безгильзовым патронам. что-то пытались делать (тот же Симонов), но парктически с нулевым выхлопом

Интересно, а почему по безгильзовым ничего не получилось? Вроде бы Советский Союз по технологии производства порохов был чуть ли не впереди планеты всей.

P.S. Насчет G-11. Лет несколько назад разговаривал с одним немцем из бывших наших, 73-74 года рождения, как и я. Когда он начал рассказывать про свою службу в бундесвере, я первым делом спросил, держал ли он в руках G-11 (я тогда не в курсе был, что она не была принята на вооружение). Собеседник отвесил челюсть и ответил, что впервые попав в оружейку, первым делом попросил инструктора показать ему G-11. Так я понял, что не одного меня впечатлила картинка из советского учебника НВП ;)
От Begletz
К Dr.Potz (10.10.2010 13:46:57)
Дата 10.10.2010 23:00:07

Re: Модернизация оружия...

>Интересно, а почему по безгильзовым ничего не получилось? Вроде бы Советский Союз по технологии производства порохов был чуть ли не впереди планеты всей.

Над безгильзовыми какое-то время работал мой отец. Он мне говорил, что проблема была в быстром выгорании ствола, и ее решить не удалось.
От fenix~mou
К Begletz (10.10.2010 23:00:07)
Дата 11.10.2010 07:28:58

Re: Модернизация оружия...

Здравствуйте.
>>Интересно, а почему по безгильзовым ничего не получилось? Вроде бы Советский Союз по технологии производства порохов был чуть ли не впереди планеты всей.
>
>Над безгильзовыми какое-то время работал мой отец. Он мне говорил, что проблема была в быстром выгорании ствола, и ее решить не удалось.

А как эту проблему пытались решать не говорил? Интересный момент.
От Begletz
К fenix~mou (11.10.2010 07:28:58)
Дата 12.10.2010 04:26:12

Re: Модернизация оружия...

>А как эту проблему пытались решать не говорил? Интересный момент.

Как я понял, делали под имеющийся АК. Т е со стороны металла--никак.
От Паршев
К fenix~mou (11.10.2010 07:28:58)
Дата 11.10.2010 09:42:48

Re: Модернизация оружия...

там была главная засада - по требованию заказчика д.б. что-то типа экстрактора на случай осечки. Сделать его живучим в зоне высоких температур не удавалось (на конец 79-х).
От fenix~mou
К Паршев (11.10.2010 09:42:48)
Дата 11.10.2010 13:12:19

Я только придумывать пытался.

Здравствуйте.

>там была главная засада - по требованию заказчика д.б. что-то типа экстрактора на случай осечки. Сделать его живучим в зоне высоких температур не удавалось (на конец 79-х).

Как-то уже обюсуждали.

Как вообще безгильзовый патрон извлечь, если осечка - из центральных вопросов.
Если макаронина из пороха с пулей внутри и капсулем на дне пули, на задней части патрона можно прилепить донышко из упругого материала сгораемого(или возгоняемого под давлением в смазку которая дополнительную степень обтюрации обеспечит), которое протыкается экстрактором фаллической формы.
То есть насаживается эта макаронина достаточно плотно для того что бы её можно было вытащить из патронника в случае отказа.
Через ось экстрактора боёк проходит, но лучше не париться бойком и капсулем, а сделать сразу электро-искровой поджиг.

Что бы сказал порутчик Ржевский...

При отказе от гильзы столько проблем вообще возникает, что расчитывать на серийный вариант в ближайшие лет наверное 50 смешно.
Как экзотика возмжно - в авиации может быть в первую очередь, вес боекомплекта и отсутствие механизма экстракции гильз может сыграть.
От Паршев
К fenix~mou (11.10.2010 13:12:19)
Дата 11.10.2010 21:27:03

Re: Я только...

Вообще для борьбы с выгоранием пульного входа в каких-то пудеметах применяди что ли кобальтовые вставки.
От Max Popenker
К Паршев (11.10.2010 21:27:03)
Дата 13.10.2010 12:29:26

Re: Я только...

Hell'o
>Вообще для борьбы с выгоранием пульного входа в каких-то пудеметах применяди что ли кобальтовые вставки.
не совсем чтобы кобальт - сплав называется Stellite (кобальтово-хромовый сплав с повышенным сопротивлением износу)
в стволах пулеметов М60 из него сделаны патронник и первые несколько дюймов канала ствола, далее - обычная ствольная сталь. На крупнокалиберных Браунингах тоже вроде патронникик стеллитовые делали.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (13.10.2010 12:29:26)
Дата 13.10.2010 14:20:16

Спасибо, очень интересно (-)
От fenix~mou
К Паршев (11.10.2010 21:27:03)
Дата 13.10.2010 07:34:54

А почему кобальт?

Здравствуйте.

>Вообще для борьбы с выгоранием пульного входа в каких-то пудеметах применяди что ли кобальтовые вставки.
И к патроннику как её крепили, пресованием?
Вставки эти (или композитные покрытия) патронника таки страшно интересная тема, вероятно ближайшее будущее переспективных систем.
От Max Popenker
К Dr.Potz (10.10.2010 13:46:57)
Дата 10.10.2010 20:20:41

Re: Модернизация оружия...

Hell'o
>>- работы по безгильзовым патронам. что-то пытались делать (тот же Симонов), но парктически с нулевым выхлопом
>
>Интересно, а почему по безгильзовым ничего не получилось? Вроде бы Советский Союз по технологии производства порохов был чуть ли не впереди планеты всей.
по крайней мере, по части нагара это так. чистить оружие после наших порохов - то еще развлечение
а безгильзовые патроны требуют далеко не обычных порохов, да и спроса у военных на них похоже не было


>P.S. Насчет G-11. Лет несколько назад разговаривал с одним немцем из бывших наших, 73-74 года рождения, как и я. Когда он начал рассказывать про свою службу в бундесвере, я первым делом спросил, держал ли он в руках G-11 (я тогда не в курсе был, что она не была принята на вооружение). Собеседник отвесил челюсть и ответил, что впервые попав в оружейку, первым делом попросил инструктора показать ему G-11. Так я понял, что не одного меня впечатлила картинка из советского учебника НВП ;)
я, грешным делом. сам в свое время приложил руку к мифу о частичном поступлении Г11 на вооружение в виде партии в 1000 штук. Потом правда выяснилось, что объемы были на порядки меньше.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (10.10.2010 20:20:41)
Дата 10.10.2010 22:58:06

Re: Модернизация оружия...

Здравствуйте.

>а безгильзовые патроны требуют далеко не обычных порохов, да и спроса у военных на них похоже не было
Нагар это малая наверное часть проблемы.
Гильза унитарного патрона имеет набор функций, которые при переходе на безгильзовую систему потребуется передать пороху, затвору, конструкции патронника, механизму подачи и магазину.
То что с ходу приходит в голову:
1) Обтюрация
2) Консервация заряда
3) Достаточная жёсткость конструкции патрона необходимая для устойчивой работы механизма подачи и позиционирования в патроннике
4) Терморазрыв уменьщающий теплопередачу патроннику при выстреле
5) Изоляция внутренней поверхности патронника от воздействия газов
5) Носитель капсуля
6) Функция поршня в случае СЗ, ПСЗ
7) Форм-фактор камеры сгорания

При отходе хотя бы от одного пункта начинаются вполне серьёзные технологические проблемы.
Скажем в неупоминаемом, но популярном по причине PR Хеклере предусмотрен останов и спуск затвора из крайнего положения, на случай перегрева патронника после длительной автоматической стрельбы - может самопроизвольный выстрел произойти.
В системах со свободным затвором пункт 4 уже эфемерен по причине того что трение гильзы об патронник под давлением добавляет немало.
В случае безгильзовой системы перегрев патронника происходит очевидно ещё быстрее.
Как вы наверное помните именно этот момент характерен для G11.
Учитывая сок мозга в виде поворотного казённика - систему можно смело предлагать музейным организациям.
Потому что после достаточной плотного огня из G11 самопроизвольный выстрел:
а) произойдёт обязательно
б) произойдёт необязательно через ствол

В случае ПСЗ с канавками Ревелли(которые на самом деле какого-то Спагетти) отпадает 4,5.

Какой смысл вкладывать бабло в НИОКР по безгильзовым системам, если ПСЗ без двух пунктов до сих пор почти экзотика.

С уважением, DK
От Max Popenker
К fenix~mou (10.10.2010 22:58:06)
Дата 11.10.2010 08:39:07

Re: Модернизация оружия...

Hell'o
>Здравствуйте.

>>а безгильзовые патроны требуют далеко не обычных порохов, да и спроса у военных на них похоже не было
>Нагар это малая наверное часть проблемы.
нагар - это общая проблема отчечественных порохов, от него и с обычными унитарными патронами геморроя хватает

>Гильза унитарного патрона имеет набор функций, которые при переходе на безгильзовую систему потребуется передать пороху, затвору, конструкции патронника, механизму подачи и магазину.
...
>При отходе хотя бы от одного пункта начинаются вполне серьёзные технологические проблемы.
я как бэ в курсе :)


>В случае ПСЗ с канавками Ревелли(которые на самом деле какого-то Спагетти) отпадает 4,5.
Агнелли.

>Какой смысл вкладывать бабло в НИОКР по безгильзовым системам, если ПСЗ без двух пунктов до сих пор почти экзотика.
очень простой - радикальное уменьшение массы носимого БК. янки сейчас эту тему пилят по программе LSAT ( http://world.guns.ru/machine/mg97-r.htm ) как раз из немецких бревен, хотя с полимерной гильзой ИМХО результат получить более реально, что они и демонстрируют нынче

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие