От Юрий Житорчук
К БорисК
Дата 11.10.2010 14:49:56
Рубрики WWII;

Re: [2БорисК] Продолжаю отвечатьна вопросы БорисаК

>>>>>В отличие от Вас, я ничего не выдумываю и понимаю, что ввод войск – это синоним интервенции или вторжения.
>>Причем этот Ваш тезис сформулирован в общем виде, и не относится исключительно только к советским предложениям по Польше, сделанным в августе 1939 года на советско-англо-французских переговорах.
>>Так вот, никаким синонимом понятия ВВОД ВОЙСК и ИНТЕРВЕНЦИЯ не являются, и это однозначно следует из определения, содержащегося в "Проекте декларации относительно определении агрессора", внесенного Литвиновым на 31-м заседании Генеральной комиссии по Конференции по сокращению и ограничению вооружений ("Документы внешней политики СССР", том 16, док № 32), на которое Вы при этом ссылаетесь:
>>«НАПАДАЮЩЕЙ СТОРОНОЙ в международном конфликте будет считаться государство, совершившее первым одно из следующих действий:
>>…
>>г) сухопутные, морские или воздушные силы которого были ВЫСАЖЕНЫ или ВВЕДЕНЫ в пределы другого государства БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО или НАРУШИЛИ УСЛОВИЯ такового РАЗРЕШЕНИЯ, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания;
>>Отсюда следует, что ВЫСАДКА или ВВОД вооруженных сил одного государства в пределы другого государства признается НАПАДЕНИЕМ только в том случае, если ВЫСАДКА или ВВОД вооруженных сил были осуществлены БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА страны, на территорию которого они производились, или же в нарушение УСЛОВИЙ такового РАЗРЕШЕНИЯ.
>>В других случаях, т.е. при наличии РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА страны, на территорию которого производилась ВЫСАДКА или ВВОД эти действия НАПАДЕНИЕМ не являются. Таким образом, ввод войск не есть синоним интервенции или вторжения. Что и требовалось доказать.
> Ничего подобного. Только в первой части подпункта г) на с. 80 речь идет о высаженных или введенных в пределы другого государства войсках без разрешения правительства страны. А во второй части речь идет о войсках, нарушивших условия разрешения правительства в отношении времени или расширения районов пребывания.

Деление на первую и вторую части подпункта г) на с. 80 существует только в Вашем воображении. Пункт г) неделим, в том числе и с точки синтаксиса русского языка.

>Из второго отнюдь не вытекает, что эти войска были высажены или введены в страну.

Еще раз повторю, вторая часть подпункта г) существует лишь в Вашем воображении. Не существует первой и второй частей этого подпункта, а есть единый и неделимый подпункт г), объединенный в единое предложение.

>Для случая разрешенного правительством перемещения иностранных войск на территорию страны применяется совсем другая терминология. Пример ее использования можно увидеть в подпункте з) пункта Б. на с. 81. Там применяется слово "пропуск". Это слово применяли и на московских переговорах в августе 1939 г. между СССР, Англией и Францией.

Совершенно неверный тезис. В подпункте з) пункта Б. на с. 81 речь идет не о вводе войск на территорию государства, которое дало разрешение на ввод этих войск на свою территорию, а о пропуске войск через территорию ТРЕТЬЕГО государства, которое к этому разрешению не имело никакого отношения. А это две большие разницы. Странно, что Вы этого не понимаете.

Применительно к нашему случаю это:

- с одной стороны вопрос о ПРОХОДОДЕ советских войск в западные районы Польши через соответствующие коридоры, расположенные на территории Польши. О чем и говорил Ворошилов на советско-англо-французских переговорах в Москве. Хотя, по сути, речь шла именно о ВВОДЕ советских войск в западные районы Польши с их ПРОХОДОМ через восточные и центральные районы Польши. Кстати французы именно так это и понимали:

565. Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю
16 августа 1939 г.
…Генерал Думенк сообщает, что советская военная делегация с самого начала переговоров поставила в качестве условия реализации военного пакта уверенность Советской Армии в том, что в случае агрессии против Польши и Румынии она может ПРОЙТИ через Виленский коридор, Галицию и румынскую территорию. Генерал Думенк добавил, что это условие поставлено, наверное, лишь в связи с исключительно действенной помощью, которую русские намерены предоставить нам; он указывает также на большое значение, которое имеет с точки зрения рассеяния опасений польской стороны тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны ВВОДА своих войск, исходя из стратегической точки зрения.

600. Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне
23 августа 1939 г.
…Давая нам в конечном счете согласие, министр счел должным повторить, что польскому правительству тем не менее по-прежнему претит ВВОД русских войск на его территорию;

- с другой стороны существовал совершенно иной вопрос, а именно вопрос возможности ПРОХОДА частей Красной армии через территорию Польши на территорию Чехословакии, которая, теоретически, могла бы обратиться к Москве с просьбой о ВВОДОДЕ советских войск на территорию ЧСР. Так вот такой ПРОХОД КА через территорию Польши в соответствии с международным правом того времени не мог быть осуществлен без согласия Варшавы, о чем и говорил в своем выступлении Литвинов. Что делало невозможным планирование прохода частей КА через польскую территорию. И именно это обстоятельство было отражено в планах Шапошникова. О чем и идет речь.

Так почему же нельзя говорить о ВВОДЕ советских войск в западные районы Польши, при условии согласия Варшавы на ПРОХОД соответствующих частей КА через означенные коридоры, находящиеся на территории Польши?

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (11.10.2010 14:49:56)
Дата 12.10.2010 09:46:43

Re: [2БорисК] Продолжаю...

>>Ничего подобного. Только в первой части подпункта г) на с. 80 речь идет о высаженных или введенных в пределы другого государства войсках без разрешения правительства страны. А во второй части речь идет о войсках, нарушивших условия разрешения правительства в отношении времени или расширения районов пребывания.

>Деление на первую и вторую части подпункта г) на с. 80 существует только в Вашем воображении. Пункт г) неделим, в том числе и с точки синтаксиса русского языка.

Я Вам крайне сочувствую, но в этом подпункте использован союз "или". Он его и разделяет, причем со всех точек зрения. Поэтому неделим он только в Вашем воображении.

>>Из второго отнюдь не вытекает, что эти войска были высажены или введены в страну.

>Еще раз повторю, вторая часть подпункта г) существует лишь в Вашем воображении. Не существует первой и второй частей этого подпункта, а есть единый и неделимый подпункт г), объединенный в единое предложение.

Вы можете повторять все, что Вам угодно, но от этого Ваше слова не все равно не станут истиной. Подпункт г) представляет собой предложение с перечислением, которое разделяется союзом "или". Странно, что Вы этого не понимаете. Скорее всего, просто не хотите понимать.

>>Для случая разрешенного правительством перемещения иностранных войск на территорию страны применяется совсем другая терминология. Пример ее использования можно увидеть в подпункте з) пункта Б. на с. 81. Там применяется слово "пропуск". Это слово применяли и на московских переговорах в августе 1939 г. между СССР, Англией и Францией.

>Совершенно неверный тезис. В подпункте з) пункта Б. на с. 81 речь идет не о вводе войск на территорию государства, которое дало разрешение на ввод этих войск на свою территорию, а о пропуске войск через территорию ТРЕТЬЕГО государства, которое к этому разрешению не имело никакого отношения. А это две большие разницы. Странно, что Вы этого не понимаете.

Напротив, мой тезис абсолютно верен, в отличие от Вашего. Этот пример иллюстрирует, что для разрешенного перемещения войск термин "ввод" не используется. И напоминаю Вам, что Вы сами меня попросили:

>>>И найдите там термины «пропуск войск», или же «проход через нее» на которых Вы тут настаиваете? Их там нет, и не надо сосать пальчик утверждая, якобы они там подразумевались.

Я, как видите, легко нашел там термин "пропуск вооруженных сил". Так что пальчик, как вполне закономерно оказалось, сосали именно Вы и при этом еще беспардонно обвиняли в этом меня. Да еще категорически настаивали: "Их там нет". Как это называется?

>Применительно к нашему случаю это:

>- с одной стороны вопрос о ПРОХОДОДЕ советских войск в западные районы Польши через соответствующие коридоры, расположенные на территории Польши. О чем и говорил Ворошилов на советско-англо-французских переговорах в Москве. Хотя, по сути, речь шла именно о ВВОДЕ советских войск в западные районы Польши с их ПРОХОДОМ через восточные и центральные районы Польши. Кстати французы именно так это и понимали:

Ворошилов, в отличие от Вас, использовал грамотную терминологию, поэтому и говорил о ПРОПУСКЕ войск или их ПРОХОДЕ. А Ваше сосание пальцев на тему, о чем, по сути, шла речь, никакого отношения к действительности не имеет. Ворошилов говорил предельно ясно, поэтому не надо фантазировать и приписывать ему Ваши собственные домыслы, искажающие его слова.

>565. Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю
>16 августа 1939 г.
>…Генерал Думенк сообщает, что советская военная делегация с самого начала переговоров поставила в качестве условия реализации военного пакта уверенность Советской Армии в том, что в случае агрессии против Польши и Румынии она может ПРОЙТИ через Виленский коридор, Галицию и румынскую территорию. Генерал Думенк добавил, что это условие поставлено, наверное, лишь в связи с исключительно действенной помощью, которую русские намерены предоставить нам; он указывает также на большое значение, которое имеет с точки зрения рассеяния опасений польской стороны тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны ВВОДА своих войск, исходя из стратегической точки зрения.

>600. Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне
>23 августа 1939 г.
>…Давая нам в конечном счете согласие, министр счел должным повторить, что польскому правительству тем не менее по-прежнему претит ВВОД русских войск на его территорию;

Французы понимали Ворошилова совершенно правильно. Вы сумели у них обнаружить лишь 2 примера использования слова "ввод". Оба они стали результатом двойного перевода слов Ворошилова: сначала с русского или польского на французский, а потом снова на русский. Такие примеры могут проиллюстрировать только очередной "испорченный телефон". Сам Ворошилов слова "ввод" на переговорах никогда не употреблял, и был совершенно прав. Очевидно, он неплохо разбирался в правильной терминологии, в отличие от Вас, заметьте.

>- с другой стороны существовал совершенно иной вопрос, а именно вопрос возможности ПРОХОДА частей Красной армии через территорию Польши на территорию Чехословакии, которая, теоретически, могла бы обратиться к Москве с просьбой о ВВОДОДЕ советских войск на территорию ЧСР. Так вот такой ПРОХОД КА через территорию Польши в соответствии с международным правом того времени не мог быть осуществлен без согласия Варшавы, о чем и говорил в своем выступлении Литвинов. Что делало невозможным планирование прохода частей КА через польскую территорию. И именно это обстоятельство было отражено в планах Шапошникова. О чем и идет речь.

Шапошников, как Вы можете сами убедиться, планировал разные варианты действий своих войск. Он не мог напрочь отвергнуть саму возможность получения разрешения на проход советских войск в Чехословакию от правительств Польши и Румынии. Вероятность такого разрешения была небольшой, но все равно имелась. А он ее даже не упоминал и, тем более, не рассматривал. Но каковы бы ни были мотивы Шапошникова, речь идет как раз о том, что, как засвидетельствовал Горьков, в советском ГШ план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок, хотя для генштабистов подобного рода занятия относятся к числу рутинных. ЧиТД.

>Так почему же нельзя говорить о ВВОДЕ советских войск в западные районы Польши, при условии согласия Варшавы на ПРОХОД соответствующих частей КА через означенные коридоры, находящиеся на территории Польши?

Да потому что, как я Вам уже подробно объяснял, термин "ввод войск" в страну подразумевает нарушение воли ее правительства. А СССР этого делать не хотел. Учитесь использованию правильной терминологии у Ворошилова. Кстати, считаете ли Вы его членом ленинской гвардии или нет?

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (12.10.2010 09:46:43)
Дата 13.10.2010 18:27:13

Re: [2БорисК] Продолжаю...

>Да потому что, как я Вам уже подробно объяснял, термин "ввод войск" в страну подразумевает нарушение воли ее правительства.

Если бы это было так, как Вы говорите, то какой же смысл Литвинову было вводить термин «ВЫСАДКА или ВВОД», когда выше в пункте б) уже имеется пункт о «ВТОРЖЕНИИ»:

«б) вооруженные силы которого хотя бы и без объявления войны вторглись на территорию другого государства».

Ведь Вы же утверждаете, якобы:

>>>>>В отличие от Вас, я ничего не выдумываю и понимаю, что ввод войск – это синоним интервенции или вторжения.

Т.е. получается, что Литвинов в двух пунктах для обозначения одних и тех же действий ввел два различных термина «ВВОД» и «ВТОРЖЕНИЕ», которые с Вашей точки зрения являются синонимами??? Ему, что больше делать было нечего :)))) Следовательно, уже из наличия в определении Литвинова двух различных пунктов следует, что «ВВОД ВОЙСК» и «ВТОРЖЕНИЕ» синонимами не являются. О чем и идет речь.

>>>Ничего подобного. Только в первой части подпункта г) на с. 80 речь идет о высаженных или введенных в пределы другого государства войсках без разрешения правительства страны. А во второй части речь идет о войсках, нарушивших условия разрешения правительства в отношении времени или расширения районов пребывания.
>>Деление на первую и вторую части подпункта г) на с. 80 существует только в Вашем воображении. Пункт г) неделим, в том числе и с точки синтаксиса русского языка.
>Я Вам крайне сочувствую, но в этом подпункте использован союз "или". Он его и разделяет, причем со всех точек зрения. Поэтому неделим он только в Вашем воображении.
>Вы можете повторять все, что Вам угодно, но от этого Ваше слова не все равно не станут истиной. Подпункт г) представляет собой предложение с перечислением, которое разделяется союзом "или". Странно, что Вы этого не понимаете. Скорее всего, просто не хотите понимать.

А это ничего, что в пункте г) имеют место быть четыре союза «или»? Может тогда разделим предложение на четыре части???

Тем не менее, разделим предложение на две части так, как это Вы трактуете:

«НАПАДАЮЩЕЙ СТОРОНОЙ в международном конфликте будет считаться государство, совершившее первым одно из следующих действий:
…
г) сухопутные, морские или воздушные силы которого были ВЫСАЖЕНЫ или ВВЕДЕНЫ в пределы другого государства БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО или НАРУШИЛИ УСЛОВИЯ такового РАЗРЕШЕНИЯ, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания;


Тогда вопрос по ПЕРВОЙ ЧАСТИ предложения. Если автору этого пункта было известно, что ввод или высадка войск по определению подразумевают нарушение воли правительства страны, на территорию которой этот ввод или высадка производится, то зачем ему было специально об этом писать: «ВВЕДЕНЫ в пределы другого государства БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО»? Получается масло масленое. Зачем же такая несуразица была нужна Литвинову?

Теперь вопрос по, выделенной Вами, ВТОРОЙ ЧАСТИ предложения.

«или НАРУШИЛИ УСЛОВИЯ такового РАЗРЕШЕНИЯ, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания»

Ведь сочетание слов «НАРУШИЛИ УСЛОВИЯ ТАКОВОГО РАЗРЕШЕНИЯ» означают, что такое разрешение ранее уже было дано. О разрешении, на какое действие здесь пишет Литвинов? Разве не о нарушении разрешения правительства о вводе иностранных войск на свою территорию? Вообще вторая часть предложения к действиям, определяемым в первой части как «высажены» или «введены», отношение имеет? Если нет, то почему же эти две части объединены в одно предложение, а не написано два раздельных предложения?

Если, как Вы утверждает, вместо ВВОДА ВОЙСК надо употреблять термин ПРОПУСК войск так почему бы именно так и не написать Литвинову?. Однако ПРОПУСК войск в подпункте з) трактуется в соответствии с нормами русского языка как переход через некую территорию, на которой войска не должны задерживаться:

з) отказ в пропуске вооруженных сил на территорию третьего государства;

Именно в этом смысле Ворошилов и говорит проходе ЧЕРЕЗ Виленский коридор. Т.е. проход ЧЕРЕЗ коридор с целью ввода войск в западные районы Польши, куда эти войска и должны были ВВЕДЕНЫ.

>Кстати, считаете ли Вы его членом ленинской гвардии или нет?

Считаю, как считаю членом ленинской гвардии и самого Сталина. Однако, слава Богу, что оба они вовремя изменили ленинским идеалам революции. Или Вы бы считали, что Сталин расстрелы ленинской гвардии должен был начать с себя :)

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (13.10.2010 18:27:13)
Дата 14.10.2010 10:00:58

Re: [2БорисК] Продолжаю...

>>Да потому что, как я Вам уже подробно объяснял, термин "ввод войск" в страну подразумевает нарушение воли ее правительства.

>Если бы это было так, как Вы говорите, то какой же смысл Литвинову было вводить термин «ВЫСАДКА или ВВОД», когда выше в пункте б) уже имеется пункт о «ВТОРЖЕНИИ»:

>«б) вооруженные силы которого хотя бы и без объявления войны вторглись на территорию другого государства».

>Ведь Вы же утверждаете, якобы:

>>>>>>В отличие от Вас, я ничего не выдумываю и понимаю, что ввод войск – это синоним интервенции или вторжения.
>
>Т.е. получается, что Литвинов в двух пунктах для обозначения одних и тех же действий ввел два различных термина «ВВОД» и «ВТОРЖЕНИЕ», которые с Вашей точки зрения являются синонимами??? Ему, что больше делать было нечего :)))) Следовательно, уже из наличия в определении Литвинова двух различных пунктов следует, что «ВВОД ВОЙСК» и «ВТОРЖЕНИЕ» синонимами не являются. О чем и идет речь.

Значения терминов "вторжение" и "ввод" имеют свои оттенки. Вторжение обычно предполагает существенное вооруженное сопротивление со стороны государства, которое ему подверглось. А термин "ввод войск" используют при относительно незначительном сопротивлении или совсем без него. С этой точки зрения "вторжение" и "ввод" синонимами действительно не являются. Но с точки зрения отсутствия разрешения правительства страны в обоих случаях эти слова – вполне себе синонимы. В своем проекте Литвинов предлагал считать агрессором государство, напавшее на другую страну, независимо от того, оказывалось ли вооруженное сопротивление ее войскам, или нет. Вот о чем у него идет речь. Литвинов специально старался заранее лишить потенциальных агрессоров возможности использовать любые уловки и оправдания своего насилия на почве отсутствия сопротивления их действиям.

>>Я Вам крайне сочувствую, но в этом подпункте использован союз "или". Он его и разделяет, причем со всех точек зрения. Поэтому неделим он только в Вашем воображении.
>>Вы можете повторять все, что Вам угодно, но от этого Ваше слова не все равно не станут истиной. Подпункт г) представляет собой предложение с перечислением, которое разделяется союзом "или". Странно, что Вы этого не понимаете. Скорее всего, просто не хотите понимать.

>А это ничего, что в пункте г) имеют место быть четыре союза «или»? Может тогда разделим предложение на четыре части???

Вам его делить уже не нужно. Его в свое время разделил союзами "или" тот, кто сформулировал это предложение.

>Тем не менее, разделим предложение на две части так, как это Вы трактуете:

>«НАПАДАЮЩЕЙ СТОРОНОЙ в международном конфликте будет считаться государство, совершившее первым одно из следующих действий:
>…
>г) сухопутные, морские или воздушные силы которого были ВЫСАЖЕНЫ или ВВЕДЕНЫ в пределы другого государства БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО или НАРУШИЛИ УСЛОВИЯ такового РАЗРЕШЕНИЯ, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания;

>Тогда вопрос по ПЕРВОЙ ЧАСТИ предложения. Если автору этого пункта было известно, что ввод или высадка войск по определению подразумевают нарушение воли правительства страны, на территорию которой этот ввод или высадка производится, то зачем ему было специально об этом писать: «ВВЕДЕНЫ в пределы другого государства БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО»? Получается масло масленое. Зачем же такая несуразица была нужна Литвинову?

Никакая это не несуразица, Литвинов просто использовал формулировки, полностью исключавшие различные толкования. Да и при переводе на другие языки подобные нюансы могли оказаться утраченными. А его Декларация предлагалась в качестве международного документа.

>Теперь вопрос по, выделенной Вами, ВТОРОЙ ЧАСТИ предложения.

>«или НАРУШИЛИ УСЛОВИЯ такового РАЗРЕШЕНИЯ, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания»

>Ведь сочетание слов «НАРУШИЛИ УСЛОВИЯ ТАКОВОГО РАЗРЕШЕНИЯ» означают, что такое разрешение ранее уже было дано. О разрешении, на какое действие здесь пишет Литвинов? Разве не о нарушении разрешения правительства о вводе иностранных войск на свою территорию?

Если войска попали на территорию другого государства с разрешения его правительства, значит, они совершили туда проход или были туда пропущены. Но нарушение разрешенных им условий пребывания автоматически приравнивало их к агрессорам. Вот что сформулировал Литвинов.

>Вообще вторая часть предложения к действиям, определяемым в первой части как «высажены» или «введены», отношение имеет? Если нет, то почему же эти две части объединены в одно предложение, а не написано два раздельных предложения?

Так, очевидно, предпочел сформулировать автор Декларации. Обратите внимание, что у него все пункты, подпункты и даже абзацы написаны одним предложением. Единственное исключение – последний Пункт 3.

>Если, как Вы утверждает, вместо ВВОДА ВОЙСК надо употреблять термин ПРОПУСК войск так почему бы именно так и не написать Литвинову?

Зачем, если это и так понятно всем, разбирающимся в этом вопросе? Скажем, тому же Ворошилову, который прекрасно знал и грамотно использовал правильную терминологию.

>Однако ПРОПУСК войск в подпункте з) трактуется в соответствии с нормами русского языка как переход через некую территорию, на которой войска не должны задерживаться:

>з) отказ в пропуске вооруженных сил на территорию третьего государства;

Пропуск вполне может быть осуществлен и через государственную границу, и через одну территорию, на которой иностранным войскам оставаться запрещено, на другую в том же самом государстве, куда им разрешено направиться. И в другое государство войска тоже, конечно, могут быть пропущены через территорию третьего в случае взаимной договоренности. Обратите внимание на вопросы, которые Ворошилов задал на военных переговорах:

Предполагают ли генеральные штабы Великобритании и Франции, что советские сухопутные войска будут пропущены на польскую территорию, для того чтобы непосредственно соприкоснуться с противником, если он нападет на Польшу?
И далее:
Предполагается ли, что наши вооруженные силы будут пропущены через польскую территорию для соприкосновения с противником и борьбы с ним на юге Польши – через Галицию?
И еще:
Имеется ли в виду пропуск советских войск через румынскую территорию, если агрессор нападет на Румынию?

>Именно в этом смысле Ворошилов и говорит проходе ЧЕРЕЗ Виленский коридор. Т.е. проход ЧЕРЕЗ коридор с целью ввода войск в западные районы Польши, куда эти войска и должны были ВВЕДЕНЫ.

Не надо рассказывать сказки. Ворошилов ни разу не использовал слово ВВОД, говоря о советских войсках на польской территории. Очевидно, он прекрасно понимал, что это было бы безграмотным использованием общепринятой терминологии, а Вы этого почему-то не понимаете.

>>Кстати, считаете ли Вы его членом ленинской гвардии или нет?

>Считаю, как считаю членом ленинской гвардии и самого Сталина. Однако, слава Богу, что оба они вовремя изменили ленинским идеалам революции.

Когда именно они изменили ленинским идеалам революции и в чем именно эта измена выразилось? Вы действительно полагаете, что Сталин сознательно нарушил свою собственную клятву, которую дал над гробом Ленина, и которую учили в школах?

>Или Вы бы считали, что Сталин расстрелы ленинской гвардии должен был начать с себя :)

Естественно. Из ленинской гвардии он расстрелял тех, кого считал своими соперниками в борьбе за власть или на кого можно было списать ошибки и неудачи. Свою собственную гвардию он тоже вполне себе расстреливал. А попались бы Вы ему тогда с Вашими, мягко говоря, незрелыми мыслями о ленинской гвардии и сталинском вранье, что бы Вас ожидало? Это еще не упоминая Ваших похвал Черчиллю и сожаления, что он не прикончил вовремя ленинскую гвардию.

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (14.10.2010 10:00:58)
Дата 14.10.2010 19:31:08

Re: [2БорисК] Продолжаю...

>>>>>>В отличие от Вас, я ничего не выдумываю и понимаю, что ввод войск – это синоним интервенции или вторжения.
>>Т.е. получается, что Литвинов в двух пунктах для обозначения одних и тех же действий ввел два различных термина «ВВОД» и «ВТОРЖЕНИЕ», которые с Вашей точки зрения являются синонимами??? Ему, что больше делать было нечего :)))) Следовательно, уже из наличия в определении Литвинова двух различных пунктов следует, что «ВВОД ВОЙСК» и «ВТОРЖЕНИЕ» синонимами не являются. О чем и идет речь.
>Значения терминов "вторжение" и "ввод" имеют свои оттенки. Вторжение обычно предполагает существенное вооруженное сопротивление со стороны государства, которое ему подверглось. А термин "ввод войск" используют при относительно незначительном сопротивлении или совсем без него. С этой точки зрения "вторжение" и "ввод" синонимами действительно не являются.

Ну и чудненько, хоть это Вы признали.

>«НАПАДАЮЩЕЙ СТОРОНОЙ в международном конфликте будет считаться государство, совершившее первым одно из следующих действий:
>…
>г) сухопутные, морские или воздушные силы которого были ВЫСАЖЕНЫ или ВВЕДЕНЫ в пределы другого государства БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО или НАРУШИЛИ УСЛОВИЯ такового РАЗРЕШЕНИЯ, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания;

>>Теперь вопрос по, выделенной Вами, ВТОРОЙ ЧАСТИ предложения.
>>«или НАРУШИЛИ УСЛОВИЯ такового РАЗРЕШЕНИЯ, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания»
>>Ведь сочетание слов «НАРУШИЛИ УСЛОВИЯ ТАКОВОГО РАЗРЕШЕНИЯ» означают, что такое разрешение ранее уже было дано. О разрешении, на какое действие здесь пишет Литвинов? Разве не о нарушении разрешения правительства о вводе иностранных войск на свою территорию?
>Если войска попали на территорию другого государства с разрешения его правительства, значит, они совершили туда проход или были туда пропущены.

А разве Вами уже было доказано, что ввод иностранных войск не может быть осуществлен с разрешения правительства страны, на территорию которой осуществляется этот ввод??? И где это доказательство Вами приведено, не подскажите? Или Вы считаете таковым доказательством ссылку на определение Литвинова, которое сейчас и разбирается? Это примерно как барон Мюнхгаузен сам себя за волосы из болота вытащил :))) Ах, да, так не говорил Ворошилов. И это все доказательство? Не густо.

>Но нарушение разрешенных им условий пребывания автоматически приравнивало их к агрессорам. Вот что сформулировал Литвинов.

А я Вам дам другую интерпретацию определения Литвинова. В этом определении просто опущено еще одно «ИЛИ» пропущено потому, что этих «ИЛИ» и без него в предложении оказалось аж целых четыре. Вот моя интерпретация пункта г) :

г) сухопутные, морские или воздушные силы которого были высажены или введены в пределы другого государства, ИЛИ без разрешения правительства последнего, ИЛИ нарушили условия такового разрешения, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания;

Ведь в первом пункте определения Литвинова есть пять подпунктов, каждый из которых относится к вполне конкретному действию, каждое из которых рассматривается как нападение на государство. Это:
а) объявление войны;
б) вторжение;
в) обстрел территории или атака морских или воздушных судов;
г) высадка или ввод военных сил на территорию государства;
д) морская блокада берегов государства.

Ваша интерпретация совершенно выбивается из достаточно стройного построения Литвинова.
Если же Литвинов действительно хотел бы сказать так, как Вы пытаетесь его интерпретировать, то он должен был вместо пункта г) написать два пункта относящимся к разным действиям, каждое из которых рассматривается как нападение на государство, а именно:

г1) сухопутные, морские или воздушные силы которого были ВЫСАЖЕНЫ или ВВЕДЕНЫ в пределы другого государства БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО;
г2) сухопутные, морские или воздушные силы которого были пропущены в пределы другого государства С РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО, но нарушили условия такового разрешения, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания


>>Если, как Вы утверждает, вместо ВВОДА ВОЙСК надо употреблять термин ПРОПУСК войск так почему бы именно так и не написать Литвинову?
>Зачем, если это и так понятно всем, разбирающимся в этом вопросе? Скажем, тому же Ворошилову, который прекрасно знал и грамотно использовал правильную терминологию.

Но вообще-то определения пишутся для того, чтобы быть понятным всем, а не только посвященным :)

Кроме вспомните логику. Из того факта, что Ворошилов говорил о пропуске наших войск на территорию Польши совсем не следует, что ввод наших войск на территорию Польши не мог быть осуществлен с разрешения польского правительства. Да и слова Ворошилова могут быть интерпретированы совсем иначе, чем Вы хотите их представить.

Есть две французские телеграммы, где говорится именно о вводе советских войск на территорию Польши. Вы этот факт объяснили эффектом двойного перевода. Может так, а может нет. Это ведь лишь очередная Ваша гипотеза, которую еще надо доказать…

>>Считаю, как считаю членом ленинской гвардии и самого Сталина. Однако, слава Богу, что оба они вовремя изменили ленинским идеалам революции.
>Когда именно они изменили ленинским идеалам революции и в чем именно эта измена выразилось?

Читайте «Преданную революцию» Троцкого с многими его обвинениями в адрес Сталина я согласен. Только если Троцкий считает эти факты со знаком минус, я эти же факты считаю со знаком плюс.

>Вы действительно полагаете, что Сталин сознательно нарушил свою собственную клятву, которую дал над гробом Ленина, и которую учили в школах?

Действительно, именно так я и считаю.

>>Или Вы бы считали, что Сталин расстрелы ленинской гвардии должен был начать с себя :)
>Естественно. Из ленинской гвардии он расстрелял тех, кого считал своими соперниками в борьбе за власть или на кого можно было списать ошибки и неудачи.

Ну какой там Бухарин соперник Сталину в 1937 году? И что на него можно было списать?

>Свою собственную гвардию он тоже вполне себе расстреливал.

Это особая статья… требующая большого разговора

>А попались бы Вы ему тогда с Вашими, мягко говоря, незрелыми мыслями о ленинской гвардии и сталинском вранье, что бы Вас ожидало? Это еще не упоминая Ваших похвал Черчиллю и сожаления, что он не прикончил вовремя ленинскую гвардию.

Так все это видно только с высоты истории. Тогда навряд ли я мог такое даже подумать.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (14.10.2010 19:31:08)
Дата 15.10.2010 10:07:01

Re: [2БорисК] Продолжаю...

>>Значения терминов "вторжение" и "ввод" имеют свои оттенки. Вторжение обычно предполагает существенное вооруженное сопротивление со стороны государства, которое ему подверглось. А термин "ввод войск" используют при относительно незначительном сопротивлении или совсем без него. С этой точки зрения "вторжение" и "ввод" синонимами действительно не являются.

>Ну и чудненько, хоть это Вы признали.

Как я понял, против того, что с точки зрения отсутствия разрешения правительства страны в обоих случаях слова "вторжение" и "ввод" – вполне себе синонимы, у Вас возражений нет? Ну и чудненько, хоть это Вы признали.

>>Если войска попали на территорию другого государства с разрешения его правительства, значит, они совершили туда проход или были туда пропущены.

>А разве Вами уже было доказано, что ввод иностранных войск не может быть осуществлен с разрешения правительства страны, на территорию которой осуществляется этот ввод??? И где это доказательство Вами приведено, не подскажите? Или Вы считаете таковым доказательством ссылку на определение Литвинова, которое сейчас и разбирается? Это примерно как барон Мюнхгаузен сам себя за волосы из болота вытащил :))) Ах, да, так не говорил Ворошилов. И это все доказательство? Не густо.

Все относительно. У Вас вообще нет никаких доказательств того, что ввод войск на территорию страны может быть осуществлен с разрешения ее правительства. Вы опираетесь только на свою собственную буйную фантазию. Так что сравнение с Мюнхгаузеном подходит именно к Вам в первую очередь. А пример последовательного использования терминологии Ворошиловым на военных переговорах – это сильнейший аргумент в мою пользу. Тем более, что этот пример относится как раз к той самой ситуации и тому самому времени, которые мы тут обсуждаем. И Вам, что характерно, совершенно нечего этому аргументу противопоставить. Вы возражаете по принципу: "А Баба Яга – против".

>>Но нарушение разрешенных им условий пребывания автоматически приравнивало их к агрессорам. Вот что сформулировал Литвинов.

>А я Вам дам другую интерпретацию определения Литвинова. В этом определении просто опущено еще одно «ИЛИ» пропущено потому, что этих «ИЛИ» и без него в предложении оказалось аж целых четыре. Вот моя интерпретация пункта г) :

>г) сухопутные, морские или воздушные силы которого были высажены или введены в пределы другого государства, ИЛИ без разрешения правительства последнего, ИЛИ нарушили условия такового разрешения, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания;

>Ведь в первом пункте определения Литвинова есть пять подпунктов, каждый из которых относится к вполне конкретному действию, каждое из которых рассматривается как нападение на государство. Это:
>а) объявление войны;
>б) вторжение;
>в) обстрел территории или атака морских или воздушных судов;
>г) высадка или ввод военных сил на территорию государства;
>д) морская блокада берегов государства.

>Ваша интерпретация совершенно выбивается из достаточно стройного построения Литвинова.
>Если же Литвинов действительно хотел бы сказать так, как Вы пытаетесь его интерпретировать, то он должен был вместо пункта г) написать два пункта относящимся к разным действиям, каждое из которых рассматривается как нападение на государство, а именно:

>г1) сухопутные, морские или воздушные силы которого были ВЫСАЖЕНЫ или ВВЕДЕНЫ в пределы другого государства БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО;
>г2) сухопутные, морские или воздушные силы которого были пропущены в пределы другого государства С РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО, но нарушили условия такового разрешения, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания

Не надо рассказывать сказки. Литвинов был очень опытным и грамотным дипломатом. "Проект декларации относительно определения агрессии" он не в ресторане по-быстрому на салфетке накропал. Над ее текстом он работал примерно 2 месяца, причем не один, а вместе со специалистами из его наркомата. Так что не надо стараться исказить его формулировки, они вполне достаточно выверены.

>>Зачем, если это и так понятно всем, разбирающимся в этом вопросе? Скажем, тому же Ворошилову, который прекрасно знал и грамотно использовал правильную терминологию.

>Но вообще-то определения пишутся для того, чтобы быть понятным всем, а не только посвященным :)

Так они и так ясны и понятны всем. Кроме Вас, конечно.

>Кроме вспомните логику. Из того факта, что Ворошилов говорил о пропуске наших войск на территорию Польши совсем не следует, что ввод наших войск на территорию Польши не мог быть осуществлен с разрешения польского правительства. Да и слова Ворошилова могут быть интерпретированы совсем иначе, чем Вы хотите их представить.

>Есть две французские телеграммы, где говорится именно о вводе советских войск на территорию Польши. Вы этот факт объяснили эффектом двойного перевода. Может так, а может нет. Это ведь лишь очередная Ваша гипотеза, которую еще надо доказать…

Тут и доказывать нечего. Мало того, что оба этих случая являются примером двойного перевода, так они оба еще связаны с польским и французским языками. Первый – это телеграмма французскому послу в Польше, а второй – телеграмма этого самого посла с изложением слов, сказанных Беком. Я не знаю, какая терминология применяется в польском и французском языках для ввода, прохода или пропуска войск, и не исключаю, что там эти слова тождественны. Поэтому в качестве образца грамотного использования правильной терминологии на русском языке в данном случае лучше всего взять пример высказываний по этому поводу Ворошилова на военных переговорах в Москве в августе 1939 г. Перефразируя известный лозунг, посоветую Вам: "Учитесь говорить по-ворошиловски!"

>>Когда именно они изменили ленинским идеалам революции и в чем именно эта измена выразилось?

>Читайте «Преданную революцию» Троцкого с многими его обвинениями в адрес Сталина я согласен. Только если Троцкий считает эти факты со знаком минус, я эти же факты считаю со знаком плюс.

Троцкий по определению не может быть объективен к своему смертельному врагу, поэтому на него ссылаться в данном случае, мягко говоря, несерьезно. Приведите свои примеры. Особенно интересно, когда же все-таки произошла измена?

>>Вы действительно полагаете, что Сталин сознательно нарушил свою собственную клятву, которую дал над гробом Ленина, и которую учили в школах?

>Действительно, именно так я и считаю.

Тогда расскажите конкретно, что именно Сталин нарушил в своей присяге? Кстати, он от нее когда-нибудь отказывался?

>>Естественно. Из ленинской гвардии он расстрелял тех, кого считал своими соперниками в борьбе за власть или на кого можно было списать ошибки и неудачи.

>Ну какой там Бухарин соперник Сталину в 1937 году? И что на него можно было списать?

В 1937 году Бухарин вполне годился на роль козла отпущения. Чтобы обосновать якобы грозившую СССР опасность, Сталину понадобились "заговорщики" с громкими именами. Бухарин был в их числе. На них списывалось невыполнение планов, промахи и просчеты руководства, аварии, и т.д. и т.п. Они стали доказательством существования широкого заговора для ширнармасс.

>>Свою собственную гвардию он тоже вполне себе расстреливал.

>Это особая статья… требующая большого разговора

Точно такая же статья – 58-я. По ней и расстреливали всех гвардейцев подряд – и ленинских, и сталинских, и троцкистских. И тех, которые были совсем не при чем, тоже по ней расстреливали.

>>А попались бы Вы ему тогда с Вашими, мягко говоря, незрелыми мыслями о ленинской гвардии и сталинском вранье, что бы Вас ожидало? Это еще не упоминая Ваших похвал Черчиллю и сожаления, что он не прикончил вовремя ленинскую гвардию.

>Так все это видно только с высоты истории. Тогда навряд ли я мог такое даже подумать.

Многие из расстрелянных тоже вряд ли могли даже подумать что-нибудь против Ленина и Сталина. Но это все равно не избавило их от печальной участи. Вы полагаете, Вы бы уцелели?

С уважением, БорисК.