От серж
К Юрий Житорчук
Дата 14.10.2010 18:50:08
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: В огороде

>>Понимаете в чем дело. Предвоенные планы стратегического развертывания СССР не рассматривают такого сценария. Для проведения нападения (в случае агрессии против другой страны), нужно провести мобилизацию и развертывание вне зависимости от действий другой стороны (т.е. в таком плане не нужно рассматривать варианты нападения на собственную страну). Во всех же предвоенных соображениях этот анализ имеет место быть.
>Все предвоенные планы, включая план войны с Финляндией?

Что такое "план войны с Финляндией"?

>А почему не могут существовать планы двойного назначения? Где решение о нападении может быть принято политическим руководством в последний момент времени. И чем то, что в плане рассматривались действия противника, может помешать использованию этого плана после такого политического решения?

Как это чем? Тем, что войска сосредотачиваются с первой задачей на отражение нападения. Вы хотите сказать, что группировки сил одинаковые?

>План Шапошникова исходит из того, что наши действия будут зависеть то того, где будут развертываться главные силы противника. Однако ведь в плане ставится задача быстрого разгрома этих главных сил. Т.е. наши действия в случае нападения зависят от действий противника. Чтобы быстро разгромить его главные силы надо провести развертывание наших сил в районе наиболее удобном для этого. Если противник развертывает силы в северном районе, то и мы должны сделать тоже самое, чтобы первыми напасть и сразу же ударить по этим силам. И наоборот, если противник развертывает главные силы в южном районе, то и мы должны будем развертываться в южном районе.

Только вот смысл не в том, чтобы напасть, а в том, чтобы на ТВД были равные группировки.

>Почему же в общем случае при нападении мы должны разворачиваться вне зависимости от действий другой стороны и не рассматривать варианты нападения на собственную страну? Насколько я понимаю теория начального периода войны, существовавшая до ВОВ, исходила из того, что разведка противника могла в общих чертах уловить процесс нашего развертывания. Как и наша разведка была в состоянии зафиксировать крупномасштабные особенности развертывания противника. Разумеется, это был ошибочный взгляд. Однако если исходить из этого взгляда на роль разведданных, когда каждая из сторон может отслеживать крупномасштабные перемещения противника, то в любой момент могло быть принято политическое решение о превентивном ударе. В этом случае нападающая и обороняющаяся стороны в любой момент времени могут поменяться местами.

Потому что в случае нападения нужно сосредоточить ударные группировки вне зависимости от действий противника. Наглядный пример такого планирования - немцы.
От Юрий Житорчук
К серж (14.10.2010 18:50:08)
Дата 14.10.2010 19:18:17

Re: В огороде

>>Понимаете в чем дело. Предвоенные планы стратегического развертывания СССР не рассматривают такого сценария. Для проведения нападения (в случае агрессии против другой страны), нужно провести мобилизацию и развертывание вне зависимости от действий другой стороны (т.е. в таком плане не нужно рассматривать варианты нападения на собственную страну). Во всех же предвоенных соображениях этот анализ имеет место быть.
>Все предвоенные планы, включая план войны с Финляндией?
>Что такое "план войны с Финляндией"?

Я имею ввиду план ГШ, в соответствии с которым была начата советско-финская война 1939-1940 годов. Этот план тоже был оборонительным?

>Вы хотите сказать, что группировки сил одинаковые?

Нет, я имел ввиду совсем другой вопрос.

>Потому что в случае нападения нужно сосредоточить ударные группировки вне зависимости от действий противника. Наглядный пример такого планирования – немцы

С Барбароссой все понятно. А вот с планом Шапошникова не совсем. Основной задачей развертывания КА по плану Шапошникова должно было быть нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий. Не захват территорий, а именно поражение главных сил противника. Причем именно эта задача ставилась в качестве главной как в первом, так и во втором варианте развертывания КА.

«1. Первый вариант - развертывание к северу от Полесья
Основами этого развертывания должны быть:
1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья;
…
Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам».

Однако заранее ГШ не знает, где будут развертываться главные силы германо-польских армий.

«На Западе. Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья. Этот вопрос указанными государствами будет решен в зависимости от положения в Средней Европе и, наконец, от того, насколько договорятся оба этих государства в украинском вопросе».

Тем не менее, если мы планируем нападение на коалицию Германия+Польша с целью нанесение быстрого и решительного поражения главным германо-польским силам, то нападение нашими главными силами необходимо осуществить именно в том районе, где будут разворачиваться главные силы противника. А это мы можем узнать лишь из данных советской разведки уже после того, как противник начнет развертывание своих сил.

Поэтому, в этом случае начиная наступательную войну, ГШ вынужден выбирать направление главного удара КА в зависимости от действий противника. Следовательно, план Шапошникова, в зависимости от политического решения руководства СССР, был пригоден, как для ведения оборонительной, так и наступательной войны с коалицией Германия+Польша.
От серж
К Юрий Житорчук (14.10.2010 19:18:17)
Дата 14.10.2010 19:26:39

Re: В огороде

>Я имею ввиду план ГШ, в соответствии с которым была начата советско-финская война 1939-1940 годов. Этот план тоже был оборонительным?

Минуточку. Какое отношение этот "план" имеет к Соображениям о стратегическом развертывании?

>>Вы хотите сказать, что группировки сил одинаковые?
>Нет, я имел ввиду совсем другой вопрос.

Какой?

>>Потому что в случае нападения нужно сосредоточить ударные группировки вне зависимости от действий противника. Наглядный пример такого планирования – немцы
>С Барбароссой все понятно. А вот с планом Шапошникова не совсем. Основной задачей развертывания КА по плану Шапошникова должно было быть нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий. Не захват территорий, а именно поражение главных сил противника. Причем именно эта задача ставилась в качестве главной как в первом, так и во втором варианте развертывания КА.

И что?

>«1. Первый вариант - развертывание к северу от Полесья
>Основами этого развертывания должны быть:
>Однако заранее ГШ не знает, где будут развертываться главные силы германо-польских армий.
>«На Западе. Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья. Этот вопрос указанными государствами будет решен в зависимости от положения в Средней Европе и, наконец, от того, насколько договорятся оба этих государства в украинском вопросе».

>Тем не менее, если мы планируем нападение на коалицию Германия+Польша с целью нанесение быстрого и решительного поражения главным германо-польским силам, то нападение нашими главными силами необходимо осуществить именно в том районе, где будут разворачиваться главные силы противника. А это мы можем узнать лишь из данных советской разведки уже после того, как противник начнет развертывание своих сил.
>Поэтому, в этом случае начиная наступательную войну, ГШ вынужден выбирать направление главного удара КА в зависимости от действий противника. Следовательно, план Шапошникова, в зависимости от политического решения руководства СССР, был пригоден, как для ведения оборонительной, так и наступательной войны с коалицией Германия+Польша.

Неправильный вывод. План Шапошникова рассматривает не только сосредоточение войск противника, о которых Вы пишете, но и их ВОЗМОЖНЫЕ ДЕЙСТВИЯ.
От Юрий Житорчук
К серж (14.10.2010 19:26:39)
Дата 14.10.2010 19:45:50

Re: В огороде

>>Я имею ввиду план ГШ, в соответствии с которым была начата советско-финская война 1939-1940 годов. Этот план тоже был оборонительным?
>Минуточку. Какое отношение этот "план" имеет к Соображениям о стратегическом развертывании

А разве этот план не предварялся соображениями о стратегическом развертывании?

>>>Потому что в случае нападения нужно сосредоточить ударные группировки вне зависимости от действий противника. Наглядный пример такого планирования – немцы
>Неправильный вывод. План Шапошникова рассматривает не только сосредоточение войск противника, о которых Вы пишете, но и их ВОЗМОЖНЫЕ ДЕЙСТВИЯ.

Что Вы в данном случае имеете ввиду конкретно?

А почему не может быть плана двойного назначения, который бы допускал возможность как политического решения о нападении на противника, так и об обороне от нападения, если такого политического решения не последует?

От серж
К Юрий Житорчук (14.10.2010 19:45:50)
Дата 14.10.2010 21:00:51

Re: В огороде

>>>Я имею ввиду план ГШ, в соответствии с которым была начата советско-финская война 1939-1940 годов. Этот план тоже был оборонительным?
>>Минуточку. Какое отношение этот "план" имеет к Соображениям о стратегическом развертывании
>А разве этот план не предварялся соображениями о стратегическом развертывании?

Мне об этом ничего не известно. У Вас есть такие данные?

>>>>Потому что в случае нападения нужно сосредоточить ударные группировки вне зависимости от действий противника. Наглядный пример такого планирования – немцы
>>Неправильный вывод. План Шапошникова рассматривает не только сосредоточение войск противника, о которых Вы пишете, но и их ВОЗМОЖНЫЕ ДЕЙСТВИЯ.
>Что Вы в данном случае имеете ввиду конкретно?

Как что? Возможные направления ударов.

>А почему не может быть плана двойного назначения, который бы допускал возможность как политического решения о нападении на противника, так и об обороне от нападения, если такого политического решения не последует?

Это слишком большой план получится :) Его не имеет смысла разрабатывать.