ВИФ2 NE : Ветка : Думаю, что СБР (или как там они будут называться)

От	Рядовой-К
К	А.Никольский
Дата	11.10.2010 00:18:22
Рубрики	Армия;

Думаю, что СБР (или как там они будут называться)

Начнут создаваться эдак в течении ближайшего года. Точнее - когда более-менее утрясётся с формированиями "нового облика".
Тут же есть ещё один важный "пунктик" - создание СБР будет означать кончину ВДВ в том виде в котором мы все их знаем. :) А это - сами понимаете...
http://www.ryadovoy.ru

От	lagr
К	Рядовой-К (11.10.2010 00:18:22)
Дата	11.10.2010 10:12:46

Re: Думаю, что...

>Тут же есть ещё один важный "пунктик" - создание СБР будет означать кончину ВДВ в том виде в котором мы все их знаем. :) А это - сами понимаете...
ВДВ в сегодняшнем облике более чем устраивают наше государство.
И нет причин думать что кто-то будет ломать хороший механизм в угоду непонятно чему.
"Парашютная" составляющая естественно тоже сохранится.

От	13
К	lagr (11.10.2010 10:12:46)
Дата	11.10.2010 10:49:01

Re: Думаю, что...

>>Тут же есть ещё один важный "пунктик" - создание СБР будет означать кончину ВДВ в том виде в котором мы все их знаем. :) А это - сами понимаете...
> ВДВ в сегодняшнем облике более чем устраивают наше государство.
>И нет причин думать что кто-то будет ломать хороший механизм в угоду непонятно чему.

В следующем году 106 дивизия будет переформирована в бригаду. Это про то что устраивают ...

> "Парашютная" составляющая естественно тоже сохранится.

Ходют слухи что передача дивизионных эскадрилий в ВВС с соответствующим увеличинием бумаг совсем отбила охоту ей заниматься. По крайней мере в нашем городе борты уже практически не летают, да и аэродром по слухам тоже собираются застраивать ...

От	RuLavan
К	13 (11.10.2010 10:49:01)
Дата	11.10.2010 12:08:01

Re: Думаю, что...

>В следующем году 106 дивизия будет переформирована в бригаду. Это про то что устраивают ...

А источник можно?

Врут, поди, как всегда...

От	Митрофанище
К	lagr (11.10.2010 10:12:46)
Дата	11.10.2010 10:27:10

Это иное дело

>>Тут же есть ещё один важный "пунктик" - создание СБР будет означать кончину ВДВ в том виде в котором мы все их знаем. :) А это - сами понимаете...
> ВДВ в сегодняшнем облике более чем устраивают наше государство.

Ого! Это Вам всё государство сказало )))

>И нет причин думать что кто-то будет ломать хороший механизм в угоду непонятно чему.

Если верен п. 1, то это и есть основная причина, судя по опыту реформ.

> "Парашютная" составляющая естественно тоже сохранится.

"Но перед этим напоить чаем. И непременно горячим!" (с)

От	lagr
К	Митрофанище (11.10.2010 10:27:10)
Дата	11.10.2010 11:07:18

Re: Это иное...

>Ого! Это Вам всё государство сказало )))
Ну Шаманова почитайте интервью - по моему все предельно ясно.

>Если верен п. 1, то это и есть основная причина, судя по опыту реформ.
Основная причина это то что ВДВ в настоящее время более чем укладываются в рамки новых ВС РФ: мобильность + сила. Так уж повелось с советских времен когда ВДВ могло одним-двумя полками захватывать крупный город к примеру.

>"Но перед этим напоить чаем. И непременно горячим!" (с)
Само собой.

От	Фигурант
К	lagr (11.10.2010 11:07:18)
Дата	11.10.2010 16:01:35

Десантировать посадочным способом, да и любым даже, можно...

> Основная причина это то что ВДВ в настоящее время более чем укладываются в рамки новых ВС РФ: мобильность + сила.
и хорошо подготовленную пехоту и соот. технику, чем собственно ВДВ и является. Противнику немного наплевать, прыгают с верта отборные десы или какой-то гренадер или драгун с французким акцентом. Или даже обычный мотопех. Так что мобильность и сила тут не при чем, вернее при чем в смылсе что это требование сегодня на все войска распостраняется, кроме м.б. на стационарные шахты РВСН и узлы связи флота.

От	Дмитрий Козырев
К	Фигурант (11.10.2010 16:01:35)
Дата	11.10.2010 16:23:00

Самое главное, чтоб это было введено в подготовку

А то "действия в тактическом воздушном десанте" в БУСВ есть, но отработке этих действий внимание не уделяется (поправьте меня если это не так).
В учебную програму то это входит вообще сейчас?

От	Фигурант
К	Дмитрий Козырев (11.10.2010 16:23:00)
Дата	11.10.2010 16:48:41

Да просто подготовка должна быть хорошая, и все. Прыгать с верта, спускатся...

на тросе, и даже прыгать с парашутом умеет любой хороший пех, спецназер милиции, или пенсионер с драйвом соотвественно.

От	Дмитрий Козырев
К	Фигурант (11.10.2010 16:48:41)
Дата	11.10.2010 16:54:40

Речь не об индивидуальной, а о групповой подготовке

- умение планирования офицерами действий в десанте (расчет наряда сил, распределение по бортам, организация взаимодействия с АА, все виды боевого обеспечения)

- умение л\с организовано осуществлять посадку и высадку с бортов в составе подразделений, обеспечивать сбор и необходимые мероприятияе огневого и боевого обеспечения после высадки в составе своих подразделений.

От	Фигурант
К	Дмитрий Козырев (11.10.2010 16:54:40)
Дата	11.10.2010 17:24:51

ПС: с этим делом у нас швак в общевойсковых частях, БУСВ хоть туда или сюда. (-)

От	Фигурант
К	Дмитрий Козырев (11.10.2010 16:54:40)
Дата	11.10.2010 17:12:40

Тут полное согласие. (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Фигурант (11.10.2010 16:48:41)
Дата	11.10.2010 16:51:45

Про трос немного преувеличено ... :)) (-)

От	Фигурант
К	фельдкурат Отто Кац (11.10.2010 16:51:45)
Дата	11.10.2010 16:53:38

Я же не сказал рядовой даун, а спецназер :) Причем наши верты ингеретно...

плохо приспособлены для десантирования по тросу, вопреки общих неплохих качеств.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Фигурант (11.10.2010 16:53:38)
Дата	11.10.2010 16:56:44

(затаив дыхание) Приходилось ? (-)

От	Фигурант
К	фельдкурат Отто Кац (11.10.2010 16:56:44)
Дата	11.10.2010 17:35:12

Дабы не 2 раза многословничать, нашел пару из моих сообщений на десантуре

по сабжу (т.е. десантирование на наших вертах по тросу и вообще):

К сожалению, дело не в способе десантирования и даже не в доктрине, а (как не печально) проблема это Ми-8.

1. Французкий 6-й REP, Рейнджеры/Дельта, английские пара и САС/СБС юзают фаловый сброс на все 100%. У легионеров этот способ вообще основной. Почему? Потому что у КАЖДОЙ вертушки есть момент инерции, и при приземлении к этому еще приплюсывается обратный экранный еффект (вертолет "всасывается" в грунт). Для осуществления быстрого взлета пилоту потребуется сначала побороть инерцию статического вертолета (на земле) ПРЕЖДЕ чем вертушка наберет скорость. Висящая на 4-8 м. вертушка этой проблемы не встречает и пилот может сразу (с нескольким понижением) набрать скорость и удрать после высадки десанта. Выигрывается секунд 5-15 (смотря на уровень летчика), но иногда это решает все.
2. Эвакуация фаловым способом вообще чудо: л/с группы, предварительно "приваренный" к фалу, после подключения фалового крюка к вертушке поднимается одновременно как "виноградная ветка".
3. Амеры могут себе позволить высадки "по пехотному": даже если Блэк Хок менее статически устойчив чем его предшественник, у него черезвычайно развита сила подьемного рывка в сравнении с другими аналогами. Так как рампы у него щедро открыты, возможен десант 6/8 (хотя иногда доходили до 12) чел. одновременно при короткой посадке (FTD/FTO: fast touch down/fast take off). При этом потеря времени по сравнению с низковысотной высадкой полностью компенсирована быстрым взлетом и черезвычайно скорым способом коллективного (одновременного) десанта т.н. штурмовым способом.
4. Ну а Ми-8 (сам по себе машина гениальная) СОВСЕМ не приспособен к ДШ операциям. Через зад выскакивать нельзя (согласно уставу) при работающем хвостовом винте, рампы символичные и приличная инерция при взлете.

Идеал: 1 фал/человека. Спуск осуществляется одновременно, если есть время и оперативная обстановка / постановка БЗ это позволяет, первым долгом спуск груза/снаряжения, затем личный состав. Вертолет не совершает никаких маневров кроме радиальных (то есть в исключительных случаях ему можно крутится вокруг своей оси, например для наблюдения или захвата цели).

Для Ми-8 ясно что делать можно и что нельзя (взять хотя бы прыжок в направление хвостовой балки). Пространство до несущего винта достаточно, при нормальной высадке (без фала) особенно голову пригибать не надо.
На Блэк Хоке серьезные ограничения при высадки на тросе / предельно малой высоте (неустойчивость на колебании/тангаже и также запрет высажыватся в направлении передней полусферы, так как вертуха имеет выраженную тенденцию "клевать носом" при взлете с набором высоты и не дай бог порубит какого-то дурака который вздумал в данный момент встать). ИМХО: типичные американские преувеличения, никто на это не смотрит в боевой обстановке.
На Alouette всех серий надо прыгать "с табуретки" или высаживатся с фалом, при этом запрещается выпрямлятся на рывке/при броске, так как в случае колебания вертухи может пол-башки снести (то же самое отностится к Hugues 500 и им подобным).
С Супер-Пумы высадка удобная, но на тросе не очень (сказывается ограниченная рампа).
Теоретически с Чинуков тоже можно на фале десантироватся, но это применяется мало (чаще всего высадка с предельно малых высот или под "куполом", тем паче что отсутствие хвостового винта это поощряет). Главная проблема: летчик фактически высадку не видит, если что всем каюк.

ИМХО: для ВС РФ в данном контексте надо что-то типа Ка-60 с широкими бортовыми рампами или вариант Ка-32 (без этих микроскопических дверей). На худой конец что-то игрушечное типа Hughes 500 опять же на Камовской или Ансатовской базе.
Ну и само обсуждение:
http://desantura.ru/forum/forum45/topic356/?PAGEN_1=3

От	Рядовой-К
К	Фигурант (11.10.2010 17:35:12)
Дата	14.10.2010 23:41:45

Ну, вы конечно правы. Однако :)) ++

>по сабжу (т.е. десантирование на наших вертах по тросу и вообще):

Я сам в т.ч. и за наличие фалов для десантирования с вертоков - на каждом используемом для десантирования должны быть... Однако, всё-ж таки, высадка посадочным способом предпочтительнее - выход самих десантников происходит много быстрее. А десантирование с фалов - там, где посадочное невозможно или нецелесообразно.

Ну и, наконец, в Ми-8МТВ5 проблема быстрой высадки значительно улучшена - две двери (широкая двойная и обычная) уже много лучше чем одна :)

http://www.ryadovoy.ru

От	Пехота
К	Фигурант (11.10.2010 17:35:12)
Дата	12.10.2010 00:38:52

Re: Дабы не...

Салам алейкум, аксакалы!

>3. Амеры могут себе позволить высадки "по пехотному": даже если Блэк Хок менее статически устойчив чем его предшественник, у него черезвычайно развита сила подьемного рывка в сравнении с другими аналогами. Так как рампы у него щедро открыты, возможен десант 6/8 (хотя иногда доходили до 12) чел. одновременно при короткой посадке (FTD/FTO: fast touch down/fast take off). При этом потеря времени по сравнению с низковысотной высадкой полностью компенсирована быстрым взлетом и черезвычайно скорым способом коллективного (одновременного) десанта т.н. штурмовым способом.

В фильме "Прямая и явная угроза" такое десантирование показывали. Надо сказать - впечатляет.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Фигурант
К	фельдкурат Отто Кац (11.10.2010 16:56:44)
Дата	11.10.2010 17:11:39

Приходилось смотреть. ВВ МВД РФ и Ми-8 без рампы... Умора :) (-)

От	lagr
К	Фигурант (11.10.2010 16:01:35)
Дата	11.10.2010 16:13:59

Re: Десантировать посадочным

>и хорошо подготовленную пехоту и соот. технику, чем собственно ВДВ и является. Противнику немного наплевать, прыгают с верта отборные десы или какой-то гренадер или драгун с французким акцентом. Или даже обычный мотопех. Так что мобильность и сила тут не при чем, вернее при чем в смылсе что это требование сегодня на все войска распостраняется...
У рос. ВДВ мобильность "зашкаливает" в сравнении с ВДВ других стран мира.
Насколько представляю ни одна страна мира не обладает войсками которые могут массово высадится с практически полноценной боевой техникой и практически в любом (даже не оборудованном аэродромами)районе.

От	MR1
К	lagr (11.10.2010 16:13:59)
Дата	11.10.2010 19:32:16

Re: Вы даже правы... :))))

> У рос. ВДВ мобильность "зашкаливает" в сравнении с ВДВ других стран мира.
Разумеется зашкаливает... поскольку в российской ВДД менее 8000 человек а в американских 16-18000
> Насколько представляю ни одна страна мира не обладает войсками которые могут массово высадится с практически полноценной боевой техникой и практически в любом (даже не оборудованном аэродромами)районе.

1.Техника ВДД неполноценная. Даже на фоне не блистающей устойчивостью к средствам поражения обычной пехотной.
2. Артиллерия слаба.
3. Высадиться массово.... что то пыхнули? Шаманов вот уверен что массово высадить одну ВДД страна сумеет только в 2020. Мне почему то ему больше веры.
4.6 дивизий ВТА имел Маргелов... да и то ОНИ могли поднять только одну дивизию из 9... А ВДД с тех пор скажем немножко потяжелела. Пеших полков сейчас нет.

От	74omsbr
К	MR1 (11.10.2010 19:32:16)
Дата	11.10.2010 21:48:54

Re: Вы даже...

Never Shall I Fail My Comrades

>> У рос. ВДВ мобильность "зашкаливает" в сравнении с ВДВ других стран мира.
>Разумеется зашкаливает... поскольку в российской ВДД менее 8000 человек а в американских 16-18000
По официальным данным, в составе ВДВ HA 35тыс. человек. И у американцев гораздо больше 18000 чел. У них одна полнокровная дивизия (82 ВДД) и 2 бригады (173 Вдбр и 4 пехотная 25 Пех. дивизии).

>> Насколько представляю ни одна страна мира не обладает войсками которые могут массово высадится с практически полноценной боевой техникой и практически в любом (даже не оборудованном аэродромами)районе.
>
>1.Техника ВДД неполноценная. Даже на фоне не блистающей устойчивостью к средствам поражения обычной пехотной.
У американцев, за счет введения в отделение пулеметов, ручных пулеметов, ПТРК "Джавелин" и одноразовых РПГ, огневая мощь значительно перекрывает огневую мощь нашего десантного отделения. Гриша просто бредит как всегда. Кроме того, амеры прекрасно десантируют "Хаммеры", а это уже ПТУР "ТОУ", а так же специальная десантная модель с 25-мм пушкой "Бушмастер". Мне чего то кажется, что по броневой защите "Хаммер" последней модели врядли уступит БМД.

>2. Артиллерия слаба.
Ну артиллерия у нас песня. Боюсь даже не ув. lagr напомнить, что у амеров уже прочно прописалась в артиллерийских подразделениях 82 ВДД 18th (Fires Brigade) вот такое чудо http://en.wikipedia.org/wiki/M777_howitzer
и вот такое чудо http://en.wikipedia.org/wiki/High_Mobility_Artillery_Rocket_System

Ну а наши десантники героически ответят "Нонами" и Д-30, ну и минометами))).

>3. Высадиться массово.... что то пыхнули? Шаманов вот уверен что массово высадить одну ВДД страна сумеет только в 2020. Мне почему то ему больше веры.
Он не пыхнул, работа у Гриши такая, на пол-ставки. Хвалить ВС РФ, показывать гениальность реформы, странно что он в посте еще "Мистраль" не приплел, как уникальный увеличить мобильности ВДВ РФ.

>4.6 дивизий ВТА имел Маргелов... да и то ОНИ могли поднять только одну дивизию из 9... А ВДД с тех пор скажем немножко потяжелела. Пеших полков сейчас нет.

А если Грише еще и рассказать, что даже американцы не могут за раз поднять всю свою 82 ВДД, у которой даже БМД нет, то последует ответ-"Видите, какие у нас ВДВ крутые". Мне даже страшно ему рассказать, за чем в 80-е года американцы ЛПД создали.

Много уважаемы MR1, Вы бы не спорили с Гришей, не благодарное это дело. Человек свои деньги справно отрабатывает.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	lagr
К	74omsbr (11.10.2010 21:48:54)
Дата	11.10.2010 22:33:10

Re: Вы даже...

Вот пожаловал и знаток н"епрерывной связи по GPS" и специалист по фортификации.
Где снимки противоавтомобильного рва вокруг лагеря на полигоне?

>У американцев, за счет введения в отделение пулеметов, ручных пулеметов, ПТРК "Джавелин" и одноразовых РПГ, огневая мощь значительно перекрывает огневую мощь нашего десантного отделения.
Открою глазки но одноразовые гранатометы есть не только у американцев. А что может стрелковка супротив БМД все наблюдали в известной встрече поломанной БМД с грузинской ротой.

>Кроме того, амеры прекрасно десантируют "Хаммеры", а это уже ПТУР "ТОУ", а так же специальная десантная модель с 25-мм пушкой "Бушмастер". Мне чего то кажется, что по броневой защите "Хаммер" последней модели врядли уступит БМД.
Да Хамер это круто. Какое сравнение с БМД или с танком :))). Особенно по броневой защите. Ждем дальнейших открытий в области бронетехники.

>Ну артиллерия у нас песня. Боюсь даже не ув. lagr напомнить, что у амеров уже прочно прописалась в артиллерийских подразделениях 82 ВДД 18th (Fires Brigade) вот такое чудо http://en.wikipedia.org/wiki/M777_howitzer
Что чудо это да без вопросов. Чистый попил американского ВПК. Мобильность 0.01% Зачем она ВДВ? Вопрос без ответа.

>А если Грише еще и рассказать, что даже американцы не могут за раз поднять всю свою 82 ВДД, у которой даже БМД нет, то последует ответ-"Видите, какие у нас ВДВ крутые". Мне даже страшно ему рассказать, за чем в 80-е года американцы ЛПД создали.
Боитесь дальше.
Чуть ранее на форуме объяснял даже с цифирками ув. Козыреву что у нас траспортной авиации хватит чтобы при необходимости можно перекинуть пару-тройку полков ВДВ с техникой. И никто ведь не спорил с этим :). Проблема лишь в переброске тяжелой технике типа танков, но для рос. ВДВ это неактуально.

От	74omsbr
К	lagr (11.10.2010 22:33:10)
Дата	11.10.2010 22:52:12

Re: Вы даже...

Never Shall I Fail My Comrades

Гриша, если твой детский мозг, считает, что я унижусь до спора с тобой, то он глубоко ошибается.
Отработал свой оклад? Еще нет? Тогда старайся дальше.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	lagr
К	74omsbr (11.10.2010 22:52:12)
Дата	11.10.2010 23:27:50

Re: Вы даже...

>Гриша, если твой детский мозг, считает, что я унижусь до спора с тобой, то он глубоко ошибается.
Т.е. фото якобы обязательного рва/канальчика/траншеи против смертников на машинах вокруг лагеря на полигоне мы не увидим? Уф так и знал что это были твои фантазии.

>Отработал свой оклад? Еще нет? Тогда старайся дальше.
До 31 еще срок долгий :), как то рано ты в роль стал входить.

От	74omsbr
К	lagr (11.10.2010 23:27:50)
Дата	11.10.2010 23:39:39

Re: Вы даже...

Never Shall I Fail My Comrades

Все? Доброй ночи.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Фигурант
К	lagr (11.10.2010 16:13:59)
Дата	11.10.2010 16:46:58

Re: Десантировать посадочным

> У рос. ВДВ мобильность "зашкаливает" в сравнении с ВДВ других стран мира. Насколько представляю ни одна страна мира не обладает войсками которые могут массово высадится с практически полноценной боевой техникой и практически в любом (даже не оборудованном аэродромами)районе.

Это невероятное преувеличение. Вы имхо смешивайте мобильность и чисто специфичную способность десантировать беспосадочным образом БТТ (опять же специфичную). Целесообразность такой фичи пока никогда доказана не была.

Что касается именно мобильности, то она у нас ограничена по сравнению с США количеством ЛА, потребных для таких операций, количеством заправщиков, количеством л/с, количеством подхдящей техники и качеством систем (глобальной) связи, ну и есс-но сетью глобального базирования. Так что пока мы твердые 2-е по мобильности, да. Но ничего несравненного нет. Отдельные исключительные элементы у нас есть, да, а основных недостаточно (заправщики, АУГ, десантные специализированные верты, тяж. верты, связь, сеть аэ, HALO, техподдержка, разведка итд.).

От	lagr
К	Фигурант (11.10.2010 16:46:58)
Дата	11.10.2010 17:00:52

Re: Десантировать посадочным

>Это невероятное преувеличение. Вы имхо смешивайте мобильность и чисто специфичную способность десантировать беспосадочным образом БТТ (опять же специфичную). Целесообразность такой фичи пока никогда доказана не была.
Это не преувеличение а правда жизни. В чем то мы впереди планеты всей. Это как раз одна из таких фишек.
Целесообразность фичи доказана на сколько понимаю теоретически еще в советское время, а практически доказывалось/доказывается в ходе различных учений. Группа БТТ в тылу войск противника на примере последних локальных конфликтов типа 888 это ппц всему конфликту.

>Что касается именно мобильности, то она у нас ограничена по сравнению с США количеством ЛА
США не может высадить группу БТТ где угодно. Им не повезло.

От	Фигурант
К	lagr (11.10.2010 17:00:52)
Дата	11.10.2010 17:20:54

Re: Десантировать посадочным

> Это не преувеличение а правда жизни. В чем то мы впереди планеты всей. Это как раз одна из таких фишек.
Yes sir, конечно :) Например мы в области спаскамер для ПЛ впереди планеты всей, правда пока эти СК больше людей убили чем спасли, и мы все еще считаем что строить их (или БМД) дешевле чем качественно готовить экипаж (л/с) и лодки (систему десантирования) но это все детали...

> Целесообразность фичи доказана на сколько понимаю теоретически еще в советское время
Я вам теоретически докажу целесообразность десантирования спецназеров в космических капсулах на основе термощитов построенных в фирме им. Лавочкина, но реал это не изменит. А вот практически нормальную разгрузку для десанта до сих пор никто не считает нужным сделать, это не гламурно.

> а практически доказывалось/доказывается в ходе различных учений.
Когнитивный диссонанс дышит в затылок.

> Группа БТТ в тылу войск противника на примере последних локальных конфликтов типа 888 это ппц всему конфликту.
Ага, она туда высадилась на парашутах, кентаврах и реактаврах. Мечтаем дальше.

>>Что касается именно мобильности, то она у нас ограничена по сравнению с США количеством ЛА
>США не может высадить группу БТТ где угодно. Им не повезло.
Они именно могут где угодно. Им повезло. Нам не очень.

От	lagr
К	Фигурант (11.10.2010 17:20:54)
Дата	11.10.2010 17:35:52

Re: Десантировать посадочным

>Yes sir, конечно :)...
Мы считаем что надо то и то.

>Я вам теоретически докажу целесообразность десантирования спецназеров в космических капсулах на основе термощитов построенных в фирме им. Лавочкина, но реал это не изменит...
Когда вы практически сделаете космические капсулы и тп и опробуете это на учениях тогда и будем обсуждать.

>> а практически доказывалось/доказывается в ходе различных учений.
>Когнитивный диссонанс дышит в затылок.
Противоречий не вижу.

>> Группа БТТ в тылу войск противника на примере последних локальных конфликтов типа 888 это ппц всему конфликту.
>Ага, она туда высадилась на парашутах, кентаврах и реактаврах. Мечтаем дальше.
Смогла дойти своим ходом. Проблем с высадкой не было - были проблемы с планированием операции. Сейчас активно отрабатывают на учениях. Думаю скоро проблем с планированием не будет как и в советские времена, где никто не тушевался на данную тему.

>Они именно могут где угодно. Им повезло. Нам не очень.
Главное чтобы они это знали :)), а то есть сомнения: не заметил я кучи БМП в их высадках с воздуха.

От	Фигурант
К	lagr (11.10.2010 17:35:52)
Дата	11.10.2010 17:41:44

Re: Десантировать посадочным

>>Yes sir, конечно :)...
>Мы считаем что надо то и то.
Хорошо. Но проблема в том что одно то - не очень адаптировано, аж не хотят закупать новые БМД, а другое то - нету или недостаточно.

> Когда вы практически сделаете космические капсулы и тп и опробуете это на учениях тогда и будем обсуждать.
Они есть - Союз называется :))) Сейчас даже диджитал и всякое нано :)

>>> а практически доказывалось/доказывается в ходе различных учений.
>>Когнитивный диссонанс дышит в затылок.
> Противоречий не вижу.
Доказать что-либо на основе сценария, которое подстроено под доказательство, немного смешно.

>>> Группа БТТ в тылу войск противника на примере последних локальных конфликтов типа 888 это ппц всему конфликту.
>>Ага, она туда высадилась на парашутах, кентаврах и реактаврах. Мечтаем дальше.
> Смогла дойти своим ходом. Проблем с высадкой не было - были проблемы с планированием операции.
Да никаких проблем в планировании там именно не было. Никто и не думал их высаживать в тыл на парашутах. Не идиоты все же сидят там.

>>Они именно могут где угодно. Им повезло. Нам не очень.
>Главное чтобы они это знали :)), а то есть сомнения: не заметил я кучи БМП в их высадках с воздуха.
Потому что они им на ф... нужны. А будущие их БМП из программы FCS разумно порешили и делают ставку на операции захвата нормальных аэ, для высадки уже серьезных изделий. Потому что у них полно других средств тяжелого десанта, начиная от десантных кораблей до Оспреев. Да и тяжелых вертолетов на порядок больше чем у нас, и многие еще в воздухе дозаправлятся умеют.

От	lagr
К	Фигурант (11.10.2010 17:41:44)
Дата	11.10.2010 17:52:38

Re: Десантировать посадочным

>Хорошо. Но проблема в том что одно то - не очень адаптировано, аж не хотят закупать новые БМД, а другое то - нету или недостаточно.
Закупают. Шаманова почитайте.

>Доказать что-либо на основе сценария, которое подстроено под доказательство, немного смешно.
Учения проводят в том числе и чтобы доказать или опровергнуть. Пока опровергнуть не получилось.

>Да никаких проблем в планировании там именно не было. Никто и не думал их высаживать в тыл на парашутах. Не идиоты все же сидят там.

Конечно не идиоты, но по факту две роты просто прошли своим ходом без поддержки в тыл и сделали тоже самое - единственное им чудесно повезло аж два раза - когда нарвались на танки и на батарею ПТО. Высадили ли бы их с воздуха было бы тоже самое.

>Потому что они им на ф... нужны. А будущие их БМП из программы FCS разумно порешили и делают ставку на операции захвата нормальных аэ, для высадки уже серьезных изделий. Потому что у них полно других
Аэродромов не так уж много. Нормальных еще меньше.

>Оспреи это средств тяжелого десанта, начиная от десантных кораблей до Оспреев. Да и тяжелых вертолетов на порядок больше чем у нас, и многие еще в воздухе дозаправлятся умеют.

Оспреи по моему загнулись уже. Тяжелые вертолеты танки и им подобное еще не перевозят.

У нас же идет активное развитие и системы ПВО (вот развернули как опнимаю зрп) и бронетанковой составляющей и все это действительно мобильно и может быть где угодно в отличие от...

От	Фигурант
К	lagr (11.10.2010 17:52:38)
Дата	11.10.2010 18:11:03

Вы сакрализируйте парашутизм бронетехники. А не надо :)

>>Хорошо. Но проблема в том что одно то - не очень адаптировано, аж не хотят закупать новые БМД, а другое то - нету или недостаточно.
>Закупают. Шаманова почитайте.
Да читали тут все этого героя. Другого нет, вот у будут закупать последную БМД. Остальные - не подходят. Спруты - независимо что говорит Шаманов - усе.

>>Доказать что-либо на основе сценария, которое подстроено под доказательство, немного смешно.
>Учения проводят в том числе и чтобы доказать или опровергнуть. Пока опровергнуть не получилось.
Дело в том, что ни СССР, ни РФ, пока не испытали в реале надобности десантировать БТТ и прочее хозайство парашутным способом. Конечно это может быть полезная фича, но это не главное. О главном я вам уже сказал: ВТА, верты, связь, заправка. С этим у нас пока все не очень, если сравнивать с потенциалом. А потенциал огромный.

> Конечно не идиоты, но по факту две роты просто прошли своим ходом без поддержки в тыл и сделали тоже самое - единственное им чудесно повезло аж два раза - когда нарвались на танки и на батарею ПТО. Высадили ли бы их с воздуха было бы тоже самое.
Ничего не было бы, потому чтобы высадить такое кол. техники с воздуха надо было бы привлечь всю ВТА.

>Аэродромов не так уж много. Нормальных еще меньше.
Тем не менее, белые люди всегда находили выход, что в Праге, что в Афгане, что мы, что они. Захват аэ и спокойный десант посадночный пока оказались достаточной панацеей.

>>Оспреи это средств тяжелого десанта, начиная от десантных кораблей до Оспреев. Да и тяжелых вертолетов на порядок больше чем у нас, и многие еще в воздухе дозаправлятся умеют.
>
>Оспреи по моему загнулись уже. Тяжелые вертолеты танки и им подобное еще не перевозят.
Оспреи - это один пример из 10. Танки перевозятся и флотом - вы о мобильности, значит не забывайте с чем ее кушают. Десантная операции РФ у берегов Сомали силами современной ВТА - картина маслом, да. Верты возят л/с с вооружением и техничкой - это главное. Без этого никуда.

От	lagr
К	Фигурант (11.10.2010 18:11:03)
Дата	11.10.2010 21:56:04

Re: Вы сакрализируйте...

>Да читали тут все этого героя. Другого нет, вот у будут закупать последную БМД. Остальные - не подходят. Спруты - независимо что говорит Шаманов - усе.
Если нынешний министр обороны не сменится, а оснований на это расчитывать нет будут и Спруты и Ивеко и все что необходимо ВДВ - потому как человек умный, а ВДВ предмет его пристального внимания.

>Ничего не было бы, потому чтобы высадить такое кол. техники с воздуха надо было бы привлечь всю ВТА.
Не смешно. Большее количество техники и людей выкидывают на ставших уже обычными рядовых учениях и все ВТА не привлекают.

>Тем не менее, белые люди всегда находили выход, что в Праге, что в Афгане, что мы, что они. Захват аэ и спокойный десант посадночный пока оказались достаточной панацеей.
Что не мешало в том же Афгане быть готовым к высадке парашютным способом. Повезло - не пришлось, иначе бы высаживались так. Про такие мелочи как уровень аэродрома типа длины ВВП и тп вещи промолчу.

>Оспреи - это один пример из 10. Танки перевозятся и флотом - вы о мобильности, значит не забывайте с чем ее кушают. Десантная операции РФ у берегов Сомали силами современной ВТА - картина маслом, да. Верты возят л/с с вооружением и техничкой - это главное. Без этого никуда.
У нас больше сухопутная страна. А для моря закупают Мистрали. Там вертолеты будут играть свою роль - да.
Однако в локальных конфликтах типа 888 отечественное ВДВ может играть роль гораздо интереснее чем роль пехоты в тактическом десанте на вертолетах.

От	lagr
К	Фигурант (11.10.2010 18:11:03)
Дата	11.10.2010 21:42:17

Re: Вы сакрализируйте...

>Да читали тут все этого героя. Другого нет, вот у будут закупать последную БМД. Остальные - не подходят. Спруты - независимо что говорит Шаманов - усе.
Если нынешний министр обороны не сменится, а оснований на это расчитывать нет будут и Спруты и Ивеко и все что необходимо ВДВ - потому как человек умны

>>>Доказать что-либо на основе сценария, которое подстроено под доказательство, немного смешно.
>>Учения проводят в том числе и чтобы доказать или опровергнуть. Пока опровергнуть не получилось.
>Дело в том, что ни СССР, ни РФ, пока не испытали в реале надобности десантировать БТТ и прочее хозайство парашутным способом. Конечно это может быть полезная фича, но это не главное. О главном я вам уже сказал: ВТА, верты, связь, заправка. С этим у нас пока все не очень, если сравнивать с потенциалом. А потенциал огромный.

>> Конечно не идиоты, но по факту две роты просто прошли своим ходом без поддержки в тыл и сделали тоже самое - единственное им чудесно повезло аж два раза - когда нарвались на танки и на батарею ПТО. Высадили ли бы их с воздуха было бы тоже самое.
>Ничего не было бы, потому чтобы высадить такое кол. техники с воздуха надо было бы привлечь всю ВТА.

>>Аэродромов не так уж много. Нормальных еще меньше.
>Тем не менее, белые люди всегда находили выход, что в Праге, что в Афгане, что мы, что они. Захват аэ и спокойный десант посадночный пока оказались достаточной панацеей.

>>>Оспреи это средств тяжелого десанта, начиная от десантных кораблей до Оспреев. Да и тяжелых вертолетов на порядок больше чем у нас, и многие еще в воздухе дозаправлятся умеют.
>>
>>Оспреи по моему загнулись уже. Тяжелые вертолеты танки и им подобное еще не перевозят.
>Оспреи - это один пример из 10. Танки перевозятся и флотом - вы о мобильности, значит не забывайте с чем ее кушают. Десантная операции РФ у берегов Сомали силами современной ВТА - картина маслом, да. Верты возят л/с с вооружением и техничкой - это главное. Без этого никуда.

От	lagr
К	lagr (11.10.2010 21:42:17)
Дата	11.10.2010 21:42:56

Re: Вы сакрализируйте...

Прошу удалить предыдущий пост. Случайно сорвалось

От	Митрофанище
К	lagr (11.10.2010 11:07:18)
Дата	11.10.2010 11:57:26

Re: Это иное...

>>Ого! Это Вам всё государство сказало )))
>Ну Шаманова почитайте интервью - по моему все предельно ясно.

1. Шаманов это конечно государственный человек, но всё же не государство. )))
2. А вот "по Вашему", это уже точнее )))

>>Если верен п. 1, то это и есть основная причина, судя по опыту реформ.
> Основная причина это то что ВДВ в настоящее время более чем укладываются в рамки новых ВС РФ: мобильность + сила. Так уж повелось с советских времен когда ВДВ могло одним-двумя полками захватывать крупный город к примеру.

Это опять – "Вы решили"? )))
Да, про город, это Вы точно подметили.

>>"Но перед этим напоить чаем. И непременно горячим!" (с)
>Само собой.

От	lagr
К	Митрофанище (11.10.2010 11:57:26)
Дата	11.10.2010 12:13:02

Re: Это иное...

>1. Шаманов это конечно государственный человек, но всё же не государство. )))
>2. А вот "по Вашему", это уже точнее )))
Оно его поставило на тему ВДВ + дало достаточно широкие возможности: например внедрять тот "Спрут-СД" несмотря на протесты некоторых некомпетентных товарищей и т.п.. Изложенная им как официальным лицом информация является мнением государства. Доказательств обратного не видел.

>Это опять – "Вы решили"? )))
Это общеизвестно. Смотрите интервью Сердюкова - почему нет существенных изменений в ВДВ.
>Да, про город, это Вы точно подметили.
Да именно так. Кабул к примеру расчитывали захватить парой полков ВДВ с учетом что город могли оборонять афганская армия с тяжелым вооружением и системами ПВО и удерживать до подхода основных сил. Грачев в свое время просто изложил взгляды советского командования о которых ему было известно из первых рук.

От	Евгений Путилов
К	lagr (11.10.2010 12:13:02)
Дата	11.10.2010 12:28:48

Re: Это иное...

>>Да, про город, это Вы точно подметили.

> Да именно так. Кабул к примеру расчитывали захватить парой полков ВДВ с учетом что город могли оборонять афганская армия с тяжелым вооружением и системами ПВО и удерживать до подхода основных сил. Грачев в свое время просто изложил взгляды советского командования о которых ему было известно из первых рук.

Да-да, Грачеву из первых рук было известно и о захвате другого города. На этот раз уже только одним полком.

А о Кабуле уточню, что участие афганских войск с тяжелым вооружением предполагалось только при защите "Дворца Амина". За этим группу захвата и должны были поддерживать как сводный "отряд" ГРУ, так и ВДВ. Просто потому, что кадровый состав и оборона дворца (включительно с системой оповещения ближайшей афганской танковой части, которая должна была обеспечивать поддержку охране Амина) нам были заранее известны. А вот о варианте штурма Кабула, защищаемого афганской армией - этого как раз не предполагалось. Иначе под вопросом была бы сама целесообразность ввода войск.

От	lagr
К	Евгений Путилов (11.10.2010 12:28:48)
Дата	11.10.2010 12:48:17

Re: Это иное...

>Да-да, Грачеву из первых рук было известно и о захвате другого города. На этот раз уже только одним полком.
Он просто расчитывал необходимый наряд сил и средств по тем же мотивам что и советское командование (частью которого он был). И в общем то не сильно ошибался на самом деле.

>А о Кабуле уточню, что участие афганских войск с тяжелым вооружением предполагалось только при защите "Дворца Амина". За этим группу захвата и должны были поддерживать как сводный "отряд" ГРУ, так и ВДВ.
Наверное поэтому "личный состав получил задачу готовиться к десантированию и вступления в бой сразу после высадки."

>Просто потому, что кадровый состав и оборона дворца (включительно с системой оповещения ближайшей афганской танковой части, которая должна была обеспечивать поддержку охране Амина) нам были заранее известны. А вот о варианте штурма Кабула, защищаемого афганской армией - этого как раз не предполагалось. Иначе под вопросом была бы сама целесообразность ввода войск.
Не только предполагалось но планировалось и осуществлялось полным ходом. Посмотрите хронологию по времени и как и к чему готовились. Афганскую армию рассматривали как противника.

От	Евгений Путилов
К	lagr (11.10.2010 12:48:17)
Дата	11.10.2010 18:36:02

Re: Это иное...

>>Да-да, Грачеву из первых рук было известно и о захвате другого города. На этот раз уже только одним полком.
>Он просто расчитывал необходимый наряд сил и средств по тем же мотивам что и советское командование (частью которого он был). И в общем то не сильно ошибался на самом деле.

То есть, показательный такой штурм. "На самом деле"...

>>А о Кабуле уточню, что участие афганских войск с тяжелым вооружением предполагалось только при защите "Дворца Амина". За этим группу захвата и должны были поддерживать как сводный "отряд" ГРУ, так и ВДВ.
>Наверное поэтому "личный состав получил задачу готовиться к десантированию и вступления в бой сразу после высадки."

А что еще им могли сказать при десантировании в чужой стране? Но из этого не следует, что они де-факто это предполагали. Так как в такой ситуации само десантирование, подозреваю, не осуществлялось бы. Потому что не успеет наземная компонента прорваться к десантникам, если бы афганская армия со всем своим барахлом в натуре бы сопротивлялась. Скорее десантникам пришлось бы налегке прорываться в горы навстречу своим.

>>Просто потому, что кадровый состав и оборона дворца (включительно с системой оповещения ближайшей афганской танковой части, которая должна была обеспечивать поддержку охране Амина) нам были заранее известны. А вот о варианте штурма Кабула, защищаемого афганской армией - этого как раз не предполагалось. Иначе под вопросом была бы сама целесообразность ввода войск.
>Не только предполагалось но планировалось и осуществлялось полным ходом. Посмотрите хронологию по времени и как и к чему готовились. Афганскую армию рассматривали как противника.

Вы первый, кто по хронологии событий может реконструировать, о чем думали.

От	lagr
К	Евгений Путилов (11.10.2010 18:36:02)
Дата	12.10.2010 09:14:27

Re: Это иное...

>То есть, показательный такой штурм. "На самом деле"...
Т.е. полноценный полк ВДВ с поддержкой артиллерии и авиации Грозный бы взял. А при внезапной высадке тем более.

>А что еще им могли сказать при десантировании в чужой стране? Но из этого не следует, что они де-факто это предполагали. Так как в такой ситуации само десантирование, подозреваю, не осуществлялось бы. Потому что не успеет наземная компонента прорваться к десантникам, если бы афганская армия со всем своим барахлом в натуре бы сопротивлялась. Скорее десантникам пришлось бы налегке прорываться в горы навстречу своим.
Наземная компонента в реалии и не успела к развитию событий. А десантники брали штурмом местный генштаб, кончали местных военноначальников и блокировали танковые бригады и т п и т д не от хорошей жизни . Потому как что будет делать афганская армия "в натуре" никому известно не было.

>Вы первый, кто по хронологии событий может реконструировать, о чем думали.
Не первый. Ну нету у меня плана действий советстких войск в Кабуле - зато могу узнать что они делали в реале по этим планам и как.

От	Митрофанище
К	lagr (11.10.2010 12:13:02)
Дата	11.10.2010 12:25:43

Re: Это иное...

>>1. Шаманов это конечно государственный человек, но всё же не государство. )))
>>2. А вот "по Вашему", это уже точнее )))
>Оно его поставило на тему ВДВ + дало достаточно широкие возможности: например внедрять тот "Спрут-СД" несмотря на протесты некоторых некомпетентных товарищей и т.п.. Изложенная им как официальным лицом информация является мнением государства. Доказательств обратного не видел.

Да сколько угодно.

>>Это опять – "Вы решили"? )))
>Это общеизвестно. Смотрите интервью Сердюкова - почему нет существенных изменений в ВДВ.

Это не последнее интервью.

>>Да, про город, это Вы точно подметили.
> Да именно так. Кабул к примеру расчитывали захватить парой полков ВДВ с учетом что город могли оборонять афганская армия с тяжелым вооружением и системами ПВО и удерживать до подхода основных сил. Грачев в свое время просто изложил взгляды советского командования о которых ему было известно из первых рук.

От	А.Никольский
К	Рядовой-К (11.10.2010 00:18:22)
Дата	11.10.2010 01:09:20

Re: Думаю, что...

я вот думаю, нет ли тут черного пеара? Распространяются всякие слухи о якобы готовности послать спецназ в Афганистан на помощь США, начался пиар темыы, что Мистрали и Ивеки - это техника для того, чтобы быть на подхвате в заморских экспедициях запада и т.д.

От	74omsbr
К	А.Никольский (11.10.2010 01:09:20)
Дата	11.10.2010 09:58:18

Re: Думаю, что...

Never Shall I Fail My Comrades
>я вот думаю, нет ли тут черного пеара? Распространяются всякие слухи о якобы готовности послать спецназ в Афганистан на помощь США, начался пиар темыы, что Мистрали и Ивеки - это техника для того, чтобы быть на подхвате в заморских экспедициях запада и т.д.

Кто то нашел старые планы "нового облика" ( не "новейшего"), согласно которым, на базе ДШБр должны были создать некие мобильные бригады "быстрого реагирования, с двойным подчинением ( командованию округов и командованию ВДВ). Но ворошить старые планы в совр. ВС РФ- это глупо. Планы устаревают уже через неделю, после их оглашения.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Alpaka
К	Рядовой-К (11.10.2010 00:18:22)
Дата	11.10.2010 01:00:03

и слава Богу!

я не против десантуры, но сама концепция парашютных войс оказалась нежизнеспособной. Т.е. парашютная подготовка должана быть заменена чем-то более актульным, и это -не битье кирпичей об голову, как некоторые думают. : )))

Алпака

От	Stalker
К	Alpaka (11.10.2010 01:00:03)
Дата	11.10.2010 01:07:29

Ре: и слава...

Здравствуйте
>я не против десантуры, но сама концепция парашютных войс оказалась нежизнеспособной. Т.е. парашютная подготовка должана быть заменена чем-то более актульным, и это -не битье кирпичей об голову, как некоторые думают. : )))

хм. Север Ирака в 2003 году. По мелочи - десант на Литани и Тиру в Южном Ливани в 2006. Это только то, что приxодит в голову первым, и несколько противоречит рассказу о нежизнеспособности парашютной подготовки. Не наxодите?

>Алпака
С уважением

От	Евгений Путилов
К	Stalker (11.10.2010 01:07:29)
Дата	11.10.2010 12:34:13

Ре: и слава...

>>я не против десантуры, но сама концепция парашютных войс оказалась нежизнеспособной. Т.е. парашютная подготовка должана быть заменена чем-то более актульным, и это -не битье кирпичей об голову, как некоторые думают. : )))
>
>хм. Север Ирака в 2003 году. По мелочи - десант на Литани и Тиру в Южном Ливани в 2006. Это только то, что приxодит в голову первым, и несколько противоречит рассказу о нежизнеспособности парашютной подготовки. Не наxодите?

Угу. Примеры с применением ваших десантников в ходе войн с сирийцами и египтянами не напомните? Там, где они выступали пехотой, приданной бронетанковым частям. И сравнить количество таких случаев (и их важность для итогов войн и судеб Израиля) с такими же парашютно-десантными случаями. ИМХО, вывод будет не в пользу последних. Потому общий вывод "парашютизм не должен быть избыточным" остается в силе. А если нет качественного превосходства в воздухе, то в пору ставить вопрос и о полной отмене парашютизма за явной нецелесообразностью траты сил и средств в ущерб более нужным вещам.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Mich
К	Евгений Путилов (11.10.2010 12:34:13)
Дата	11.10.2010 12:51:30

Ре: и слава...

>Угу. Примеры с применением ваших десантников в ходе войн с сирийцами и египтянами не напомните? Там, где они выступали пехотой, приданной бронетанковым частям. И сравнить количество таких случаев (и их важность для итогов войн и судеб Израиля) с такими же парашютно-десантными случаями. ИМХО, вывод будет не в пользу последних. Потому общий вывод "парашютизм не должен быть избыточным" остается в силе. А если нет качественного превосходства в воздухе, то в пору ставить вопрос и о полной отмене парашютизма за явной нецелесообразностью траты сил и средств в ущерб более нужным вещам.
Ну так оно примерно так и делается. Десантнечги прыгать учатся, скорее "на всякий случай" чем для реальной войны.
А последний израильский опыт десантирования был 54 года назад. В 2006-м была аэромобильная операция, без прыжков.

С уважением

От	Stalker
К	Mich (11.10.2010 12:51:30)
Дата	11.10.2010 12:53:42

Ре: и слава...

Здравствуйте
войны.
>А последний израильский опыт десантирования был 54 года назад. В 2006-м была аэромобильная операция, без прыжков.

В Тиру десантировали парашютами, но там не десант, а СМ были видимо. И в предпоследний день второй ливанской, на Литани - тоже, были выброски мелких групп
>С уважением
С уважением

От	Mich
К	Stalker (11.10.2010 12:53:42)
Дата	11.10.2010 13:00:26

Ре: и слава...

>В Тиру десантировали парашютами, но там не десант, а СМ были видимо. И в предпоследний день второй ливанской, на Литани - тоже, были выброски мелких групп
Чьих ? Никогда о таком не слышал

От	Alpaka
К	Stalker (11.10.2010 01:07:29)
Дата	11.10.2010 01:26:31

Ре: и слава...

>хм. Север Ирака в 2003 году. По мелочи - десант на Литани и Тиру в Южном Ливани в 2006. Это только то, что приxодит в голову первым, и несколько противоречит рассказу о нежизнеспособности парашютной подготовки. Не наxодите?

я не говорю, что внутри сил быстрого реагирования не должно быть (2-3 батальона минимум) хорошо тренированных парашютистов.
Как и сотни подводных пловцов. Так сказать, на любую боевую задачу.
Но делать элитные войска с упором на парашютное, а не вертолетное
десантирование не есть гут. Для России горно-стрелковые части куда бы больше пригодились. Но это мое частное мнение. Собственно, в войне в Грузии 2008 парашютных выбросов не было, или я ошибаюсь??

Алпака