От Юрий Житорчук
К БорисК
Дата 12.10.2010 13:47:40
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2БорисК] [2БорисК] Ваше...

>>>И СССР собирался действовать в зависимости от их действий. Т.е., вначале обороняться, а не нападать. Хотя, конечно, намеревался ответить ударом на удар.
>>И откуда это следует? Документально этот свой тезис, что СССР вначале собирался ОБОРОНЯТЬСЯ не подтвердите? Или это просто Ваши очередные домыслы?
>Читайте план, там описывается, как кавалерийские корпуса должны были прикрывать развертывание армий, и только потом, после определения места развертывания главных сил противника, разворачиваются главные силы КА и переходят в наступление.

И это все Ваше доказательство оборонительного характера плана Шапошникова??? Не густо :)

Ну понятно, что на этапе сосредоточения и развертывания нужно прикрытие обезопасывающее от всякого рода неожиданностей. Но прикрытие положено иметь не только на начальном этапе оборонительной, но и на этапе развертывания вооруженных сил при наступательной войне. Поэтому сам факт наличия прикрытия развертывания никоим образом не доказывает, что в плане Шапошникова речь идет об оборонительной а не наступательной войне.

Скажем в майских планах прикрытия 1941 года предусматривалось:

«В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию…
На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.)».

В плане же 1938 года ничего подобного нет. Поэтому рассматривать его как однозначно оборонительный весьма сложно.

>Это был оборонительный план. Поэтому он и предусматривал окончательно определиться с направлением развертывания главных сил КА только не позднее 10-го дня мобилизации, в зависимости от места развертывания главных сил противников СССР. Т.е., первоначальная инициатива заранее отдавалась врагу.

Если исходить из того, что война со стороны СССР оборонительная, то это значит, что мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела». На нас напали и только после этого мы отражаем нападение противника, а уже затем переходим в контрнаступление. Однако в планах Шапошникова предполагалось, что уже с 3-го дня с момента мобилизации советская авиация воспрещает железнодорожные перевозки на территории Польши:

«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе»

Заметьте, это наше воспрещение с 3-го дня действует вне зависимости от того, начала ли уже авиация противника воспрещать железнодорожные перевозки на нашей территории, или нет. В плане даже нет ограничения, что первый перелет границы происходит только после разрешения наркома обороны, как это указывалось в ПП 1941 года.

«Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации…
Изложенный первый вариант по срокам сосредоточения позволяет нам сравниться в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками, и бои начнутся на самой границе».

Т.е. к окончанию сосредоточения наших войск военные действия против Польши наша авиация по плану Шапошникова должна вести не менее 10 дней! Надо ли Вас понимать, что в этих условиях КА не стала бы переходить в наступление до тех пор, пока этого первыми не сделают поляки, даже если мы закончили сосредоточение раньше, чем это сделали наши противники??? А в чем смысл этого ожидания? Военные действия же уже идут.

А ведь скрытая мобилизация в СССР была запланирована еще в апреле 1938 года, а к концу сентября более 40 дивизий КА были приведены в боевую готовность и в штатах военного времени сосредоточены в районах непосредственно прилегающих к границе с Польшей.

>Шапошников считал, что Германия и Польша, возможно, введут часть своих сил против чехословацкой армии. ВОЗМОЖНО, а вовсе не обязательно.

Следовательно, если считать, что план оборонительный, то Шапошников допускал, что коалиция Германия+Польша МОЖЕТ по своей собственной инициативе одновременно вести войну и против ЧСР, и против СССР? А зачем это им надо? Не подскажите? А не легче ли нашим противникам сначала разделаться с Чехословакией, и только потом нападать на СССР?

>>> В плане Шапошникова упоминался только фашистский блок, но при этом никакие союзники СССР там не упоминались
>>И что с того? Союзники уже были определены политическими договорами СССР. Почему их непременно нужно поименовывать в планах ГШ?
>По той же самой причине, по которой в плане ГШ были оговорены члены вражеского блока, готовившегося напасть на СССР. В боевом приказе положено описывать свои силы и силы противника. Вот Шапошников их и описал, а союзников КА вообще не упомянул.

Возьмите, скажем, директивы ВГК, или ГШ по операции Багратион и попытайтесь отыскать там упоминания о союзниках СССР. Их там нет. Желаете опровергнуть? Тем не менее, союзники в это время у СССР были. Таким образом, отсутствие упоминания о союзниках в директивах ГШ ничего не доказывает.

>Просто потому, что никакие совместные действия с ними не предполагались

Точнее говоря на начальном этапе войны совместные действия не предполагались в силу географической удаленности ТВД. И что с того?

>А Чехословакия была куда ближе, и через территорию воюющей с СССР Польши вполне можно было попробовать к ней прорваться и оказать ей реальную военную помощь. Но СССР это было, очевидно, не нужно, вот он ее и не планировал.
>А то, что противники СССР могли одновременно вести войну и с другими странами, ни в коем мере не делает план обороны СССР планом военной помощи этим другим странам. СССР готовился к войне, рассчитывая только на свои силы, и помогать тоже никому не планировал.

Ну так Шапошниковым в 1938 году были разработаны лишь планы стратегического развертывания и вчерне представлены планы первой операции. И даже в этом случае с учетом неопределенности числа противников вариантов возникало масса. Если бы в реале началась соответствующая война, то далее были бы разработаны и планы операций с выходом КА к границам ЧСР, учитывающие взаимодействие с чешской армией. А иначе как же тогда мыслилось окончание победоносной войны советского народа с фашистским германо-польским блоком? Разбили только ПРОТИВОСТОЯЩИЕ НАМ главные силы противника и даже не заняв Берлина, разошлись по домам :)

> Где в плане, который Вы называете планом военной помощи ЧСР написано об оказании этой самой военной помощи этой самой ЧСР или еще кому бы то ни было? И что конкретно там о ней написано?

Об оказании помощи ЧСР, в явном виде, в плане Шапошникова ничего не написано. Однако речь идет о другом. Вы утверждали, что в СССР вообще не было никакого плана военной помощи Чехословакии. Тем не менее, план Шапошникова при наличии соответствующего политического решения, в принципе, мог быть использован для оказания такой помощи. Именно об этом и идет речь. Или Вы готовы доказать, что в рамках плана Шапошникова никакая военная помощь ЧСР оказана быть не могла? Жду соответствующих доказательств.

>Какие именно меры помощи ЧСР там предусмотрены?

Разгром главных сил и принуждение к капитуляции коалиции Германия+Польша, которая, по мнению Москвы, угрожала территориальной целостности нашего военно-политического союзника ЧСР.

>>Не являлся, хотя бы потому, что ПМР не являлся договором о взаимопомощи. А план освобождения Зап. Украины и Зап. Белоруссии не предусматривал разгрома главных сил Польши. Речь шла о занятии территории, которую СССР считал насильственно отторгнутой поляками во время гражданской войны. Плюс территории Восточной Галиции, на которую РИ претендовала в начале ПМВ.
>По Вашей логике факт отвлечения части сил Германии и Польши на войну против Чехословакии вместе с фактом войны СССР против тех же Германии и Польши являются доказательством военной помощи СССР Чехословакии.

Взаимная помощь ЧСР и СССР обуславливалась не отвлечением сил противника на ЧСР, а существовавшим между ними договором о взаимопомощи. Отталкиваясь от факта существования этого ДОГОВОРА и наличия УГРОЗ, которые с точки зрения Москвы, исходили для СССР и ЧСР от коалиции Германия+Польша, военное руководство СССР разработала многовариантный план войны с означенной коалицией, который при наличии соответствующего политического решения допускал оказание военной помощи ЧСР.

>По той же самой логике факт отвлечения части сил Польши на войну против Германии вместе с фактом войны СССР против той же Польши являются доказательством военной помощи СССР Германии. Или ни то, и ни другое не являются доказательствами военной помощи. Выбирайте, что Вам больше нравится?

Хм, отвлекать часть сил противника может не только союзник. А союзник определяется договором о взаимопомощи. Договора о взаимопомощи с Германией у СССР не было. И никаких обязательств в этой части СССР на себя не брал. А вот по отношению к ЧСР – брал. О чем и идет речь.

>>>Больше того, Шапошников полагал, что:
>>>… Литва будет оккупирована немцами и поляками в первые же дни войны.
>>>Ничего по этому поводу он предпринимать не собирался, а ведь вполне мог попытаться помочь литовцам и привлечь их на свою сторону.
>>И что с того? А разве у нас был договор с Литвой о взаимопомощи?
>А то, что Литва предположительно должна была подвергнуться нападению противников СССР. Тем не менее, помогать ей СССР не собирался.

Повторяю еще раз. Союзнические отношения создаются через заключение договора о взаимопомощи. Литва в то время заключать такой договор с СССР не желала. Это ее проблемы. Точка.

Скажите, а с Вашей точки зрения в сложившихся условиях Москва была заинтересована в войне с коалицией Германия+Польша или же делала все для того чтобы ее избежать? Если делала все, чтобы избежать войны, то что же именно СССР предпринимал в этом направлении?

ИМХО думаю, что Сталин был весьма заинтересован в этой войне, причем он, скорее всего, исходил из того, что начни войну немцы в нее наверняка ввяжутся и поляки, чтобы ухватить свой кусок от чешского пирога. Для СССР это был прекрасный повод объявления войны коалиции Германия+Польша, которая напала на нашего союзника, последующего разгрома антисоветского режима в Польше и нацистов в Германии и установлении просоветских правительств в Варшаве, Праге, Берлине, Вене, Вильнюсе...

>СССР не планировал никаких действий, чтобы им помочь, и не рассчитывал на их военную помощь.

Естественно, Сталин не собирался воевать за интересы Чехословакии. Он был прагматиком и целью этой войны были национальные интересы СССР, разумеется, в том виде, как он их понимал. Но нападение на ЧСР Сталин мог использовать в качестве предлога для войны с коалицией Германия+Польша.

>Он собирался вести свою собственную войну.

Абсолютно верно. Именно собственную. Помощь ЧСР для него только предлог для вступления в войну. Сталину нужно разгромить коалицию Германия+Польша. В результате он становится освободителем Европы от нацизма и защитником малых народов. Ну а участие ЧСР в этой войне никак ему бы не помешало. Все-таки почти 40 дополнительных дивизий. Именно поэтому он и согласился оказать помощь чехам без согласия на это Парижа.

А теперь поставим вопрос, мог ли Сталин реализовать все это в реальности? Во всяком случае, с точки зрения проработанности плана развертывания КА и плана проведения первой фронтовой операции в ГШ особых вопросов не было. Кроме того в СССР к началу этих событий уже была проведена скрытая частичная мобилизация, войска сосредоточены у границ с Польшей. Вроде как все в ажуре. Другое дело, что из всего этого могло получиться в натуре??? Вопрос конечно интересный… Хотя если вспомнить немецкие танки, застрявшие на дорогах Австрии в мирных условиях и при хорошей погоде несколько месяцев до этого…

Все это прекрасно понимали и на Западе. Поэтому и были категорически против того, чтобы ЧСР приняло советскую военную помощь.

>Вы уж как-нибудь определитесь, насколько полным был этот обвал, и где он все-таки произошел. Хотя на самом деле никакого обвала не было. Выделение части сил Германии и Польши против Чехословакии считалось возможным, но не безусловным.

Полный обвал был с точки зрения намерений Сталина использовать ожидавшееся в Москве немецкое и польское нападения на ЧСР в 1938 году в качестве предлога для объявления войны Варшаве и Берлину и последующей реализации планов разгрома коалиции Германия+Польша.

А с точки зрения плана войны с коалицией Германия+Польша после капитуляции ЧСР изменения, конечно, произошли. А главное уже вскоре после Мюнхена стали портится отношения между Берлином и Варшавой. Коалиция не успев образоваться затрещала по швам. А к лету 1939 года в ГШ был разработан план войны с Германией, в котором в качестве нашего союзника уже выступала Варшава с проходом наших войск через Виленский и Галицкий коридоры в западные районы Польши для соприкосновения с немцами. Однако и этот план был похоронен из-за упрямства поляков. Далее был план освободительного похода в Польшу. А летом 1940 года план стратегического развертывания, в котором вновь вероятным противником рассматривалась Германия.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (12.10.2010 13:47:40)
Дата 13.10.2010 10:31:57

Re: [2БорисК] [2БорисК]

>>Читайте план, там описывается, как кавалерийские корпуса должны были прикрывать развертывание армий, и только потом, после определения места развертывания главных сил противника, разворачиваются главные силы КА и переходят в наступление.

>И это все Ваше доказательство оборонительного характера плана Шапошникова??? Не густо :)

Для понимающего вполне достаточно, а для Вас, очевидно – нет. Работайте над собой, одним словом. Как Вы себе представляете армию, которая, начиная наступательную войну, выбирает направление своего главного удара в зависимости от действий противника? Можете привести конкретные примеры такого своеобразного планирования наступления?

>Ну понятно, что на этапе сосредоточения и развертывания нужно прикрытие обезопасывающее от всякого рода неожиданностей. Но прикрытие положено иметь не только на начальном этапе оборонительной, но и на этапе развертывания вооруженных сил при наступательной войне. Поэтому сам факт наличия прикрытия развертывания никоим образом не доказывает, что в плане Шапошникова речь идет об оборонительной а не наступательной войне.

>Скажем в майских планах прикрытия 1941 года предусматривалось:

>«В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию…
>На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.)».

>В плане же 1938 года ничего подобного нет. Поэтому рассматривать его как однозначно оборонительный весьма сложно.

При чем тут майские планы прикрытия 1941 года???!!! Это совсем другие документы, к тому же более низкого, оперативного уровня. А Шапошников писал о стратегических проблемах: с какой стороны нужно ожидать нападение на СССР, кто и какими силами, вероятнее всего, будет в нем участвовать, на каком направлении противник будет наносить главный удар, как командование КА собирается определить это направление, и как оно намерено реагировать на агрессию. Все это и придает плану Шапошникова однозначно оборонительный характер. А намерение разгромить агрессора ответным ударом никак не делает его план наступательным.

>>Это был оборонительный план. Поэтому он и предусматривал окончательно определиться с направлением развертывания главных сил КА только не позднее 10-го дня мобилизации, в зависимости от места развертывания главных сил противников СССР. Т.е., первоначальная инициатива заранее отдавалась врагу.

>Если исходить из того, что война со стороны СССР оборонительная, то это значит, что мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела». На нас напали и только после этого мы отражаем нападение противника, а уже затем переходим в контрнаступление. Однако в планах Шапошникова предполагалось, что уже с 3-го дня с момента мобилизации советская авиация воспрещает железнодорожные перевозки на территории Польши:

>«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе»

>Заметьте, это наше воспрещение с 3-го дня действует вне зависимости от того, начала ли уже авиация противника воспрещать железнодорожные перевозки на нашей территории, или нет. В плане даже нет ограничения, что первый перелет границы происходит только после разрешения наркома обороны, как это указывалось в ПП 1941 года.

>«Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации…
>Изложенный первый вариант по срокам сосредоточения позволяет нам сравниться в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками, и бои начнутся на самой границе».

>Т.е. к окончанию сосредоточения наших войск военные действия против Польши наша авиация по плану Шапошникова должна вести не менее 10 дней! Надо ли Вас понимать, что в этих условиях КА не стала бы переходить в наступление до тех пор, пока этого первыми не сделают поляки, даже если мы закончили сосредоточение раньше, чем это сделали наши противники??? А в чем смысл этого ожидания? Военные действия же уже идут.

Да как Вы не понимаете, что мобилизацию в СССР планировали объявить в ответ на вражескую агрессию, уже после ее начала. Во время ВОВ, например, ее объявили 23 июня 1941 г., на второй день войны. Поэтому вполне естественно, что с 3-го дня мобилизации, т.е., с 3-го, по меньшей мере, дня войны, советская авиация должна была приступить к срыву переброски вражеских войск с советской границе. Стрельба к тому моменту шла бы уже как минимум 3-й день, а Вы рассказываете какие-то сказки: "… мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела»". КА в это время, прикрывая границу кавкорпусами, мобилизовывает, развертывает и, в свою очередь, перебрасывает свои главные силы к той же границе, но с другой стороны. Их задача – пользуясь превосходством в силах, как можно быстрее прорвать фронт поляков и наступать вглубь их территории. А там они должны встретить и разгромить главные силы немцев, не дав им возможности объединиться с поляками. Шапошников планировал громить врагов поодиночке, и совершенно правильно делал.

>А ведь скрытая мобилизация в СССР была запланирована еще в апреле 1938 года, а к концу сентября более 40 дивизий КА были приведены в боевую готовность и в штатах военного времени сосредоточены в районах непосредственно прилегающих к границе с Польшей.

Какую такую скрытую мобилизацию в СССР запланировали еще в апреле 1938 года? И как она связана с событиями сентября 1938 года? Кстати, события сентября 1938 года тоже, по-Вашему, в СССР заранее запланировали?

>>Шапошников считал, что Германия и Польша, возможно, введут часть своих сил против чехословацкой армии. ВОЗМОЖНО, а вовсе не обязательно.

>Следовательно, если считать, что план оборонительный, то Шапошников допускал, что коалиция Германия+Польша МОЖЕТ по своей собственной инициативе одновременно вести войну и против ЧСР, и против СССР? А зачем это им надо? Не подскажите? А не легче ли нашим противникам сначала разделаться с Чехословакией, и только потом нападать на СССР?

Шапошников честно признался, что оперативных планов противника он не знает. Поэтому готовился к любому развитию событий. И ему, очевидно, вполне вероятным казался сценарий, когда коалиция противников СССР нападает не только на него, но одновременно и на другие страны, например, на Чехословакию и Литву. Вполне реальный вариант, чтобы никого не спугнуть заранее.

>>>И что с того? Союзники уже были определены политическими договорами СССР. Почему их непременно нужно поименовывать в планах ГШ?
>>По той же самой причине, по которой в плане ГШ были оговорены члены вражеского блока, готовившегося напасть на СССР. В боевом приказе положено описывать свои силы и силы противника. Вот Шапошников их и описал, а союзников КА вообще не упомянул.

>Возьмите, скажем, директивы ВГК, или ГШ по операции Багратион и попытайтесь отыскать там упоминания о союзниках СССР. Их там нет. Желаете опровергнуть? Тем не менее, союзники в это время у СССР были. Таким образом, отсутствие упоминания о союзниках в директивах ГШ ничего не доказывает.

При чем тут красные ботинки??? (С) Вы путаетесь в элементарных вещах, а беретесь судить о глобальных вопросах. Военные планы разрабатываются на разных уровнях. План операции "Багратион" был оперативным, среди принимавших в нем участие сил союзники не числились, так зачем их было там перечислять? Союзники вполне себе фигурировали в планах совместных операций с советскими вооруженными силами. Слышали Вы о таких?

>>Просто потому, что никакие совместные действия с ними не предполагались

>Точнее говоря на начальном этапе войны совместные действия не предполагались в силу географической удаленности ТВД. И что с того?

Не надо рассказывать сказок о географической удаленности Чехословакии от СССР. Нанести удар через территорию вражеской Польши, чтобы объединить свои силы с чехами, а заодно и оказать им реальную помощь, никто и ничто не мешало. Но такая задача перед Шапошниковым, очевидно, не ставилась, поэтому он ее и не планировал

>>А Чехословакия была куда ближе, и через территорию воюющей с СССР Польши вполне можно было попробовать к ней прорваться и оказать ей реальную военную помощь. Но СССР это было, очевидно, не нужно, вот он ее и не планировал.
>>А то, что противники СССР могли одновременно вести войну и с другими странами, ни в коем мере не делает план обороны СССР планом военной помощи этим другим странам. СССР готовился к войне, рассчитывая только на свои силы, и помогать тоже никому не планировал.

>Ну так Шапошниковым в 1938 году были разработаны лишь планы стратегического развертывания и вчерне представлены планы первой операции. И даже в этом случае с учетом неопределенности числа противников вариантов возникало масса. Если бы в реале началась соответствующая война, то далее были бы разработаны и планы операций с выходом КА к границам ЧСР, учитывающие взаимодействие с чешской армией. А иначе как же тогда мыслилось окончание победоносной войны советского народа с фашистским германо-польским блоком? Разбили только ПРОТИВОСТОЯЩИЕ НАМ главные силы противника и даже не заняв Берлина, разошлись по домам :)

Вы себе представляете, сколько времени занимает разработка фронтовой операции? После начала войны этого времени остро не хватает, поэтому такие вещи планируют заранее. Понятно, что план Шапошникова после утверждения предстояло спускать на нижние уровни и там деталировать. Но именно он определял самые принципиальные вещи, которые становились фундаментом последующего планирования: основных противников СССР в будущей войне, наиболее вероятные направления их агрессии и главные задачи по их разгрому. В то же время военных союзников СССР план Шапошникова не упоминал, и никакой военной помощи им не предусматривал. А ведь на этом стратегическом плане базировались соответствующие оперативные и тактические планы, которые разрабатывались в ГШ, округах и других нижестоящих штабах.

>>Где в плане, который Вы называете планом военной помощи ЧСР написано об оказании этой самой военной помощи этой самой ЧСР или еще кому бы то ни было? И что конкретно там о ней написано?

>Об оказании помощи ЧСР, в явном виде, в плане Шапошникова ничего не написано. Однако речь идет о другом. Вы утверждали, что в СССР вообще не было никакого плана военной помощи Чехословакии. Тем не менее, план Шапошникова при наличии соответствующего политического решения, в принципе, мог быть использован для оказания такой помощи. Именно об этом и идет речь. Или Вы готовы доказать, что в рамках плана Шапошникова никакая военная помощь ЧСР оказана быть не могла? Жду соответствующих доказательств.

Не надо рассказывать сказок, я Вам уже давно представил доказательство, что в СССР вообще не было никакого плана военной помощи Чехословакии. Как Вы сами только что признали: "Об оказании помощи ЧСР, в явном виде, в плане Шапошникова ничего не написано". Считать, что план обороны СССР от агрессии со стороны вражеской коалиции может быть использован для оказания такой помощи, мягко говоря, несерьезно. Именно об этом и идет речь. Но если Вы выдвигаете тезис, что это все-таки было возможно, Вам его и доказывать. Жду соответствующих доказательств. Общие рассуждения в качестве доказательств не принимаются.

>>Какие именно меры помощи ЧСР там предусмотрены?

>Разгром главных сил и принуждение к капитуляции коалиции Германия+Польша, которая, по мнению Москвы, угрожала территориальной целостности нашего военно-политического союзника ЧСР.

Не надо рассказывать сказок. Эту задачу СССР собирался решить абсолютно независимо от ситуации с ЧСР. При этом сколько времени займет решение этой задачи, и что за это время случится с ЧСР – Шапошникова совершенно не интересовало. Никаких мер по оказанию военной помощи ЧСР, по Вашему собственному признанию, в его плане не предусматривалось.

>>По Вашей логике факт отвлечения части сил Германии и Польши на войну против Чехословакии вместе с фактом войны СССР против тех же Германии и Польши являются доказательством военной помощи СССР Чехословакии.

>Взаимная помощь ЧСР и СССР обуславливалась не отвлечением сил противника на ЧСР, а существовавшим между ними договором о взаимопомощи. Отталкиваясь от факта существования этого ДОГОВОРА и наличия УГРОЗ, которые с точки зрения Москвы, исходили для СССР и ЧСР от коалиции Германия+Польша, военное руководство СССР разработала многовариантный план войны с означенной коалицией, который при наличии соответствующего политического решения допускал оказание военной помощи ЧСР.

Не надо рассказывать сказок. Как лишний раз свидетельствует план Шапошникова, в советском ГШ план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок. Причем, очевидно, именно в результате соответствующего политического решения. По нему план Шапошникова и разрабатывался, ему он и соответствовал. И одним политическим решением оборонительный план в наступательный превратить никак невозможно.

>>По той же самой логике факт отвлечения части сил Польши на войну против Германии вместе с фактом войны СССР против той же Польши являются доказательством военной помощи СССР Германии. Или ни то, и ни другое не являются доказательствами военной помощи. Выбирайте, что Вам больше нравится?

>Хм, отвлекать часть сил противника может не только союзник. А союзник определяется договором о взаимопомощи. Договора о взаимопомощи с Германией у СССР не было. И никаких обязательств в этой части СССР на себя не брал. А вот по отношению к ЧСР – брал. О чем и идет речь.

Речь идет как раз о том, что обязательства оказать помощь ЧСР СССР на себя брал, а выполнять их на практике отнюдь не собирался. Ни от кого никакой помощи не ожидал и никому ее оказывать тоже не планировал. Вот такие пироги с котятами. Но речь идет о том, что, согласно Вашей логике, СССР планировал и оказывал военную помощь нацистской Германии, т.е. фактически являлся ее союзником. И наличие или отсутствие договора о взаимопомощи ничего тут не меняет. Важны дела.

>>А то, что Литва предположительно должна была подвергнуться нападению противников СССР. Тем не менее, помогать ей СССР не собирался.

>Повторяю еще раз. Союзнические отношения создаются через заключение договора о взаимопомощи. Литва в то время заключать такой договор с СССР не желала. Это ее проблемы. Точка.

Помощь оказывают не только при наличии договоров. Древние говорили, что враг моего врага – мой друг. А друзьям надо помогать, особенно если им угрожает твой враг. Просто потому, что этот друг, в свою очередь, поможет тебе. Но у СССР тогда друзей не было. По крайней мере, таких, которым он планировал оказать военную помощь. И план Шапошникова – лишнее тому свидетельство.

>Скажите, а с Вашей точки зрения в сложившихся условиях Москва была заинтересована в войне с коалицией Германия+Польша или же делала все для того чтобы ее избежать? Если делала все, чтобы избежать войны, то что же именно СССР предпринимал в этом направлении?

>ИМХО думаю, что Сталин был весьма заинтересован в этой войне, причем он, скорее всего, исходил из того, что начни войну немцы в нее наверняка ввяжутся и поляки, чтобы ухватить свой кусок от чешского пирога. Для СССР это был прекрасный повод объявления войны коалиции Германия+Польша, которая напала на нашего союзника, последующего разгрома антисоветского режима в Польше и нацистов в Германии и установлении просоветских правительств в Варшаве, Праге, Берлине, Вене, Вильнюсе...

С моей точки зрения, Москва с самого начала не верила, что из-за Чехословакии начнется большая европейская война. Поэтому она решила набрать в этом кризисе политические очки, что успешно и осуществила. К тому же состояние КА образца второй половины 1938 г., обезглавленной недавними чистками, никак не поощряло советское руководство ввязываться в серьезную войну.

>>СССР не планировал никаких действий, чтобы им помочь, и не рассчитывал на их военную помощь.

>Естественно, Сталин не собирался воевать за интересы Чехословакии. Он был прагматиком и целью этой войны были национальные интересы СССР, разумеется, в том виде, как он их понимал. Но нападение на ЧСР Сталин мог использовать в качестве предлога для войны с коалицией Германия+Польша.

Сталин не собирался оказывать военной помощи Чехословакии. Такие действия никак не вписывались в тот сценарий вступления СССР войну, который он считал выгодным. Поэтому никаких предлогов для войны с коалицией Германия+Польша он не искал и не хотел.

>>Он собирался вести свою собственную войну.

>Абсолютно верно. Именно собственную. Помощь ЧСР для него только предлог для вступления в войну. Сталину нужно разгромить коалицию Германия+Польша. В результате он становится освободителем Европы от нацизма и защитником малых народов. Ну а участие ЧСР в этой войне никак ему бы не помешало. Все-таки почти 40 дополнительных дивизий. Именно поэтому он и согласился оказать помощь чехам без согласия на это Парижа.

Как Сталин сам объяснил, он не хотел вступать в большую войну с самого начала. А вступление в войну за Чехословакию против Германии и Польши приводило именно к такому невыгодному для Сталина сценарию. Поэтому ему такая война была не нужна. Он соглашался в нее вступать только на словах, но когда чехи задавали вопросы о конкретных действиях СССР, то никаких ответов они не получили.

>А теперь поставим вопрос, мог ли Сталин реализовать все это в реальности? Во всяком случае, с точки зрения проработанности плана развертывания КА и плана проведения первой фронтовой операции в ГШ особых вопросов не было. Кроме того в СССР к началу этих событий уже была проведена скрытая частичная мобилизация, войска сосредоточены у границ с Польшей. Вроде как все в ажуре. Другое дело, что из всего этого могло получиться в натуре??? Вопрос конечно интересный… Хотя если вспомнить немецкие танки, застрявшие на дорогах Австрии в мирных условиях и при хорошей погоде несколько месяцев до этого…

Не надо рассказывать сказок. Плана развертывания КА и плана проведения первой фронтовой операции с целью помочь Чехословакии в советском ГШ не существовало. И вспомните лучше про машины, как раз в то время поступившие в КА из народного хозяйства без рессор и шин. А некоторые из них – вообще с деревянными колесами, обмотанными сеном. И о количестве только что разоблаченных врагов народа в верхнем эшелоне руководства КА не забудьте. А в остальном, прекрасная маркиза, все, конечно, было в ажуре…

>Все это прекрасно понимали и на Западе. Поэтому и были категорически против того, чтобы ЧСР приняло советскую военную помощь.

На Западе как раз никто не верил, что СССР сможет оказать им эффективную военную помощь, даже если действительно этого захочет. Это стало одной из причин, по которой они тоже не захотели воевать за Чехословакию.

>>Вы уж как-нибудь определитесь, насколько полным был этот обвал, и где он все-таки произошел. Хотя на самом деле никакого обвала не было. Выделение части сил Германии и Польши против Чехословакии считалось возможным, но не безусловным.

>Полный обвал был с точки зрения намерений Сталина использовать ожидавшееся в Москве немецкое и польское нападения на ЧСР в 1938 году в качестве предлога для объявления войны Варшаве и Берлину и последующей реализации планов разгрома коалиции Германия+Польша.

Вы написали достаточно ясно и четко:

>>>А Вы спрашиваете, чего не денонсировали договор с Польшей. Поэтому и не денонсировали, что с капитуляцией Праги произошел полный обвал в советских военных планах.

Будете настаивать на этом тезисе или признаете свою ошибку?

>А с точки зрения плана войны с коалицией Германия+Польша после капитуляции ЧСР изменения, конечно, произошли.

Да что Вы говорите! А сам советский план войны при этом почему-то не изменился в течение почти двух лет. Почему, спрашивается?

>А главное уже вскоре после Мюнхена стали портится отношения между Берлином и Варшавой. Коалиция не успев образоваться затрещала по швам.

Отношения между Берлином и Варшавой всегда были плохими. Просто осенью 1938 г. Гитлер попытался было их улучшить и перетянуть поляков на свою сторону. Но эта его попытка быстро провалилась. Поляки оказались несговорчивыми с нацистами.

>А к лету 1939 года в ГШ был разработан план войны с Германией, в котором в качестве нашего союзника уже выступала Варшава с проходом наших войск через Виленский и Галицкий коридоры в западные районы Польши для соприкосновения с немцами. Однако и этот план был похоронен из-за упрямства поляков.

Расскажите подробнее об этом плане и назовите Ваши источники.

>Далее был план освободительного похода в Польшу. А летом 1940 года план стратегического развертывания, в котором вновь вероятным противником рассматривалась Германия.

Германия непрерывно рассматривалась в качестве одного из наиболее вероятных противников СССР, начиная еще с 1936 г.

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (13.10.2010 10:31:57)
Дата 14.10.2010 14:28:03

Re: [2БорисК] [2БорисК]

>>>Читайте план, там описывается, как кавалерийские корпуса должны были прикрывать развертывание армий, и только потом, после определения места развертывания главных сил противника, разворачиваются главные силы КА и переходят в наступление.
>>И это все Ваше доказательство оборонительного характера плана Шапошникова??? Не густо :)
> Как Вы себе представляете армию, которая, начиная наступательную войну, выбирает направление своего главного удара в зависимости от действий противника?

Основной задачей развертывания КА по плану Шапошникова должно было быть нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий. Не захват территорий, а именно поражение главных сил противника. Причем именно эта задача ставилась в качестве главной как в первом, так и во втором варианте развертывания КА.

«1. Первый вариант - развертывание к северу от Полесья
Основами этого развертывания должны быть:
1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья;
…
Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам».

Однако заранее ГШ не знает, где будут развертываться главные силы германо-польских армий.

«На Западе. Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья. Этот вопрос указанными государствами будет решен в зависимости от положения в Средней Европе и, наконец, от того, насколько договорятся оба этих государства в украинском вопросе».

Тем не менее, если мы планируем нападение на коалицию Германия+Польша с целью нанесение быстрого и решительного поражения главным германо-польским силам, то нападение нашими главными силами необходимо осуществить именно в том районе, где будут разворачиваться главные силы противника. А это мы можем узнать лишь из данных советской разведки уже после того, как противник начнет развертывание своих сил.

Поэтому, в этом случае начиная наступательную войну, ГШ вынужден выбирать направление главного удара КА в зависимости от действий противника. Следовательно, план Шапошникова, в зависимости от политического решения руководства СССР, был пригоден, как для ведения оборонительной, так и наступательной войны с коалицией Германия+Польша.

>>>Это был оборонительный план. Поэтому он и предусматривал окончательно определиться с направлением развертывания главных сил КА только не позднее 10-го дня мобилизации, в зависимости от места развертывания главных сил противников СССР. Т.е., первоначальная инициатива заранее отдавалась врагу.
>>Если исходить из того, что война со стороны СССР оборонительная, то это значит, что мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела». На нас напали и только после этого мы отражаем нападение противника, а уже затем переходим в контрнаступление. Однако в планах Шапошникова предполагалось, что уже с 3-го дня с момента мобилизации советская авиация воспрещает железнодорожные перевозки на территории Польши:
>>«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе»
>>Заметьте, это наше воспрещение с 3-го дня действует вне зависимости от того, начала ли уже авиация противника воспрещать железнодорожные перевозки на нашей территории, или нет. В плане даже нет ограничения, что первый перелет границы происходит только после разрешения наркома обороны, как это указывалось в ПП 1941 года.
>>«Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации…
>>Изложенный первый вариант по срокам сосредоточения позволяет нам сравниться в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками, и бои начнутся на самой границе».
>>Т.е. к окончанию сосредоточения наших войск военные действия против Польши наша авиация по плану Шапошникова должна вести не менее 10 дней! Надо ли Вас понимать, что в этих условиях КА не стала бы переходить в наступление до тех пор, пока этого первыми не сделают поляки, даже если мы закончили сосредоточение раньше, чем это сделали наши противники??? А в чем смысл этого ожидания? Военные действия же уже идут.
>Да как Вы не понимаете, что мобилизацию в СССР планировали объявить в ответ на вражескую агрессию, уже после ее начала.

Я Вас правильно понял, что, по Вашему мнению, мобилизацию ГШ планировал после того как коалиция Германия+Польша со своей стороны уже проведет мобилизацию и сосредоточение своих главных сил и начнет нападение на СССР??? Очень интересно. И как же тогда ГШ планировал закончить сосредоточение КА одновременно с основной массы войск противника?

«Изложенный первый вариант по срокам сосредоточения позволяет нам сравниться в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками, и бои начнутся на самой границе».

Ведь сосредоточение КА должно было начаться только после объявления мобилизации в СССР и завершиться между 13-15 днями мобилизации:

«Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации».

И как это все соотносится с Вашим утверждением, что мобилизацию в СССР планировали объявить в ответ на вражескую агрессию, уже после ее начала. Какое же действие противника Вы считаете началом агрессии? Первый выстрел?

>Во время ВОВ, например, ее объявили 23 июня 1941 г., на второй день войны.

Однако это произошло потому, что ГШ прозевал завершение стратегического развертывания немцев, а не потому, что СССР был настолько миролюбив и якобы специально дожидался, пока немцы первыми начнут агрессию, а до этого момента ГШ и не думал объявлять мобилизацию.

>Поэтому вполне естественно, что с 3-го дня мобилизации, т.е., с 3-го, по меньшей мере, дня войны, советская авиация должна была приступить к срыву переброски вражеских войск с советской границе. Стрельба к тому моменту шла бы уже как минимум 3-й день,

Т.е. напасть на СССР противник непременно должен был задолго до завершения своей мобилизации и сосредоточения??? А с какой это стати ему это делать в тепличных условиях, которые Вы тут декларировали? Коалиция ГиП объявила мобилизацию, в Вашей версии, мы в ответ ожидаем пока противник начнет стрелять, и со своей стороны мобилизации не объявляем. Противник начал сосредоточение, мы лишь наблюдаем за его действиями, а сосредоточение наших дивизий не проводим а собираемся начать его лишь после того, как противник нападет и в СССР будет объявлена мобилизация.

Так вот В ЭТИХ СТРАННЫХ ТЕПЛИЧНЫХ УСЛОВИЯХ никакой разумный противник не начнет нападения до тех пор, пока полностью не завершит своего стратегического развертывания или пока СССР не начнет предпринимать военные меры, направленные на срыв сосредоточения вооруженных сил противника. Что и предполагал план Шапошникова, а именно начать военные действия советской авиации, направленные на срыв сосредоточения сил противника вне зависимости от того начал уже противник нападение на СССР или нет.

>а Вы рассказываете какие-то сказки: "… мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела»".

Не понял? Разве то, что мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела», Вы считаете сказками??? Так Вы уж определитесь, план Шапошникова допускал, что «первый выстрел» может сделать СССР или нет?

>КА в это время, прикрывая границу кавкорпусами, мобилизовывает, развертывает и, в свою очередь, перебрасывает свои главные силы к той же границе, но с другой стороны. Их задача – пользуясь превосходством в силах, как можно быстрее прорвать фронт поляков и наступать вглубь их территории. А там они должны встретить и разгромить главные силы немцев, не дав им возможности объединиться с поляками. Шапошников планировал громить врагов поодиночке, и совершенно правильно делал.

Это все понятно, непонятно лишь, почему СССР должен начать мобилизацию только после нападения противника на нашу территорию. И почему при таких условиях противник не мог значительно опередить нас в развертывании, как и произошло в реале 22 июня 1941 года???

>Кстати, события сентября 1938 года тоже, по-Вашему, в СССР заранее запланировали?

Еще в связи с намерением Гитлера осуществить аншлюс Австрии международная обстановка в Европе накалялась. Рано или поздно это могло завершиться войной. В этой связи на всякий случай в марте Шапошников разрабатывает план войны с коалицией Германия+Польша. В апреле принимается решение о проведении учебных сборов, на которые призываются 1.091.130 человек, причем в стрелковых дивизиях головные полки и артиллерийские дивизионы поднимаются по штатам военного времени. ИМХО решение о сборах принято в связи с нарастанием международной ситуации в Европе. В сентябре в связи ситуацией вокруг ЧСР проведена частичная скрытая мобилизация частей и соединений некоторых западных округов.

Т.е. проведены предмобилизационные мероприятия и все готово к введению в действие плана Шапошникова. Нужно лишь соответствующее политическое решение. А такого решения не было, поскольку ЧСР капитулировала.

>>Возьмите, скажем, директивы ВГК, или ГШ по операции Багратион и попытайтесь отыскать там упоминания о союзниках СССР. Их там нет. Желаете опровергнуть? Тем не менее, союзники в это время у СССР были. Таким образом, отсутствие упоминания о союзниках в директивах ГШ ничего не доказывает.
>При чем тут красные ботинки??? (С) Вы путаетесь в элементарных вещах, а беретесь судить о глобальных вопросах. Военные планы разрабатываются на разных уровнях. План операции "Багратион" был оперативным, среди принимавших в нем участие сил союзники не числились, так зачем их было там перечислять?

Так и в плане Шапошникова на первом этапе войны с коалицией ГиП совместных операций с ЧСР не было запланировано. Поэтому чехи и не упомянуты как союзники.

>Союзники вполне себе фигурировали в планах совместных операций с советскими вооруженными силами. Слышали Вы о таких?

Аналогично должно были развиваться события и в войне с ГиП. По мере продвижения КА на Запад должны были начаться совместные с ЧСР операции. В этих планах чехи тоже должны были бы фигурировать в качестве наших союзников.

>>Точнее говоря на начальном этапе войны совместные действия не предполагались в силу географической удаленности ТВД. И что с того?
>Не надо рассказывать сказок о географической удаленности Чехословакии от СССР. Нанести удар через территорию вражеской Польши, чтобы объединить свои силы с чехами, а заодно и оказать им реальную помощь, никто и ничто не мешало. Но такая задача перед Шапошниковым, очевидно, не ставилась, поэтому он ее и не планировал

Еще раз взгляните на план Шапошникова. Это план развертывания, в котором вчерне были прорисованы первые фронтовые операции. В рамках ЭТИХ оперативных задач решить проблему нанесения удара, результатом которого был прорыв КА к границам ЧСР, было не реально. Это задача последующих планов. Поэтому в плане Шапошникова чехи и не были поименованы как наши союзники, как не были они поименованы таковыми в планах операции Багратион.

>Вы себе представляете, сколько времени занимает разработка фронтовой операции? После начала войны этого времени остро не хватает, поэтому такие вещи планируют заранее. Понятно, что план Шапошникова после утверждения предстояло спускать на нижние уровни и там деталировать. Но именно он определял самые принципиальные вещи, которые становились фундаментом последующего планирования

Именно поэтому Шапошников и наметил в своей записке задачи первой фронтовой операции:

«Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно».

«Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам. Поэтому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград Волынский - Проскуров для удара на фронт Луцк - Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель. Львов. Броды. Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин».

Как видите, в рамках намеченной Шапошниковым первой фронтовой операции до границ ЧСР еще очень далеко, именно поэтому в плане и не говорится о взаимодействии с чехами, а последние не упоминаются как наши союзники. Как и в плане Багратион.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (14.10.2010 14:28:03)
Дата 15.10.2010 08:28:27

Re: [2БорисК] [2БорисК]

>>Как Вы себе представляете армию, которая, начиная наступательную войну, выбирает направление своего главного удара в зависимости от действий противника?

>Основной задачей развертывания КА по плану Шапошникова должно было быть нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий. Не захват территорий, а именно поражение главных сил противника.

Это только еще раз убедительно доказывает оборонительный характер плана Шапошникова. Территорию планируют захватить именно при наступлении.

>Причем именно эта задача ставилась в качестве главной как в первом, так и во втором варианте развертывания КА.

>«1. Первый вариант - развертывание к северу от Полесья
>Основами этого развертывания должны быть:
>1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья;
>…
>Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам».

>Однако заранее ГШ не знает, где будут развертываться главные силы германо-польских армий.

>«На Западе. Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья. Этот вопрос указанными государствами будет решен в зависимости от положения в Средней Европе и, наконец, от того, насколько договорятся оба этих государства в украинском вопросе».

>Тем не менее, если мы планируем нападение на коалицию Германия+Польша с целью нанесение быстрого и решительного поражения главным германо-польским силам, то нападение нашими главными силами необходимо осуществить именно в том районе, где будут разворачиваться главные силы противника. А это мы можем узнать лишь из данных советской разведки уже после того, как противник начнет развертывание своих сил.

Не надо рассказывать сказки. Как я Вам уже объяснял, СССР вовсе не планировал нападение на коалицию Германия+Польша. Он планировал оборону, причем одновременно на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. Читайте Шапошникова, у него все предельно ясно изложено.

>Поэтому, в этом случае начиная наступательную войну, ГШ вынужден выбирать направление главного удара КА в зависимости от действий противника. Следовательно, план Шапошникова, в зависимости от политического решения руководства СССР, был пригоден, как для ведения оборонительной, так и наступательной войны с коалицией Германия+Польша.

Вы совершенно не понимаете, о чем говорите. Планируя наступательную войну, любой агрессор рассчитывает сразу же захватить инициативу и навязать противнику свою волю, а вовсе не идти у него на поводу. Направление главного удара всегда выбирает зачинатель наступления. И выбирает как раз то, которое выгодно, прежде всего, ему самому, а никак не его противнику. И если он ставит своей основной целью уничтожение главных сил обороняющихся, то находит для своего наступления такие объекты, которые обороняющиеся обязательно будут вынуждены отстаивать до конца всеми своими силами. Вот там-то агрессор и постарается их разгромить. А Шапошников как раз на первых порах полностью отдавал инициативу противнику, предоставлял ему возможность развернуть свои главные силы там, где он пожелает, и только потом планировал начать активные действия, чтобы ответным ударом перехватить инициативу и разгромить врага. Это типичная оборонительная стратегия.

И Вы почему-то забыли привести примеры планирования наступления, при котором направление своего главного удара выбирали в зависимости от действий противника. Неужели не знаете о таких? Скажем, в Вашем любимом "Багратионе" направление главного удара было выбрано заранее или полностью зависело от немецких действий?

>>Да как Вы не понимаете, что мобилизацию в СССР планировали объявить в ответ на вражескую агрессию, уже после ее начала.

>Я Вас правильно понял, что, по Вашему мнению, мобилизацию ГШ планировал после того как коалиция Германия+Польша со своей стороны уже проведет мобилизацию и сосредоточение своих главных сил и начнет нападение на СССР??? Очень интересно. И как же тогда ГШ планировал закончить сосредоточение КА одновременно с основной массы войск противника?

>«Изложенный первый вариант по срокам сосредоточения позволяет нам сравниться в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками, и бои начнутся на самой границе».

>Ведь сосредоточение КА должно было начаться только после объявления мобилизации в СССР и завершиться между 13-15 днями мобилизации:

>«Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации».

>И как это все соотносится с Вашим утверждением, что мобилизацию в СССР планировали объявить в ответ на вражескую агрессию, уже после ее начала. Какое же действие противника Вы считаете началом агрессии? Первый выстрел?

Ух, как все запущено… (С) Оказывается, Вы даже не понимаете, как представлялось Шапошникову в 1938 г. начало будущей войны. А ведь тогда не только он, но и почти все остальные ожидали, что все пойдет по образу и подобию начала ПМВ летом 1914, когда мобилизации и объявления войны следовали одно за другим. А потом начинались стычки на границе между силами прикрытия, после мобилизации и развертывания туда подтягивались главные силы и начинались решительные сражения. Вот на такое развитие событий и был рассчитан план Шапошникова. Сценарий, подобный "Барбароссе", ему тогда не мог привидеться и в кошмарном сне.

>>Во время ВОВ, например, ее объявили 23 июня 1941 г., на второй день войны.

>Однако это произошло потому, что ГШ прозевал завершение стратегического развертывания немцев, а не потому, что СССР был настолько миролюбив и якобы специально дожидался, пока немцы первыми начнут агрессию, а до этого момента ГШ и не думал объявлять мобилизацию.

ГШ не прозевал немецкое стратегическое развертывание, и еще в мае предлагал разработать ответные меры, чтобы на него среагировать. Но Сталин так слепо полагался на свою собственную мудрость и прозорливость, что даже в последний момент не решился ввести в действие заранее подготовленные планы прикрытия. Результат оказался на лице КА.

>>Поэтому вполне естественно, что с 3-го дня мобилизации, т.е., с 3-го, по меньшей мере, дня войны, советская авиация должна была приступить к срыву переброски вражеских войск с советской границе. Стрельба к тому моменту шла бы уже как минимум 3-й день,

>Т.е. напасть на СССР противник непременно должен был задолго до завершения своей мобилизации и сосредоточения??? А с какой это стати ему это делать в тепличных условиях, которые Вы тут декларировали? Коалиция ГиП объявила мобилизацию, в Вашей версии, мы в ответ ожидаем пока противник начнет стрелять, и со своей стороны мобилизации не объявляем. Противник начал сосредоточение, мы лишь наблюдаем за его действиями, а сосредоточение наших дивизий не проводим а собираемся начать его лишь после того, как противник нападет и в СССР будет объявлена мобилизация.

>Так вот В ЭТИХ СТРАННЫХ ТЕПЛИЧНЫХ УСЛОВИЯХ никакой разумный противник не начнет нападения до тех пор, пока полностью не завершит своего стратегического развертывания или пока СССР не начнет предпринимать военные меры, направленные на срыв сосредоточения вооруженных сил противника. Что и предполагал план Шапошникова, а именно начать военные действия советской авиации, направленные на срыв сосредоточения сил противника вне зависимости от того начал уже противник нападение на СССР или нет.

Вы сами описали какой-то совершенно несуразный сценарий и сами же с ним не согласились. Браво! Непонятно только, почему Вы приписали его мне? Почитайте что-нибудь приличное по началу ПМВ, там описан сценарий, по которому в нее вступали ее участники. Вот к такому сценарию и готовился Шапошников. И главным в нем было объявление всеобщей мобилизации, поэтому и Шапошников тоже все отсчитывал от этого рубежа.

>>а Вы рассказываете какие-то сказки: "… мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела»".

>Не понял? Разве то, что мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела», Вы считаете сказками??? Так Вы уж определитесь, план Шапошникова допускал, что «первый выстрел» может сделать СССР или нет?

Объясняю еще раз. Вы тут рассказываете сказки про первый выстрел на третий день мобилизации. К тому времени СССР воевал бы уже, как минимум, третий день. И все эти дни – со стрельбой. Так причем тут "первый выстрел"???

>>КА в это время, прикрывая границу кавкорпусами, мобилизовывает, развертывает и, в свою очередь, перебрасывает свои главные силы к той же границе, но с другой стороны. Их задача – пользуясь превосходством в силах, как можно быстрее прорвать фронт поляков и наступать вглубь их территории. А там они должны встретить и разгромить главные силы немцев, не дав им возможности объединиться с поляками. Шапошников планировал громить врагов поодиночке, и совершенно правильно делал.

>Это все понятно, непонятно лишь, почему СССР должен начать мобилизацию только после нападения противника на нашу территорию. И почему при таких условиях противник не мог значительно опередить нас в развертывании, как и произошло в реале 22 июня 1941 года???

Все предельно понятно, если не запутывать себя самого, как это делаете Вы. В ответ на мобилизацию, объявленную в странах, входивших во вражескую коалицию, СССР планировал немедленно начать ответную мобилизацию. И у него были очень неплохие шансы опередить противника на западной границе в развертывании, поскольку там условия для развертывания в 1938 г. были куда более благоприятными для СССР, чем 22 июня 1941 г. Надеюсь, сами понимаете, почему.

>>Кстати, события сентября 1938 года тоже, по-Вашему, в СССР заранее запланировали?

>Еще в связи с намерением Гитлера осуществить аншлюс Австрии международная обстановка в Европе накалялась. Рано или поздно это могло завершиться войной. В этой связи на всякий случай в марте Шапошников разрабатывает план войны с коалицией Германия+Польша.

Не надо раз за разом повторять одну и ту же сказку, от этого она все равно не превратится в быль. Шапошников разработал план войны на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. Постарайтесь это запомнить. Уверяю Вас, это не так уж сложно.

>В апреле принимается решение о проведении учебных сборов, на которые призываются 1.091.130 человек, причем в стрелковых дивизиях головные полки и артиллерийские дивизионы поднимаются по штатам военного времени. ИМХО решение о сборах принято в связи с нарастанием международной ситуации в Европе. В сентябре в связи ситуацией вокруг ЧСР проведена частичная скрытая мобилизация частей и соединений некоторых западных округов.

>Т.е. проведены предмобилизационные мероприятия и все готово к введению в действие плана Шапошникова. Нужно лишь соответствующее политическое решение. А такого решения не было, поскольку ЧСР капитулировала.

Не надо рассказывать сказки. Вы говорите о рутинных сборах, которые никакого отношения к предмобилизационным мероприятиям нее имели. Да и сам план Шапошникова к сентябрю 1938 г. не был даже утвержден. А политического решения не было, поскольку принимать его тогда никто не собирался.

>>При чем тут красные ботинки??? (С) Вы путаетесь в элементарных вещах, а беретесь судить о глобальных вопросах. Военные планы разрабатываются на разных уровнях. План операции "Багратион" был оперативным, среди принимавших в нем участие сил союзники не числились, так зачем их было там перечислять?

>Так и в плане Шапошникова на первом этапе войны с коалицией ГиП совместных операций с ЧСР не было запланировано. Поэтому чехи и не упомянуты как союзники.

Не надо рассказывать сказки. В любом боевом приказе или плане на любом уровне перечисляются свои силы, соседи и силы противника, т.е. все, которые могут принять участие в планируемой операции. Шапошников был грамотным военным и силы вражеской коалиции добросовестно перечислил, а союзников СССР – нет. Просто потому, что на их помощь он не рассчитывал и помогать им тоже не планировал. Поэтому чехи и не упомянуты, как союзники, и никаких мер по оказанию им военной помощи в плане нет.

>>Союзники вполне себе фигурировали в планах совместных операций с советскими вооруженными силами. Слышали Вы о таких?

>Аналогично должно были развиваться события и в войне с ГиП. По мере продвижения КА на Запад должны были начаться совместные с ЧСР операции. В этих планах чехи тоже должны были бы фигурировать в качестве наших союзников.

Не надо рассказывать сказки. В плане перечислены задачи, которые ставились перед КА и методы, которыми она их должна была решить. Никакой военной помощью ЧСР в плане не пахло. Просто потому, что, как я Вам уже не раз объяснял, в советском ГШ план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок.

>>Не надо рассказывать сказок о географической удаленности Чехословакии от СССР. Нанести удар через территорию вражеской Польши, чтобы объединить свои силы с чехами, а заодно и оказать им реальную помощь, никто и ничто не мешало. Но такая задача перед Шапошниковым, очевидно, не ставилась, поэтому он ее и не планировал

>Еще раз взгляните на план Шапошникова. Это план развертывания, в котором вчерне были прорисованы первые фронтовые операции. В рамках ЭТИХ оперативных задач решить проблему нанесения удара, результатом которого был прорыв КА к границам ЧСР, было не реально. Это задача последующих планов. Поэтому в плане Шапошникова чехи и не были поименованы как наши союзники, как не были они поименованы таковыми в планах операции Багратион.

Не надо рассказывать сказки. Возьмите карту и померяйте, на каком расстоянии от границы СССР тогда находился Люблин, который вполне себе упоминал Шапошников. Сравните его удаленность с расстоянием от СССР до Чехословакии до октября 1938 г. Еще обязательно обратите внимание, в каком именно направлении планировал наступать Шапошников, и где находилась Чехословакия. И сделайте выводы.

>>Вы себе представляете, сколько времени занимает разработка фронтовой операции? После начала войны этого времени остро не хватает, поэтому такие вещи планируют заранее. Понятно, что план Шапошникова после утверждения предстояло спускать на нижние уровни и там деталировать. Но именно он определял самые принципиальные вещи, которые становились фундаментом последующего планирования
>
>Именно поэтому Шапошников и наметил в своей записке задачи первой фронтовой операции:

>«Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно».

>«Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам. Поэтому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград Волынский - Проскуров для удара на фронт Луцк - Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель. Львов. Броды. Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин».

>Как видите, в рамках намеченной Шапошниковым первой фронтовой операции до границ ЧСР еще очень далеко, именно поэтому в плане и не говорится о взаимодействии с чехами, а последние не упоминаются как наши союзники. Как и в плане Багратион.

Не надо рассказывать сказки. Как я Вам уже объяснял, план "Багратион" был оперативным планом фронтовой наступательной операции, в которой никакие силы союзников никакого участия не принимали. А план Шапошникова был стратегическим планом войны, в котором были перечислены противники СССР, а союзники не упоминались, поскольку их в расчет не брали и военную помощь им не планировали. И наступать Шапошников собирался не в направлении к Чехословакии, а в сторону от нее.

И еще, интересно, какие противники СССР, кроме немцев, перечислялись в плане "Багратион"?

С уважением, БорисК.
От серж
К БорисК (15.10.2010 08:28:27)
Дата 15.10.2010 18:49:05

Разъясните

>>Т.е. проведены предмобилизационные мероприятия и все готово к введению в действие плана Шапошникова. Нужно лишь соответствующее политическое решение. А такого решения не было, поскольку ЧСР капитулировала.
>Не надо рассказывать сказки. Вы говорите о рутинных сборах, которые никакого отношения к предмобилизационным мероприятиям нее имели. Да и сам план Шапошникова к сентябрю 1938 г. не был даже утвержден. А политического решения не было, поскольку принимать его тогда никто не собирался.

На основании каких данных Вы сделали вывод о том что "план Шапошникова к сентябрю 1938 г. не был даже утвержден"? Это выходит Блюхер из черновичка себе задачи выписывал? Ему что, делать больше нечего?
От серж
К Юрий Житорчук (14.10.2010 14:28:03)
Дата 14.10.2010 18:54:18

Опять двадцать пять

>Еще в связи с намерением Гитлера осуществить аншлюс Австрии международная обстановка в Европе накалялась. Рано или поздно это могло завершиться войной. В этой связи на всякий случай в марте Шапошников разрабатывает план войны с коалицией Германия+Польша. В апреле принимается решение о проведении учебных сборов, на которые призываются 1.091.130 человек, причем в стрелковых дивизиях головные полки и артиллерийские дивизионы поднимаются по штатам военного времени. ИМХО решение о сборах принято в связи с нарастанием международной ситуации в Европе. В сентябре в связи ситуацией вокруг ЧСР проведена частичная скрытая мобилизация частей и соединений некоторых западных округов.
>Т.е. проведены предмобилизационные мероприятия и все готово к введению в действие плана Шапошникова. Нужно лишь соответствующее политическое решение. А такого решения не было, поскольку ЧСР капитулировала.

Юрий. Летние сборы 1938 года были ЕЖЕГОДНЫМИ. Точно такие же были и в 1936 и в 1937. Никакого отношения к "ситуации в Европе" они не имеют. Кроме того, Вы явно зарапортовались. По штатам военного времени поднимались головные полки и артдивизионы всего ПЯТИ дивизий. Тем более, что к осени 1938 года практически все ежегодные сборы были завершены и народ разъехался по домам. Прошу Вас, не путайте разные мероприятия.
От Юрий Житорчук
К серж (14.10.2010 18:54:18)
Дата 15.10.2010 03:41:11

Re: Опять двадцать...

>Юрий. Летние сборы 1938 года были ЕЖЕГОДНЫМИ. Точно такие же были и в 1936 и в 1937. Никакого отношения к "ситуации в Европе" они не имеют.

Дык я и обозначил этот свой тезис как ИМХО.

>Кроме того, Вы явно зарапортовались. По штатам военного времени поднимались головные полки и артдивизионы всего ПЯТИ дивизий.

Я именно об этом и писал выше см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2088618.htm
«Головные полки и артиллерийские дивизионы 6, 38, 61 и 41 сд поднимаются с тылами по штатам военного времени 17.000-й сд».

>Тем более, что к осени 1938 года практически все ежегодные сборы были завершены и народ разъехался по домам.

А разве в 1938 году сборы не были продлены, как это было сделано в 1939 году?
От серж
К Юрий Житорчук (15.10.2010 03:41:11)
Дата 15.10.2010 18:41:10

Re: Опять двадцать...

>>Тем более, что к осени 1938 года практически все ежегодные сборы были завершены и народ разъехался по домам.
>А разве в 1938 году сборы не были продлены, как это было сделано в 1939 году?

Нет. Скрытая мобилизация осенью 1938 года объявлялась отдельными документами и народ призывался заново.
От серж
К Юрий Житорчук (12.10.2010 13:47:40)
Дата 12.10.2010 16:48:12

В огороде бузина...

>Скажем в майских планах прикрытия 1941 года предусматривалось:
>«В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию…
>На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.)».
>В плане же 1938 года ничего подобного нет. Поэтому рассматривать его как однозначно оборонительный весьма сложно.

Вы сравниваете яблоки с грушами. Опубликованные соображения 1938 года и не должны включать в себя положения планов прикрытия.

>«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе»
>Заметьте, это наше воспрещение с 3-го дня действует вне зависимости от того, начала ли уже авиация противника воспрещать железнодорожные перевозки на нашей территории, или нет. В плане даже нет ограничения, что первый перелет границы происходит только после разрешения наркома обороны, как это указывалось в ПП 1941 года.

См. выше.

>А ведь скрытая мобилизация в СССР была запланирована еще в апреле 1938 года, а к концу сентября более 40 дивизий КА были приведены в боевую готовность и в штатах военного времени сосредоточены в районах непосредственно прилегающих к границе с Польшей.

Поясните, что значит "скрытая мобилизация" 1938 года была "запланирована" в апреле 1938 года?
От Юрий Житорчук
К серж (12.10.2010 16:48:12)
Дата 12.10.2010 19:57:21

Re: В огороде

>Вы сравниваете яблоки с грушами. Опубликованные соображения 1938 года и не должны включать в себя положения планов прикрытия.

Поясните, почему?

>>«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе»
>>Заметьте, это наше воспрещение с 3-го дня действует вне зависимости от того, начала ли уже авиация противника воспрещать железнодорожные перевозки на нашей территории, или нет. В плане даже нет ограничения, что первый перелет границы происходит только после разрешения наркома обороны, как это указывалось в ПП 1941 года.
>См. выше.

Не понял, тут приведена цитата из плана Шапошникова 1938 года. И с чем Вы здесь не согласны?

>Поясните, что значит "скрытая мобилизация" 1938 года была "запланирована" в апреле 1938 года?

Значит, что в апреле было принято постановление Комитета Обороны о проведении учебных сборов, в котором, в частности планировалось:

«Головные полки и артиллерийские дивизионы 6, 38, 61 и 41 сд поднимаются с тылами по штатам военного времени 17.000-й сд.

И еще один вопрос к Вам. Как Вы полагаете, можно ли однозначно считать план Шапошникова оборонительным планом?
От серж
К Юрий Житорчук (12.10.2010 19:57:21)
Дата 12.10.2010 20:02:59

Re: В огороде

>>Вы сравниваете яблоки с грушами. Опубликованные соображения 1938 года и не должны включать в себя положения планов прикрытия.
>Поясните, почему?

Потому что документ 1938 года, это Соображения об основах стратегического развертывания, а не план прикрытия. Планы прикрытия - это ОТДЕЛЬНЫЕ документ, который разрабатываются ОСОБО.

>>>«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе»
>>>Заметьте, это наше воспрещение с 3-го дня действует вне зависимости от того, начала ли уже авиация противника воспрещать железнодорожные перевозки на нашей территории, или нет. В плане даже нет ограничения, что первый перелет границы происходит только после разрешения наркома обороны, как это указывалось в ПП 1941 года.
>>См. выше.
>Не понял, тут приведена цитата из плана Шапошникова 1938 года. И с чем Вы здесь не согласны?

С тем, что Вы противопоставляете Соображения о стратегическом развертывании планам прикрытия, что само по себе абсурдно.

>>Поясните, что значит "скрытая мобилизация" 1938 года была "запланирована" в апреле 1938 года?
>Значит, что в апреле было принято постановление Комитета Обороны о проведении учебных сборов, в котором, в частности планировалось:
>«Головные полки и артиллерийские дивизионы 6, 38, 61 и 41 сд поднимаются с тылами по штатам военного времени 17.000-й сд.

И какая связь? Апрельское постановление касалось ОБЫЧНЫХ ЛЕТНИХ УЧЕБНЫХ СБОРОВ, к скрытой мобилизации осени 1938 года это вообще никакого отношения не имеет. Осенние мероприятия проходили совершенно по другим документам.

>И еще один вопрос к Вам. Как Вы полагаете, можно ли однозначно считать план Шапошникова оборонительным планом?

Это извечный вопрос. Все советское стратегическое планирование носило наступательный характер, однако подразумевалось, что это ответная мера на нападение на СССР. С этой точки зрения да, план Шапошникова - оборонительный.
От Юрий Житорчук
К серж (12.10.2010 20:02:59)
Дата 12.10.2010 20:41:05

Re: В огороде

>Потому что документ 1938 года, это Соображения об основах стратегического развертывания, а не план прикрытия. Планы прикрытия - это ОТДЕЛЬНЫЕ документ, который разрабатываются ОСОБО.

Это понятно, но, тем не менее, в плане Шапошникова упоминаются и операции, относящиеся к прикрытию, о чем, в частности, мне пишет БорисК:

>>>Читайте план, там описывается, как кавалерийские корпуса должны были прикрывать развертывание армий, и только потом, после определения места развертывания главных сил противника, разворачиваются главные силы КА и переходят в наступление.

>>>>«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе»
>>>>Заметьте, это наше воспрещение с 3-го дня действует вне зависимости от того, начала ли уже авиация противника воспрещать железнодорожные перевозки на нашей территории, или нет. В плане даже нет ограничения, что первый перелет границы происходит только после разрешения наркома обороны, как это указывалось в ПП 1941 года.
>>>См. выше.
>>Не понял, тут приведена цитата из плана Шапошникова 1938 года. И с чем Вы здесь не согласны?
>С тем, что Вы противопоставляете Соображения о стратегическом развертывании планам прикрытия, что само по себе абсурдно.

Ничего в данном случае я ни с чем не сравниваю. Это:

«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе»

- цитата из плана Шапошникова. А далее из этой цитаты делается вывод, что план предусматривал военные действия нашей авиации над Польшей уже на третий день после начала мобилизации.

>>>Поясните, что значит "скрытая мобилизация" 1938 года была "запланирована" в апреле 1938 года?
>>Значит, что в апреле было принято постановление Комитета Обороны о проведении учебных сборов, в котором, в частности планировалось:
>>«Головные полки и артиллерийские дивизионы 6, 38, 61 и 41 сд поднимаются с тылами по штатам военного времени 17.000-й сд.
>И какая связь? Апрельское постановление касалось ОБЫЧНЫХ ЛЕТНИХ УЧЕБНЫХ СБОРОВ,

В которых, тем не менее, часть сд поднимаются с тылами по штатам военного времени. Вспомните нашу дискуссию, связанную со статьей Малыша и Вашу точку зрения о о развертывании армейских управлений в штатах военного времени.

>к скрытой мобилизации осени 1938 года это вообще никакого отношения не имеет. Осенние мероприятия проходили совершенно по другим документам.

Это понятно, я иного и не утверждаю.

>>И еще один вопрос к Вам. Как Вы полагаете, можно ли однозначно считать план Шапошникова оборонительным планом?
>Это извечный вопрос. Все советское стратегическое планирование носило наступательный характер, однако подразумевалось, что это ответная мера на нападение на СССР. С этой точки зрения да, план Шапошникова - оборонительный.

Тогда я задам вопрос несколько по другому. Мог ли при необходимости план Шапошникова быть использован для начала советской стороной наступательной войны против коалиции Германия+Польша?
От серж
К Юрий Житорчук (12.10.2010 20:41:05)
Дата 12.10.2010 21:24:36

Re: В огороде

>>Потому что документ 1938 года, это Соображения об основах стратегического развертывания, а не план прикрытия. Планы прикрытия - это ОТДЕЛЬНЫЕ документ, который разрабатываются ОСОБО.
>Это понятно, но, тем не менее, в плане Шапошникова упоминаются и операции, относящиеся к прикрытию, о чем, в частности, мне пишет БорисК:

Так Вы то сравниваете с конкретным планом.

>>>Не понял, тут приведена цитата из плана Шапошникова 1938 года. И с чем Вы здесь не согласны?
>>С тем, что Вы противопоставляете Соображения о стратегическом развертывании планам прикрытия, что само по себе абсурдно.
>Ничего в данном случае я ни с чем не сравниваю. Это:

Вы не просто сравниваете, а противопоставляете. Кто это написал:
"..В плане даже нет ограничения, что первый перелет границы происходит только после разрешения наркома обороны, как это указывалось в ПП 1941 года". Разве не Вы?

>>И какая связь? Апрельское постановление касалось ОБЫЧНЫХ ЛЕТНИХ УЧЕБНЫХ СБОРОВ,
>В которых, тем не менее, часть сд поднимаются с тылами по штатам военного времени. Вспомните нашу дискуссию, связанную со статьей Малыша и Вашу точку зрения о о развертывании армейских управлений в штатах военного времени.

И чего? Какая связь между всеми этими утверждениями? Напомню, что спор идет о Вашем утверждении о якобы "запланированной в апреле мобилизации для осени 1938 года".

>>Это извечный вопрос. Все советское стратегическое планирование носило наступательный характер, однако подразумевалось, что это ответная мера на нападение на СССР. С этой точки зрения да, план Шапошникова - оборонительный.
>Тогда я задам вопрос несколько по другому. Мог ли при необходимости план Шапошникова быть использован для начала советской стороной наступательной войны против коалиции Германия+Польша?

Именно этот документ - нет. Для проведения такой войны нужны более четкие проработки, а обсуждаемый документ всего лишь рамочный, для определения дальнейшего планирования.
От Юрий Житорчук
К серж (12.10.2010 21:24:36)
Дата 12.10.2010 23:06:15

Re: В огороде

>>Ничего в данном случае я ни с чем не сравниваю. Это:
>Вы не просто сравниваете, а противопоставляете. Кто это написал:
>"..В плане даже нет ограничения, что первый перелет границы происходит только после разрешения наркома обороны, как это указывалось в ПП 1941 года". Разве не Вы?

Хорошо, согласился, все мои выходы, основанные на сравнении плана Шапошникова с ПП 1941 года, в данном случае некорректны. Исключаю их и оставляю свое утверждение в следующем виде:

Если исходить из того, что война со стороны СССР оборонительная, то это значит, что мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела». На нас напали и только после этого мы отражаем нападение противника, а уже затем переходим в контрнаступление. Однако в планах Шапошникова предполагалось, что уже с 3-го дня с момента мобилизации советская авиация воспрещает железнодорожные перевозки на территории Польши:

«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе»

Заметьте, это наше воспрещение с 3-го дня действует вне зависимости от того, начала ли уже авиация противника воспрещать железнодорожные перевозки на нашей территории, или нет.

«Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации…
Изложенный первый вариант по срокам сосредоточения позволяет нам сравниться в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками, и бои начнутся на самой границе».

Т.е. к окончанию сосредоточения наших войск военные действия против Польши наша авиация по плану Шапошникова должна вести не менее 10 дней!

В таком виде утверждение корректно?

>>>И какая связь? Апрельское постановление касалось ОБЫЧНЫХ ЛЕТНИХ УЧЕБНЫХ СБОРОВ,
>>В которых, тем не менее, часть сд поднимаются с тылами по штатам военного времени. Вспомните нашу дискуссию, связанную со статьей Малыша и Вашу точку зрения о о развертывании армейских управлений в штатах военного времени.
>И чего? Какая связь между всеми этими утверждениями? Напомню, что спор идет о Вашем утверждении о якобы "запланированной в апреле мобилизации для осени 1938 года".

Учебные сборы, на которых проводится развертывание дивизий в штаты военного времени, можно рассматривать как скрытую частичную мобилизацию. Скажем во время учебных сборов 1941 года такого не проводилось.

>>>Это извечный вопрос. Все советское стратегическое планирование носило наступательный характер, однако подразумевалось, что это ответная мера на нападение на СССР. С этой точки зрения да, план Шапошникова - оборонительный.
>>Тогда я задам вопрос несколько по другому. Мог ли при необходимости план Шапошникова быть использован для начала советской стороной наступательной войны против коалиции Германия+Польша?
>Именно этот документ - нет. Для проведения такой войны нужны более четкие проработки, а обсуждаемый документ всего лишь рамочный, для определения дальнейшего планирования.

Так и для оборонительной войны нужны более четкие проработки. Т.е. ситуация вроде симметричная. Однако здесь речь шла лишь о пояснительной записке Шапошникова к плану, написанной в марте. Не могли бы Вы как знаток архивов сказать, в каком состоянии был сам план стратегического развертывания, скажем, к сентябрю 1938 года? Что к этому времени было наработано в ГШ?
От серж
К Юрий Житорчук (12.10.2010 23:06:15)
Дата 13.10.2010 12:33:10

Re: В огороде

>Хорошо, согласился, все мои выходы, основанные на сравнении плана Шапошникова с ПП 1941 года, в данном случае некорректны. Исключаю их и оставляю свое утверждение в следующем виде:
>Если исходить из того, что война со стороны СССР оборонительная, то это значит, что мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела». На нас напали и только после этого мы отражаем нападение противника, а уже затем переходим в контрнаступление. Однако в планах Шапошникова предполагалось, что уже с 3-го дня с момента мобилизации советская авиация воспрещает железнодорожные перевозки на территории Польши:
>«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе»
>Заметьте, это наше воспрещение с 3-го дня действует вне зависимости от того, начала ли уже авиация противника воспрещать железнодорожные перевозки на нашей территории, или нет.

Все зависит от времени объявления мобилизации.

>«Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации…
>Изложенный первый вариант по срокам сосредоточения позволяет нам сравниться в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками, и бои начнутся на самой границе».
>Т.е. к окончанию сосредоточения наших войск военные действия против Польши наша авиация по плану Шапошникова должна вести не менее 10 дней!
>В таком виде утверждение корректно?

Какое именно утверждение?

>>И чего? Какая связь между всеми этими утверждениями? Напомню, что спор идет о Вашем утверждении о якобы "запланированной в апреле мобилизации для осени 1938 года".
>Учебные сборы, на которых проводится развертывание дивизий в штаты военного времени, можно рассматривать как скрытую частичную мобилизацию. Скажем во время учебных сборов 1941 года такого не проводилось.

Юрий, Вы немного не в курсе. В СССР было несколько типов учебных сборов. В частности в 20-е и 30-е годы практиковался такой вид, как "опытная мобилизация".

>>>Тогда я задам вопрос несколько по другому. Мог ли при необходимости план Шапошникова быть использован для начала советской стороной наступательной войны против коалиции Германия+Польша?
>>Именно этот документ - нет. Для проведения такой войны нужны более четкие проработки, а обсуждаемый документ всего лишь рамочный, для определения дальнейшего планирования.
>Так и для оборонительной войны нужны более четкие проработки. Т.е. ситуация вроде симметричная. Однако здесь речь шла лишь о пояснительной записке Шапошникова к плану, написанной в марте. Не могли бы Вы как знаток архивов сказать, в каком состоянии был сам план стратегического развертывания, скажем, к сентябрю 1938 года? Что к этому времени было наработано в ГШ?

К сожалению не могу. Руки не дошли до этого материала.
От Юрий Житорчук
К серж (13.10.2010 12:33:10)
Дата 13.10.2010 17:49:52

Re: В огороде

>Хорошо, согласился, все мои выходы, основанные на сравнении плана Шапошникова с ПП 1941 года, в данном случае некорректны. Исключаю их и оставляю свое утверждение в следующем виде:
>Если исходить из того, что война со стороны СССР оборонительная, то это значит, что мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела». На нас напали и только после этого мы отражаем нападение противника, а уже затем переходим в контрнаступление. Однако в планах Шапошникова предполагалось, что уже с 3-го дня с момента мобилизации советская авиация воспрещает железнодорожные перевозки на территории Польши:
>«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе»
>Заметьте, это наше воспрещение с 3-го дня действует вне зависимости от того, начала ли уже авиация противника воспрещать железнодорожные перевозки на нашей территории, или нет.
>Все зависит от времени объявления мобилизации.

Это понятно, но если мы исходим из того, что план оборонительный, то в рамках оборонительной концепции мы вроде как должны дожидаться момента, когда противник сделает «первый выстрел». Но вот противник объявил мобилизацию и начал сосредоточение своих войск у наших границ. Но при этом выстрелов в нашу сторону он не делает. Мы, надо полагать, в ответ тоже объявляем мобилизацию и начинаем сосредоточение. Так вот в соответствии с планом Шапошникова через три дня после объявления нашей мобилизации вне зависимости от того начал противник против нас боевые действия, или нет, советская авиация должна начать боевые действия над территорией Польши. Но это уже нападение, а не оборона.

Вообще существуют ли формальные признаки, по которым план можно отнести к оборонительному или наступательному типу? Если такие формальные признаки существует, то не могли бы Вы их назвать?


>>>И чего? Какая связь между всеми этими утверждениями? Напомню, что спор идет о Вашем утверждении о якобы "запланированной в апреле мобилизации для осени 1938 года".
>>Учебные сборы, на которых проводится развертывание дивизий в штаты военного времени, можно рассматривать как скрытую частичную мобилизацию. Скажем во время учебных сборов 1941 года такого не проводилось.
>Юрий, Вы немного не в курсе. В СССР было несколько типов учебных сборов. В частности в 20-е и 30-е годы практиковался такой вид, как "опытная мобилизация".

Так учебные сборы 1938 года относились к разряду опытной мобилизации? И не расскажите в чем основное отличие опытной от скрытой мобилизации?

>>>>Тогда я задам вопрос несколько по другому. Мог ли при необходимости план Шапошникова быть использован для начала советской стороной наступательной войны против коалиции Германия+Польша?
>>>Именно этот документ - нет. Для проведения такой войны нужны более четкие проработки, а обсуждаемый документ всего лишь рамочный, для определения дальнейшего планирования.
>>Так и для оборонительной войны нужны более четкие проработки. Т.е. ситуация вроде симметричная. Однако здесь речь шла лишь о пояснительной записке Шапошникова к плану, написанной в марте. Не могли бы Вы как знаток архивов сказать, в каком состоянии был сам план стратегического развертывания, скажем, к сентябрю 1938 года? Что к этому времени было наработано в ГШ?
>К сожалению не могу. Руки не дошли до этого материала.

Тем не менее, к концу сентября 1938 года порядка 40 дивизий КА были пополнены штатами, приведены в боевую готовность и сосредоточены у границ с Польшей. Надо полагать, что эти действия осуществлялись в соответствии с неким планом, имевшимся в ГШ. Скажите, если бы было политическое решение Кремля об объявлении войны Польши (скажем в случае, если бы Прага отклонила бы ультиматум Варшавы, поляки напали бы на ЧСР, а чехи обратились бы к Москве за помощью) в этом случае план Шапошникова мог бы быть использован для начальных операций против поляков?
От серж
К Юрий Житорчук (13.10.2010 17:49:52)
Дата 13.10.2010 18:50:22

Re: В огороде

>>Все зависит от времени объявления мобилизации.
>Это понятно, но если мы исходим из того, что план оборонительный, то в рамках оборонительной концепции мы вроде как должны дожидаться момента, когда противник сделает «первый выстрел». Но вот противник объявил мобилизацию и начал сосредоточение своих войск у наших границ. Но при этом выстрелов в нашу сторону он не делает. Мы, надо полагать, в ответ тоже объявляем мобилизацию и начинаем сосредоточение. Так вот в соответствии с планом Шапошникова через три дня после объявления нашей мобилизации вне зависимости от того начал противник против нас боевые действия, или нет, советская авиация должна начать боевые действия над территорией Польши. Но это уже нападение, а не оборона.

Вы несколько упрощаете ситуацию. Например, на ДВ летом 1941 года была проведена скрытая мобилизация. Что, кто-то начал войну против Японии? :)

>Вообще существуют ли формальные признаки, по которым план можно отнести к оборонительному или наступательному типу? Если такие формальные признаки существует, то не могли бы Вы их назвать?

Опять же, что такое "оборонительный" и что такое "наступательный" планы в Вашем понимании?

>>Юрий, Вы немного не в курсе. В СССР было несколько типов учебных сборов. В частности в 20-е и 30-е годы практиковался такой вид, как "опытная мобилизация".
>Так учебные сборы 1938 года относились к разряду опытной мобилизации? И не расскажите в чем основное отличие опытной от скрытой мобилизации?

Не все. Если Вы обратили внимание, то по штатам военного времени поднимали только отдельные части отдельных дивизий. Основное отличие "опытной" мобилизации от скрытой это а) условия проведения и б) заявленные цели.
Например, при скрытой мобилизации никогда нигде не пишут, что мобилизация проводится для проведения учений :) Ее просто объявляют.

>>К сожалению не могу. Руки не дошли до этого материала.
>Тем не менее, к концу сентября 1938 года порядка 40 дивизий КА были пополнены штатами, приведены в боевую готовность и сосредоточены у границ с Польшей. Надо полагать, что эти действия осуществлялись в соответствии с неким планом, имевшимся в ГШ. Скажите, если бы было политическое решение Кремля об объявлении войны Польши (скажем в случае, если бы Прага отклонила бы ультиматум Варшавы, поляки напали бы на ЧСР, а чехи обратились бы к Москве за помощью) в этом случае план Шапошникова мог бы быть использован для начальных операций против поляков?

Не знаю, что Вы подразумеваете под словом "пополнить штатами" 40 дивизий, но осенью 1938 года действительно была проведена частичная скрытая мобилизация частей и соединений некоторых западных округов. Именно ЭТИ действия были проведены в соответствии с мобилизационными планами этих округов. К оперативному планированию эти действия не относятся.
От Юрий Житорчук
К серж (13.10.2010 18:50:22)
Дата 13.10.2010 20:04:07

Re: В огороде

>>>Все зависит от времени объявления мобилизации.
>>Это понятно, но если мы исходим из того, что план оборонительный, то в рамках оборонительной концепции мы вроде как должны дожидаться момента, когда противник сделает «первый выстрел». Но вот противник объявил мобилизацию и начал сосредоточение своих войск у наших границ. Но при этом выстрелов в нашу сторону он не делает. Мы, надо полагать, в ответ тоже объявляем мобилизацию и начинаем сосредоточение. Так вот в соответствии с планом Шапошникова через три дня после объявления нашей мобилизации вне зависимости от того начал противник против нас боевые действия, или нет, советская авиация должна начать боевые действия над территорией Польши. Но это уже нападение, а не оборона.
>Вы несколько упрощаете ситуацию. Например, на ДВ летом 1941 года была проведена скрытая мобилизация. Что, кто-то начал войну против Японии? :)

А разве в 1941 году еще действовал план Шапошникова? Потом я говорю не о скрытой, а об официально объявленной мобилизации Польши и Германии и начале реального сосредоточения войск противника у наших границ. Итак, в предлагаемой альтернативке в Польше и в Германии мобилизация объявлена. И Вы уверены, что Москва в ответ со своей стороны не объявила бы мобилизацию? Так ведь и стратегическое развертывание противника можно было прошляпить. А если объявила бы, то по плану Шапошникова через 3 дня… и т.д.

>>Вообще существуют ли формальные признаки, по которым план можно отнести к оборонительному или наступательному типу? Если такие формальные признаки существует, то не могли бы Вы их назвать?
>Опять же, что такое "оборонительный" и что такое "наступательный" планы в Вашем понимании?

Ну тут на оборонительном характере плана Шапошникова настаивает БорисК. Насколько я его понял оборонительный план, это такой план отражения нападения на СССР, который, в принципе, не может быть использован для проведения нападения СССР на своих соседей. Впрочем БорисК здесь периодически появляется, и если я не правильно передал эту его мысль, то он может меня поправить. С моей точки зрения большинство планов стратегического развертывания КА при соответствующем политическом решении руководства страны могли быть использованы как для отражения нападения, так и для организации нападения.
От серж
К Юрий Житорчук (13.10.2010 20:04:07)
Дата 13.10.2010 21:42:28

Re: В огороде

>>Вы несколько упрощаете ситуацию. Например, на ДВ летом 1941 года была проведена скрытая мобилизация. Что, кто-то начал войну против Японии? :)
>А разве в 1941 году еще действовал план Шапошникова? Потом я говорю не о скрытой, а об официально объявленной мобилизации Польши и Германии и начале реального сосредоточения войск противника у наших границ. Итак, в предлагаемой альтернативке в Польше и в Германии мобилизация объявлена. И Вы уверены, что Москва в ответ со своей стороны не объявила бы мобилизацию? Так ведь и стратегическое развертывание противника можно было прошляпить. А если объявила бы, то по плану Шапошникова через 3 дня… и т.д.

Да причем здесь план Шапошникова, скрытая или открытая мобилизация? От этих частностей НИЧЕГО не зависит. Попробую объяснить: в советском военном планировании вплоть до планов 1941 года есть привязка к объявлению мобилизации. При этом какая это мобилизация (скрытая или открытая) нигде не обговаривается. Я Вам и привел пример 1941 года, когда во всех планах была привязка к мобилизации, но на ДВ хоть она и прошла, но далее ничего не произошло. Не нравится 1941 год, возьмите 1939. Или тот же 1938 год. Ну объявили мобилизацию. Что, РККА начала громить Германию с Польшей?

>>Опять же, что такое "оборонительный" и что такое "наступательный" планы в Вашем понимании?
>Ну тут на оборонительном характере плана Шапошникова настаивает БорисК. Насколько я его понял оборонительный план, это такой план отражения нападения на СССР, который, в принципе, не может быть использован для проведения нападения СССР на своих соседей. Впрочем БорисК здесь периодически появляется, и если я не правильно передал эту его мысль, то он может меня поправить. С моей точки зрения большинство планов стратегического развертывания КА при соответствующем политическом решении руководства страны могли быть использованы как для отражения нападения, так и для организации нападения.

Понимаете в чем дело. Предвоенные планы стратегического развертывания СССР не рассматривают такого сценария. Для проведения нападения (в случае агрессии против другой страны), нужно провести мобилизацию и развертывание вне зависимости от действий другой стороны (т.е. в таком плане не нужно рассматривать варианты нападения на собственную страну). Во всех же предвоенных соображениях этот анализ имеет место быть.
От Юрий Житорчук
К серж (13.10.2010 21:42:28)
Дата 13.10.2010 23:22:07

Re: В огороде

>Понимаете в чем дело. Предвоенные планы стратегического развертывания СССР не рассматривают такого сценария. Для проведения нападения (в случае агрессии против другой страны), нужно провести мобилизацию и развертывание вне зависимости от действий другой стороны (т.е. в таком плане не нужно рассматривать варианты нападения на собственную страну). Во всех же предвоенных соображениях этот анализ имеет место быть.

Все предвоенные планы, включая план войны с Финляндией?

А почему не могут существовать планы двойного назначения? Где решение о нападении может быть принято политическим руководством в последний момент времени. И чем то, что в плане рассматривались действия противника, может помешать использованию этого плана после такого политического решения?

План Шапошникова исходит из того, что наши действия будут зависеть то того, где будут развертываться главные силы противника. Однако ведь в плане ставится задача быстрого разгрома этих главных сил. Т.е. наши действия в случае нападения зависят от действий противника. Чтобы быстро разгромить его главные силы надо провести развертывание наших сил в районе наиболее удобном для этого. Если противник развертывает силы в северном районе, то и мы должны сделать тоже самое, чтобы первыми напасть и сразу же ударить по этим силам. И наоборот, если противник развертывает главные силы в южном районе, то и мы должны будем развертываться в южном районе.

Почему же в общем случае при нападении мы должны разворачиваться вне зависимости от действий другой стороны и не рассматривать варианты нападения на собственную страну? Насколько я понимаю теория начального периода войны, существовавшая до ВОВ, исходила из того, что разведка противника могла в общих чертах уловить процесс нашего развертывания. Как и наша разведка была в состоянии зафиксировать крупномасштабные особенности развертывания противника. Разумеется, это был ошибочный взгляд. Однако если исходить из этого взгляда на роль разведданных, когда каждая из сторон может отслеживать крупномасштабные перемещения противника, то в любой момент могло быть принято политическое решение о превентивном ударе. В этом случае нападающая и обороняющаяся стороны в любой момент времени могут поменяться местами.
От серж
К Юрий Житорчук (13.10.2010 23:22:07)
Дата 14.10.2010 18:50:08

Re: В огороде

>>Понимаете в чем дело. Предвоенные планы стратегического развертывания СССР не рассматривают такого сценария. Для проведения нападения (в случае агрессии против другой страны), нужно провести мобилизацию и развертывание вне зависимости от действий другой стороны (т.е. в таком плане не нужно рассматривать варианты нападения на собственную страну). Во всех же предвоенных соображениях этот анализ имеет место быть.
>Все предвоенные планы, включая план войны с Финляндией?

Что такое "план войны с Финляндией"?

>А почему не могут существовать планы двойного назначения? Где решение о нападении может быть принято политическим руководством в последний момент времени. И чем то, что в плане рассматривались действия противника, может помешать использованию этого плана после такого политического решения?

Как это чем? Тем, что войска сосредотачиваются с первой задачей на отражение нападения. Вы хотите сказать, что группировки сил одинаковые?

>План Шапошникова исходит из того, что наши действия будут зависеть то того, где будут развертываться главные силы противника. Однако ведь в плане ставится задача быстрого разгрома этих главных сил. Т.е. наши действия в случае нападения зависят от действий противника. Чтобы быстро разгромить его главные силы надо провести развертывание наших сил в районе наиболее удобном для этого. Если противник развертывает силы в северном районе, то и мы должны сделать тоже самое, чтобы первыми напасть и сразу же ударить по этим силам. И наоборот, если противник развертывает главные силы в южном районе, то и мы должны будем развертываться в южном районе.

Только вот смысл не в том, чтобы напасть, а в том, чтобы на ТВД были равные группировки.

>Почему же в общем случае при нападении мы должны разворачиваться вне зависимости от действий другой стороны и не рассматривать варианты нападения на собственную страну? Насколько я понимаю теория начального периода войны, существовавшая до ВОВ, исходила из того, что разведка противника могла в общих чертах уловить процесс нашего развертывания. Как и наша разведка была в состоянии зафиксировать крупномасштабные особенности развертывания противника. Разумеется, это был ошибочный взгляд. Однако если исходить из этого взгляда на роль разведданных, когда каждая из сторон может отслеживать крупномасштабные перемещения противника, то в любой момент могло быть принято политическое решение о превентивном ударе. В этом случае нападающая и обороняющаяся стороны в любой момент времени могут поменяться местами.

Потому что в случае нападения нужно сосредоточить ударные группировки вне зависимости от действий противника. Наглядный пример такого планирования - немцы.
От Юрий Житорчук
К серж (14.10.2010 18:50:08)
Дата 14.10.2010 19:18:17

Re: В огороде

>>Понимаете в чем дело. Предвоенные планы стратегического развертывания СССР не рассматривают такого сценария. Для проведения нападения (в случае агрессии против другой страны), нужно провести мобилизацию и развертывание вне зависимости от действий другой стороны (т.е. в таком плане не нужно рассматривать варианты нападения на собственную страну). Во всех же предвоенных соображениях этот анализ имеет место быть.
>Все предвоенные планы, включая план войны с Финляндией?
>Что такое "план войны с Финляндией"?

Я имею ввиду план ГШ, в соответствии с которым была начата советско-финская война 1939-1940 годов. Этот план тоже был оборонительным?

>Вы хотите сказать, что группировки сил одинаковые?

Нет, я имел ввиду совсем другой вопрос.

>Потому что в случае нападения нужно сосредоточить ударные группировки вне зависимости от действий противника. Наглядный пример такого планирования – немцы

С Барбароссой все понятно. А вот с планом Шапошникова не совсем. Основной задачей развертывания КА по плану Шапошникова должно было быть нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий. Не захват территорий, а именно поражение главных сил противника. Причем именно эта задача ставилась в качестве главной как в первом, так и во втором варианте развертывания КА.

«1. Первый вариант - развертывание к северу от Полесья
Основами этого развертывания должны быть:
1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья;
…
Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам».

Однако заранее ГШ не знает, где будут развертываться главные силы германо-польских армий.

«На Западе. Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья. Этот вопрос указанными государствами будет решен в зависимости от положения в Средней Европе и, наконец, от того, насколько договорятся оба этих государства в украинском вопросе».

Тем не менее, если мы планируем нападение на коалицию Германия+Польша с целью нанесение быстрого и решительного поражения главным германо-польским силам, то нападение нашими главными силами необходимо осуществить именно в том районе, где будут разворачиваться главные силы противника. А это мы можем узнать лишь из данных советской разведки уже после того, как противник начнет развертывание своих сил.

Поэтому, в этом случае начиная наступательную войну, ГШ вынужден выбирать направление главного удара КА в зависимости от действий противника. Следовательно, план Шапошникова, в зависимости от политического решения руководства СССР, был пригоден, как для ведения оборонительной, так и наступательной войны с коалицией Германия+Польша.
От серж
К Юрий Житорчук (14.10.2010 19:18:17)
Дата 14.10.2010 19:26:39

Re: В огороде

>Я имею ввиду план ГШ, в соответствии с которым была начата советско-финская война 1939-1940 годов. Этот план тоже был оборонительным?

Минуточку. Какое отношение этот "план" имеет к Соображениям о стратегическом развертывании?

>>Вы хотите сказать, что группировки сил одинаковые?
>Нет, я имел ввиду совсем другой вопрос.

Какой?

>>Потому что в случае нападения нужно сосредоточить ударные группировки вне зависимости от действий противника. Наглядный пример такого планирования – немцы
>С Барбароссой все понятно. А вот с планом Шапошникова не совсем. Основной задачей развертывания КА по плану Шапошникова должно было быть нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий. Не захват территорий, а именно поражение главных сил противника. Причем именно эта задача ставилась в качестве главной как в первом, так и во втором варианте развертывания КА.

И что?

>«1. Первый вариант - развертывание к северу от Полесья
>Основами этого развертывания должны быть:
>Однако заранее ГШ не знает, где будут развертываться главные силы германо-польских армий.
>«На Западе. Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья. Этот вопрос указанными государствами будет решен в зависимости от положения в Средней Европе и, наконец, от того, насколько договорятся оба этих государства в украинском вопросе».

>Тем не менее, если мы планируем нападение на коалицию Германия+Польша с целью нанесение быстрого и решительного поражения главным германо-польским силам, то нападение нашими главными силами необходимо осуществить именно в том районе, где будут разворачиваться главные силы противника. А это мы можем узнать лишь из данных советской разведки уже после того, как противник начнет развертывание своих сил.
>Поэтому, в этом случае начиная наступательную войну, ГШ вынужден выбирать направление главного удара КА в зависимости от действий противника. Следовательно, план Шапошникова, в зависимости от политического решения руководства СССР, был пригоден, как для ведения оборонительной, так и наступательной войны с коалицией Германия+Польша.

Неправильный вывод. План Шапошникова рассматривает не только сосредоточение войск противника, о которых Вы пишете, но и их ВОЗМОЖНЫЕ ДЕЙСТВИЯ.
От Юрий Житорчук
К серж (14.10.2010 19:26:39)
Дата 14.10.2010 19:45:50

Re: В огороде

>>Я имею ввиду план ГШ, в соответствии с которым была начата советско-финская война 1939-1940 годов. Этот план тоже был оборонительным?
>Минуточку. Какое отношение этот "план" имеет к Соображениям о стратегическом развертывании

А разве этот план не предварялся соображениями о стратегическом развертывании?

>>>Потому что в случае нападения нужно сосредоточить ударные группировки вне зависимости от действий противника. Наглядный пример такого планирования – немцы
>Неправильный вывод. План Шапошникова рассматривает не только сосредоточение войск противника, о которых Вы пишете, но и их ВОЗМОЖНЫЕ ДЕЙСТВИЯ.

Что Вы в данном случае имеете ввиду конкретно?

А почему не может быть плана двойного назначения, который бы допускал возможность как политического решения о нападении на противника, так и об обороне от нападения, если такого политического решения не последует?

От серж
К Юрий Житорчук (14.10.2010 19:45:50)
Дата 14.10.2010 21:00:51

Re: В огороде

>>>Я имею ввиду план ГШ, в соответствии с которым была начата советско-финская война 1939-1940 годов. Этот план тоже был оборонительным?
>>Минуточку. Какое отношение этот "план" имеет к Соображениям о стратегическом развертывании
>А разве этот план не предварялся соображениями о стратегическом развертывании?

Мне об этом ничего не известно. У Вас есть такие данные?

>>>>Потому что в случае нападения нужно сосредоточить ударные группировки вне зависимости от действий противника. Наглядный пример такого планирования – немцы
>>Неправильный вывод. План Шапошникова рассматривает не только сосредоточение войск противника, о которых Вы пишете, но и их ВОЗМОЖНЫЕ ДЕЙСТВИЯ.
>Что Вы в данном случае имеете ввиду конкретно?

Как что? Возможные направления ударов.

>А почему не может быть плана двойного назначения, который бы допускал возможность как политического решения о нападении на противника, так и об обороне от нападения, если такого политического решения не последует?

Это слишком большой план получится :) Его не имеет смысла разрабатывать.