От БорисК
К Юрий Житорчук
Дата 15.10.2010 10:07:01
Рубрики WWII;

Re: [2БорисК] Продолжаю...

>>Значения терминов "вторжение" и "ввод" имеют свои оттенки. Вторжение обычно предполагает существенное вооруженное сопротивление со стороны государства, которое ему подверглось. А термин "ввод войск" используют при относительно незначительном сопротивлении или совсем без него. С этой точки зрения "вторжение" и "ввод" синонимами действительно не являются.

>Ну и чудненько, хоть это Вы признали.

Как я понял, против того, что с точки зрения отсутствия разрешения правительства страны в обоих случаях слова "вторжение" и "ввод" – вполне себе синонимы, у Вас возражений нет? Ну и чудненько, хоть это Вы признали.

>>Если войска попали на территорию другого государства с разрешения его правительства, значит, они совершили туда проход или были туда пропущены.

>А разве Вами уже было доказано, что ввод иностранных войск не может быть осуществлен с разрешения правительства страны, на территорию которой осуществляется этот ввод??? И где это доказательство Вами приведено, не подскажите? Или Вы считаете таковым доказательством ссылку на определение Литвинова, которое сейчас и разбирается? Это примерно как барон Мюнхгаузен сам себя за волосы из болота вытащил :))) Ах, да, так не говорил Ворошилов. И это все доказательство? Не густо.

Все относительно. У Вас вообще нет никаких доказательств того, что ввод войск на территорию страны может быть осуществлен с разрешения ее правительства. Вы опираетесь только на свою собственную буйную фантазию. Так что сравнение с Мюнхгаузеном подходит именно к Вам в первую очередь. А пример последовательного использования терминологии Ворошиловым на военных переговорах – это сильнейший аргумент в мою пользу. Тем более, что этот пример относится как раз к той самой ситуации и тому самому времени, которые мы тут обсуждаем. И Вам, что характерно, совершенно нечего этому аргументу противопоставить. Вы возражаете по принципу: "А Баба Яга – против".

>>Но нарушение разрешенных им условий пребывания автоматически приравнивало их к агрессорам. Вот что сформулировал Литвинов.

>А я Вам дам другую интерпретацию определения Литвинова. В этом определении просто опущено еще одно «ИЛИ» пропущено потому, что этих «ИЛИ» и без него в предложении оказалось аж целых четыре. Вот моя интерпретация пункта г) :

>г) сухопутные, морские или воздушные силы которого были высажены или введены в пределы другого государства, ИЛИ без разрешения правительства последнего, ИЛИ нарушили условия такового разрешения, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания;

>Ведь в первом пункте определения Литвинова есть пять подпунктов, каждый из которых относится к вполне конкретному действию, каждое из которых рассматривается как нападение на государство. Это:
>а) объявление войны;
>б) вторжение;
>в) обстрел территории или атака морских или воздушных судов;
>г) высадка или ввод военных сил на территорию государства;
>д) морская блокада берегов государства.

>Ваша интерпретация совершенно выбивается из достаточно стройного построения Литвинова.
>Если же Литвинов действительно хотел бы сказать так, как Вы пытаетесь его интерпретировать, то он должен был вместо пункта г) написать два пункта относящимся к разным действиям, каждое из которых рассматривается как нападение на государство, а именно:

>г1) сухопутные, морские или воздушные силы которого были ВЫСАЖЕНЫ или ВВЕДЕНЫ в пределы другого государства БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО;
>г2) сухопутные, морские или воздушные силы которого были пропущены в пределы другого государства С РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО, но нарушили условия такового разрешения, в частности в отношении времени или расширения районов пребывания

Не надо рассказывать сказки. Литвинов был очень опытным и грамотным дипломатом. "Проект декларации относительно определения агрессии" он не в ресторане по-быстрому на салфетке накропал. Над ее текстом он работал примерно 2 месяца, причем не один, а вместе со специалистами из его наркомата. Так что не надо стараться исказить его формулировки, они вполне достаточно выверены.

>>Зачем, если это и так понятно всем, разбирающимся в этом вопросе? Скажем, тому же Ворошилову, который прекрасно знал и грамотно использовал правильную терминологию.

>Но вообще-то определения пишутся для того, чтобы быть понятным всем, а не только посвященным :)

Так они и так ясны и понятны всем. Кроме Вас, конечно.

>Кроме вспомните логику. Из того факта, что Ворошилов говорил о пропуске наших войск на территорию Польши совсем не следует, что ввод наших войск на территорию Польши не мог быть осуществлен с разрешения польского правительства. Да и слова Ворошилова могут быть интерпретированы совсем иначе, чем Вы хотите их представить.

>Есть две французские телеграммы, где говорится именно о вводе советских войск на территорию Польши. Вы этот факт объяснили эффектом двойного перевода. Может так, а может нет. Это ведь лишь очередная Ваша гипотеза, которую еще надо доказать…

Тут и доказывать нечего. Мало того, что оба этих случая являются примером двойного перевода, так они оба еще связаны с польским и французским языками. Первый – это телеграмма французскому послу в Польше, а второй – телеграмма этого самого посла с изложением слов, сказанных Беком. Я не знаю, какая терминология применяется в польском и французском языках для ввода, прохода или пропуска войск, и не исключаю, что там эти слова тождественны. Поэтому в качестве образца грамотного использования правильной терминологии на русском языке в данном случае лучше всего взять пример высказываний по этому поводу Ворошилова на военных переговорах в Москве в августе 1939 г. Перефразируя известный лозунг, посоветую Вам: "Учитесь говорить по-ворошиловски!"

>>Когда именно они изменили ленинским идеалам революции и в чем именно эта измена выразилось?

>Читайте «Преданную революцию» Троцкого с многими его обвинениями в адрес Сталина я согласен. Только если Троцкий считает эти факты со знаком минус, я эти же факты считаю со знаком плюс.

Троцкий по определению не может быть объективен к своему смертельному врагу, поэтому на него ссылаться в данном случае, мягко говоря, несерьезно. Приведите свои примеры. Особенно интересно, когда же все-таки произошла измена?

>>Вы действительно полагаете, что Сталин сознательно нарушил свою собственную клятву, которую дал над гробом Ленина, и которую учили в школах?

>Действительно, именно так я и считаю.

Тогда расскажите конкретно, что именно Сталин нарушил в своей присяге? Кстати, он от нее когда-нибудь отказывался?

>>Естественно. Из ленинской гвардии он расстрелял тех, кого считал своими соперниками в борьбе за власть или на кого можно было списать ошибки и неудачи.

>Ну какой там Бухарин соперник Сталину в 1937 году? И что на него можно было списать?

В 1937 году Бухарин вполне годился на роль козла отпущения. Чтобы обосновать якобы грозившую СССР опасность, Сталину понадобились "заговорщики" с громкими именами. Бухарин был в их числе. На них списывалось невыполнение планов, промахи и просчеты руководства, аварии, и т.д. и т.п. Они стали доказательством существования широкого заговора для ширнармасс.

>>Свою собственную гвардию он тоже вполне себе расстреливал.

>Это особая статья… требующая большого разговора

Точно такая же статья – 58-я. По ней и расстреливали всех гвардейцев подряд – и ленинских, и сталинских, и троцкистских. И тех, которые были совсем не при чем, тоже по ней расстреливали.

>>А попались бы Вы ему тогда с Вашими, мягко говоря, незрелыми мыслями о ленинской гвардии и сталинском вранье, что бы Вас ожидало? Это еще не упоминая Ваших похвал Черчиллю и сожаления, что он не прикончил вовремя ленинскую гвардию.

>Так все это видно только с высоты истории. Тогда навряд ли я мог такое даже подумать.

Многие из расстрелянных тоже вряд ли могли даже подумать что-нибудь против Ленина и Сталина. Но это все равно не избавило их от печальной участи. Вы полагаете, Вы бы уцелели?

С уважением, БорисК.