От Юрий Житорчук
К БорисК
Дата 14.10.2010 14:28:03
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2БорисК] [2БорисК]

>>>Читайте план, там описывается, как кавалерийские корпуса должны были прикрывать развертывание армий, и только потом, после определения места развертывания главных сил противника, разворачиваются главные силы КА и переходят в наступление.
>>И это все Ваше доказательство оборонительного характера плана Шапошникова??? Не густо :)
> Как Вы себе представляете армию, которая, начиная наступательную войну, выбирает направление своего главного удара в зависимости от действий противника?

Основной задачей развертывания КА по плану Шапошникова должно было быть нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий. Не захват территорий, а именно поражение главных сил противника. Причем именно эта задача ставилась в качестве главной как в первом, так и во втором варианте развертывания КА.

«1. Первый вариант - развертывание к северу от Полесья
Основами этого развертывания должны быть:
1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья;
…
Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам».

Однако заранее ГШ не знает, где будут развертываться главные силы германо-польских армий.

«На Западе. Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья. Этот вопрос указанными государствами будет решен в зависимости от положения в Средней Европе и, наконец, от того, насколько договорятся оба этих государства в украинском вопросе».

Тем не менее, если мы планируем нападение на коалицию Германия+Польша с целью нанесение быстрого и решительного поражения главным германо-польским силам, то нападение нашими главными силами необходимо осуществить именно в том районе, где будут разворачиваться главные силы противника. А это мы можем узнать лишь из данных советской разведки уже после того, как противник начнет развертывание своих сил.

Поэтому, в этом случае начиная наступательную войну, ГШ вынужден выбирать направление главного удара КА в зависимости от действий противника. Следовательно, план Шапошникова, в зависимости от политического решения руководства СССР, был пригоден, как для ведения оборонительной, так и наступательной войны с коалицией Германия+Польша.

>>>Это был оборонительный план. Поэтому он и предусматривал окончательно определиться с направлением развертывания главных сил КА только не позднее 10-го дня мобилизации, в зависимости от места развертывания главных сил противников СССР. Т.е., первоначальная инициатива заранее отдавалась врагу.
>>Если исходить из того, что война со стороны СССР оборонительная, то это значит, что мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела». На нас напали и только после этого мы отражаем нападение противника, а уже затем переходим в контрнаступление. Однако в планах Шапошникова предполагалось, что уже с 3-го дня с момента мобилизации советская авиация воспрещает железнодорожные перевозки на территории Польши:
>>«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе»
>>Заметьте, это наше воспрещение с 3-го дня действует вне зависимости от того, начала ли уже авиация противника воспрещать железнодорожные перевозки на нашей территории, или нет. В плане даже нет ограничения, что первый перелет границы происходит только после разрешения наркома обороны, как это указывалось в ПП 1941 года.
>>«Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации…
>>Изложенный первый вариант по срокам сосредоточения позволяет нам сравниться в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками, и бои начнутся на самой границе».
>>Т.е. к окончанию сосредоточения наших войск военные действия против Польши наша авиация по плану Шапошникова должна вести не менее 10 дней! Надо ли Вас понимать, что в этих условиях КА не стала бы переходить в наступление до тех пор, пока этого первыми не сделают поляки, даже если мы закончили сосредоточение раньше, чем это сделали наши противники??? А в чем смысл этого ожидания? Военные действия же уже идут.
>Да как Вы не понимаете, что мобилизацию в СССР планировали объявить в ответ на вражескую агрессию, уже после ее начала.

Я Вас правильно понял, что, по Вашему мнению, мобилизацию ГШ планировал после того как коалиция Германия+Польша со своей стороны уже проведет мобилизацию и сосредоточение своих главных сил и начнет нападение на СССР??? Очень интересно. И как же тогда ГШ планировал закончить сосредоточение КА одновременно с основной массы войск противника?

«Изложенный первый вариант по срокам сосредоточения позволяет нам сравниться в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками, и бои начнутся на самой границе».

Ведь сосредоточение КА должно было начаться только после объявления мобилизации в СССР и завершиться между 13-15 днями мобилизации:

«Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации».

И как это все соотносится с Вашим утверждением, что мобилизацию в СССР планировали объявить в ответ на вражескую агрессию, уже после ее начала. Какое же действие противника Вы считаете началом агрессии? Первый выстрел?

>Во время ВОВ, например, ее объявили 23 июня 1941 г., на второй день войны.

Однако это произошло потому, что ГШ прозевал завершение стратегического развертывания немцев, а не потому, что СССР был настолько миролюбив и якобы специально дожидался, пока немцы первыми начнут агрессию, а до этого момента ГШ и не думал объявлять мобилизацию.

>Поэтому вполне естественно, что с 3-го дня мобилизации, т.е., с 3-го, по меньшей мере, дня войны, советская авиация должна была приступить к срыву переброски вражеских войск с советской границе. Стрельба к тому моменту шла бы уже как минимум 3-й день,

Т.е. напасть на СССР противник непременно должен был задолго до завершения своей мобилизации и сосредоточения??? А с какой это стати ему это делать в тепличных условиях, которые Вы тут декларировали? Коалиция ГиП объявила мобилизацию, в Вашей версии, мы в ответ ожидаем пока противник начнет стрелять, и со своей стороны мобилизации не объявляем. Противник начал сосредоточение, мы лишь наблюдаем за его действиями, а сосредоточение наших дивизий не проводим а собираемся начать его лишь после того, как противник нападет и в СССР будет объявлена мобилизация.

Так вот В ЭТИХ СТРАННЫХ ТЕПЛИЧНЫХ УСЛОВИЯХ никакой разумный противник не начнет нападения до тех пор, пока полностью не завершит своего стратегического развертывания или пока СССР не начнет предпринимать военные меры, направленные на срыв сосредоточения вооруженных сил противника. Что и предполагал план Шапошникова, а именно начать военные действия советской авиации, направленные на срыв сосредоточения сил противника вне зависимости от того начал уже противник нападение на СССР или нет.

>а Вы рассказываете какие-то сказки: "… мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела»".

Не понял? Разве то, что мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела», Вы считаете сказками??? Так Вы уж определитесь, план Шапошникова допускал, что «первый выстрел» может сделать СССР или нет?

>КА в это время, прикрывая границу кавкорпусами, мобилизовывает, развертывает и, в свою очередь, перебрасывает свои главные силы к той же границе, но с другой стороны. Их задача – пользуясь превосходством в силах, как можно быстрее прорвать фронт поляков и наступать вглубь их территории. А там они должны встретить и разгромить главные силы немцев, не дав им возможности объединиться с поляками. Шапошников планировал громить врагов поодиночке, и совершенно правильно делал.

Это все понятно, непонятно лишь, почему СССР должен начать мобилизацию только после нападения противника на нашу территорию. И почему при таких условиях противник не мог значительно опередить нас в развертывании, как и произошло в реале 22 июня 1941 года???

>Кстати, события сентября 1938 года тоже, по-Вашему, в СССР заранее запланировали?

Еще в связи с намерением Гитлера осуществить аншлюс Австрии международная обстановка в Европе накалялась. Рано или поздно это могло завершиться войной. В этой связи на всякий случай в марте Шапошников разрабатывает план войны с коалицией Германия+Польша. В апреле принимается решение о проведении учебных сборов, на которые призываются 1.091.130 человек, причем в стрелковых дивизиях головные полки и артиллерийские дивизионы поднимаются по штатам военного времени. ИМХО решение о сборах принято в связи с нарастанием международной ситуации в Европе. В сентябре в связи ситуацией вокруг ЧСР проведена частичная скрытая мобилизация частей и соединений некоторых западных округов.

Т.е. проведены предмобилизационные мероприятия и все готово к введению в действие плана Шапошникова. Нужно лишь соответствующее политическое решение. А такого решения не было, поскольку ЧСР капитулировала.

>>Возьмите, скажем, директивы ВГК, или ГШ по операции Багратион и попытайтесь отыскать там упоминания о союзниках СССР. Их там нет. Желаете опровергнуть? Тем не менее, союзники в это время у СССР были. Таким образом, отсутствие упоминания о союзниках в директивах ГШ ничего не доказывает.
>При чем тут красные ботинки??? (С) Вы путаетесь в элементарных вещах, а беретесь судить о глобальных вопросах. Военные планы разрабатываются на разных уровнях. План операции "Багратион" был оперативным, среди принимавших в нем участие сил союзники не числились, так зачем их было там перечислять?

Так и в плане Шапошникова на первом этапе войны с коалицией ГиП совместных операций с ЧСР не было запланировано. Поэтому чехи и не упомянуты как союзники.

>Союзники вполне себе фигурировали в планах совместных операций с советскими вооруженными силами. Слышали Вы о таких?

Аналогично должно были развиваться события и в войне с ГиП. По мере продвижения КА на Запад должны были начаться совместные с ЧСР операции. В этих планах чехи тоже должны были бы фигурировать в качестве наших союзников.

>>Точнее говоря на начальном этапе войны совместные действия не предполагались в силу географической удаленности ТВД. И что с того?
>Не надо рассказывать сказок о географической удаленности Чехословакии от СССР. Нанести удар через территорию вражеской Польши, чтобы объединить свои силы с чехами, а заодно и оказать им реальную помощь, никто и ничто не мешало. Но такая задача перед Шапошниковым, очевидно, не ставилась, поэтому он ее и не планировал

Еще раз взгляните на план Шапошникова. Это план развертывания, в котором вчерне были прорисованы первые фронтовые операции. В рамках ЭТИХ оперативных задач решить проблему нанесения удара, результатом которого был прорыв КА к границам ЧСР, было не реально. Это задача последующих планов. Поэтому в плане Шапошникова чехи и не были поименованы как наши союзники, как не были они поименованы таковыми в планах операции Багратион.

>Вы себе представляете, сколько времени занимает разработка фронтовой операции? После начала войны этого времени остро не хватает, поэтому такие вещи планируют заранее. Понятно, что план Шапошникова после утверждения предстояло спускать на нижние уровни и там деталировать. Но именно он определял самые принципиальные вещи, которые становились фундаментом последующего планирования

Именно поэтому Шапошников и наметил в своей записке задачи первой фронтовой операции:

«Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно».

«Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам. Поэтому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград Волынский - Проскуров для удара на фронт Луцк - Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель. Львов. Броды. Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин».

Как видите, в рамках намеченной Шапошниковым первой фронтовой операции до границ ЧСР еще очень далеко, именно поэтому в плане и не говорится о взаимодействии с чехами, а последние не упоминаются как наши союзники. Как и в плане Багратион.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (14.10.2010 14:28:03)
Дата 15.10.2010 08:28:27

Re: [2БорисК] [2БорисК]

>>Как Вы себе представляете армию, которая, начиная наступательную войну, выбирает направление своего главного удара в зависимости от действий противника?

>Основной задачей развертывания КА по плану Шапошникова должно было быть нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий. Не захват территорий, а именно поражение главных сил противника.

Это только еще раз убедительно доказывает оборонительный характер плана Шапошникова. Территорию планируют захватить именно при наступлении.

>Причем именно эта задача ставилась в качестве главной как в первом, так и во втором варианте развертывания КА.

>«1. Первый вариант - развертывание к северу от Полесья
>Основами этого развертывания должны быть:
>1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья;
>…
>Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам».

>Однако заранее ГШ не знает, где будут развертываться главные силы германо-польских армий.

>«На Западе. Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья. Этот вопрос указанными государствами будет решен в зависимости от положения в Средней Европе и, наконец, от того, насколько договорятся оба этих государства в украинском вопросе».

>Тем не менее, если мы планируем нападение на коалицию Германия+Польша с целью нанесение быстрого и решительного поражения главным германо-польским силам, то нападение нашими главными силами необходимо осуществить именно в том районе, где будут разворачиваться главные силы противника. А это мы можем узнать лишь из данных советской разведки уже после того, как противник начнет развертывание своих сил.

Не надо рассказывать сказки. Как я Вам уже объяснял, СССР вовсе не планировал нападение на коалицию Германия+Польша. Он планировал оборону, причем одновременно на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. Читайте Шапошникова, у него все предельно ясно изложено.

>Поэтому, в этом случае начиная наступательную войну, ГШ вынужден выбирать направление главного удара КА в зависимости от действий противника. Следовательно, план Шапошникова, в зависимости от политического решения руководства СССР, был пригоден, как для ведения оборонительной, так и наступательной войны с коалицией Германия+Польша.

Вы совершенно не понимаете, о чем говорите. Планируя наступательную войну, любой агрессор рассчитывает сразу же захватить инициативу и навязать противнику свою волю, а вовсе не идти у него на поводу. Направление главного удара всегда выбирает зачинатель наступления. И выбирает как раз то, которое выгодно, прежде всего, ему самому, а никак не его противнику. И если он ставит своей основной целью уничтожение главных сил обороняющихся, то находит для своего наступления такие объекты, которые обороняющиеся обязательно будут вынуждены отстаивать до конца всеми своими силами. Вот там-то агрессор и постарается их разгромить. А Шапошников как раз на первых порах полностью отдавал инициативу противнику, предоставлял ему возможность развернуть свои главные силы там, где он пожелает, и только потом планировал начать активные действия, чтобы ответным ударом перехватить инициативу и разгромить врага. Это типичная оборонительная стратегия.

И Вы почему-то забыли привести примеры планирования наступления, при котором направление своего главного удара выбирали в зависимости от действий противника. Неужели не знаете о таких? Скажем, в Вашем любимом "Багратионе" направление главного удара было выбрано заранее или полностью зависело от немецких действий?

>>Да как Вы не понимаете, что мобилизацию в СССР планировали объявить в ответ на вражескую агрессию, уже после ее начала.

>Я Вас правильно понял, что, по Вашему мнению, мобилизацию ГШ планировал после того как коалиция Германия+Польша со своей стороны уже проведет мобилизацию и сосредоточение своих главных сил и начнет нападение на СССР??? Очень интересно. И как же тогда ГШ планировал закончить сосредоточение КА одновременно с основной массы войск противника?

>«Изложенный первый вариант по срокам сосредоточения позволяет нам сравниться в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками, и бои начнутся на самой границе».

>Ведь сосредоточение КА должно было начаться только после объявления мобилизации в СССР и завершиться между 13-15 днями мобилизации:

>«Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации».

>И как это все соотносится с Вашим утверждением, что мобилизацию в СССР планировали объявить в ответ на вражескую агрессию, уже после ее начала. Какое же действие противника Вы считаете началом агрессии? Первый выстрел?

Ух, как все запущено… (С) Оказывается, Вы даже не понимаете, как представлялось Шапошникову в 1938 г. начало будущей войны. А ведь тогда не только он, но и почти все остальные ожидали, что все пойдет по образу и подобию начала ПМВ летом 1914, когда мобилизации и объявления войны следовали одно за другим. А потом начинались стычки на границе между силами прикрытия, после мобилизации и развертывания туда подтягивались главные силы и начинались решительные сражения. Вот на такое развитие событий и был рассчитан план Шапошникова. Сценарий, подобный "Барбароссе", ему тогда не мог привидеться и в кошмарном сне.

>>Во время ВОВ, например, ее объявили 23 июня 1941 г., на второй день войны.

>Однако это произошло потому, что ГШ прозевал завершение стратегического развертывания немцев, а не потому, что СССР был настолько миролюбив и якобы специально дожидался, пока немцы первыми начнут агрессию, а до этого момента ГШ и не думал объявлять мобилизацию.

ГШ не прозевал немецкое стратегическое развертывание, и еще в мае предлагал разработать ответные меры, чтобы на него среагировать. Но Сталин так слепо полагался на свою собственную мудрость и прозорливость, что даже в последний момент не решился ввести в действие заранее подготовленные планы прикрытия. Результат оказался на лице КА.

>>Поэтому вполне естественно, что с 3-го дня мобилизации, т.е., с 3-го, по меньшей мере, дня войны, советская авиация должна была приступить к срыву переброски вражеских войск с советской границе. Стрельба к тому моменту шла бы уже как минимум 3-й день,

>Т.е. напасть на СССР противник непременно должен был задолго до завершения своей мобилизации и сосредоточения??? А с какой это стати ему это делать в тепличных условиях, которые Вы тут декларировали? Коалиция ГиП объявила мобилизацию, в Вашей версии, мы в ответ ожидаем пока противник начнет стрелять, и со своей стороны мобилизации не объявляем. Противник начал сосредоточение, мы лишь наблюдаем за его действиями, а сосредоточение наших дивизий не проводим а собираемся начать его лишь после того, как противник нападет и в СССР будет объявлена мобилизация.

>Так вот В ЭТИХ СТРАННЫХ ТЕПЛИЧНЫХ УСЛОВИЯХ никакой разумный противник не начнет нападения до тех пор, пока полностью не завершит своего стратегического развертывания или пока СССР не начнет предпринимать военные меры, направленные на срыв сосредоточения вооруженных сил противника. Что и предполагал план Шапошникова, а именно начать военные действия советской авиации, направленные на срыв сосредоточения сил противника вне зависимости от того начал уже противник нападение на СССР или нет.

Вы сами описали какой-то совершенно несуразный сценарий и сами же с ним не согласились. Браво! Непонятно только, почему Вы приписали его мне? Почитайте что-нибудь приличное по началу ПМВ, там описан сценарий, по которому в нее вступали ее участники. Вот к такому сценарию и готовился Шапошников. И главным в нем было объявление всеобщей мобилизации, поэтому и Шапошников тоже все отсчитывал от этого рубежа.

>>а Вы рассказываете какие-то сказки: "… мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела»".

>Не понял? Разве то, что мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела», Вы считаете сказками??? Так Вы уж определитесь, план Шапошникова допускал, что «первый выстрел» может сделать СССР или нет?

Объясняю еще раз. Вы тут рассказываете сказки про первый выстрел на третий день мобилизации. К тому времени СССР воевал бы уже, как минимум, третий день. И все эти дни – со стрельбой. Так причем тут "первый выстрел"???

>>КА в это время, прикрывая границу кавкорпусами, мобилизовывает, развертывает и, в свою очередь, перебрасывает свои главные силы к той же границе, но с другой стороны. Их задача – пользуясь превосходством в силах, как можно быстрее прорвать фронт поляков и наступать вглубь их территории. А там они должны встретить и разгромить главные силы немцев, не дав им возможности объединиться с поляками. Шапошников планировал громить врагов поодиночке, и совершенно правильно делал.

>Это все понятно, непонятно лишь, почему СССР должен начать мобилизацию только после нападения противника на нашу территорию. И почему при таких условиях противник не мог значительно опередить нас в развертывании, как и произошло в реале 22 июня 1941 года???

Все предельно понятно, если не запутывать себя самого, как это делаете Вы. В ответ на мобилизацию, объявленную в странах, входивших во вражескую коалицию, СССР планировал немедленно начать ответную мобилизацию. И у него были очень неплохие шансы опередить противника на западной границе в развертывании, поскольку там условия для развертывания в 1938 г. были куда более благоприятными для СССР, чем 22 июня 1941 г. Надеюсь, сами понимаете, почему.

>>Кстати, события сентября 1938 года тоже, по-Вашему, в СССР заранее запланировали?

>Еще в связи с намерением Гитлера осуществить аншлюс Австрии международная обстановка в Европе накалялась. Рано или поздно это могло завершиться войной. В этой связи на всякий случай в марте Шапошников разрабатывает план войны с коалицией Германия+Польша.

Не надо раз за разом повторять одну и ту же сказку, от этого она все равно не превратится в быль. Шапошников разработал план войны на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. Постарайтесь это запомнить. Уверяю Вас, это не так уж сложно.

>В апреле принимается решение о проведении учебных сборов, на которые призываются 1.091.130 человек, причем в стрелковых дивизиях головные полки и артиллерийские дивизионы поднимаются по штатам военного времени. ИМХО решение о сборах принято в связи с нарастанием международной ситуации в Европе. В сентябре в связи ситуацией вокруг ЧСР проведена частичная скрытая мобилизация частей и соединений некоторых западных округов.

>Т.е. проведены предмобилизационные мероприятия и все готово к введению в действие плана Шапошникова. Нужно лишь соответствующее политическое решение. А такого решения не было, поскольку ЧСР капитулировала.

Не надо рассказывать сказки. Вы говорите о рутинных сборах, которые никакого отношения к предмобилизационным мероприятиям нее имели. Да и сам план Шапошникова к сентябрю 1938 г. не был даже утвержден. А политического решения не было, поскольку принимать его тогда никто не собирался.

>>При чем тут красные ботинки??? (С) Вы путаетесь в элементарных вещах, а беретесь судить о глобальных вопросах. Военные планы разрабатываются на разных уровнях. План операции "Багратион" был оперативным, среди принимавших в нем участие сил союзники не числились, так зачем их было там перечислять?

>Так и в плане Шапошникова на первом этапе войны с коалицией ГиП совместных операций с ЧСР не было запланировано. Поэтому чехи и не упомянуты как союзники.

Не надо рассказывать сказки. В любом боевом приказе или плане на любом уровне перечисляются свои силы, соседи и силы противника, т.е. все, которые могут принять участие в планируемой операции. Шапошников был грамотным военным и силы вражеской коалиции добросовестно перечислил, а союзников СССР – нет. Просто потому, что на их помощь он не рассчитывал и помогать им тоже не планировал. Поэтому чехи и не упомянуты, как союзники, и никаких мер по оказанию им военной помощи в плане нет.

>>Союзники вполне себе фигурировали в планах совместных операций с советскими вооруженными силами. Слышали Вы о таких?

>Аналогично должно были развиваться события и в войне с ГиП. По мере продвижения КА на Запад должны были начаться совместные с ЧСР операции. В этих планах чехи тоже должны были бы фигурировать в качестве наших союзников.

Не надо рассказывать сказки. В плане перечислены задачи, которые ставились перед КА и методы, которыми она их должна была решить. Никакой военной помощью ЧСР в плане не пахло. Просто потому, что, как я Вам уже не раз объяснял, в советском ГШ план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок.

>>Не надо рассказывать сказок о географической удаленности Чехословакии от СССР. Нанести удар через территорию вражеской Польши, чтобы объединить свои силы с чехами, а заодно и оказать им реальную помощь, никто и ничто не мешало. Но такая задача перед Шапошниковым, очевидно, не ставилась, поэтому он ее и не планировал

>Еще раз взгляните на план Шапошникова. Это план развертывания, в котором вчерне были прорисованы первые фронтовые операции. В рамках ЭТИХ оперативных задач решить проблему нанесения удара, результатом которого был прорыв КА к границам ЧСР, было не реально. Это задача последующих планов. Поэтому в плане Шапошникова чехи и не были поименованы как наши союзники, как не были они поименованы таковыми в планах операции Багратион.

Не надо рассказывать сказки. Возьмите карту и померяйте, на каком расстоянии от границы СССР тогда находился Люблин, который вполне себе упоминал Шапошников. Сравните его удаленность с расстоянием от СССР до Чехословакии до октября 1938 г. Еще обязательно обратите внимание, в каком именно направлении планировал наступать Шапошников, и где находилась Чехословакия. И сделайте выводы.

>>Вы себе представляете, сколько времени занимает разработка фронтовой операции? После начала войны этого времени остро не хватает, поэтому такие вещи планируют заранее. Понятно, что план Шапошникова после утверждения предстояло спускать на нижние уровни и там деталировать. Но именно он определял самые принципиальные вещи, которые становились фундаментом последующего планирования
>
>Именно поэтому Шапошников и наметил в своей записке задачи первой фронтовой операции:

>«Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно».

>«Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам. Поэтому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград Волынский - Проскуров для удара на фронт Луцк - Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель. Львов. Броды. Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин».

>Как видите, в рамках намеченной Шапошниковым первой фронтовой операции до границ ЧСР еще очень далеко, именно поэтому в плане и не говорится о взаимодействии с чехами, а последние не упоминаются как наши союзники. Как и в плане Багратион.

Не надо рассказывать сказки. Как я Вам уже объяснял, план "Багратион" был оперативным планом фронтовой наступательной операции, в которой никакие силы союзников никакого участия не принимали. А план Шапошникова был стратегическим планом войны, в котором были перечислены противники СССР, а союзники не упоминались, поскольку их в расчет не брали и военную помощь им не планировали. И наступать Шапошников собирался не в направлении к Чехословакии, а в сторону от нее.

И еще, интересно, какие противники СССР, кроме немцев, перечислялись в плане "Багратион"?

С уважением, БорисК.
От серж
К БорисК (15.10.2010 08:28:27)
Дата 15.10.2010 18:49:05

Разъясните

>>Т.е. проведены предмобилизационные мероприятия и все готово к введению в действие плана Шапошникова. Нужно лишь соответствующее политическое решение. А такого решения не было, поскольку ЧСР капитулировала.
>Не надо рассказывать сказки. Вы говорите о рутинных сборах, которые никакого отношения к предмобилизационным мероприятиям нее имели. Да и сам план Шапошникова к сентябрю 1938 г. не был даже утвержден. А политического решения не было, поскольку принимать его тогда никто не собирался.

На основании каких данных Вы сделали вывод о том что "план Шапошникова к сентябрю 1938 г. не был даже утвержден"? Это выходит Блюхер из черновичка себе задачи выписывал? Ему что, делать больше нечего?
От серж
К Юрий Житорчук (14.10.2010 14:28:03)
Дата 14.10.2010 18:54:18

Опять двадцать пять

>Еще в связи с намерением Гитлера осуществить аншлюс Австрии международная обстановка в Европе накалялась. Рано или поздно это могло завершиться войной. В этой связи на всякий случай в марте Шапошников разрабатывает план войны с коалицией Германия+Польша. В апреле принимается решение о проведении учебных сборов, на которые призываются 1.091.130 человек, причем в стрелковых дивизиях головные полки и артиллерийские дивизионы поднимаются по штатам военного времени. ИМХО решение о сборах принято в связи с нарастанием международной ситуации в Европе. В сентябре в связи ситуацией вокруг ЧСР проведена частичная скрытая мобилизация частей и соединений некоторых западных округов.
>Т.е. проведены предмобилизационные мероприятия и все готово к введению в действие плана Шапошникова. Нужно лишь соответствующее политическое решение. А такого решения не было, поскольку ЧСР капитулировала.

Юрий. Летние сборы 1938 года были ЕЖЕГОДНЫМИ. Точно такие же были и в 1936 и в 1937. Никакого отношения к "ситуации в Европе" они не имеют. Кроме того, Вы явно зарапортовались. По штатам военного времени поднимались головные полки и артдивизионы всего ПЯТИ дивизий. Тем более, что к осени 1938 года практически все ежегодные сборы были завершены и народ разъехался по домам. Прошу Вас, не путайте разные мероприятия.
От Юрий Житорчук
К серж (14.10.2010 18:54:18)
Дата 15.10.2010 03:41:11

Re: Опять двадцать...

>Юрий. Летние сборы 1938 года были ЕЖЕГОДНЫМИ. Точно такие же были и в 1936 и в 1937. Никакого отношения к "ситуации в Европе" они не имеют.

Дык я и обозначил этот свой тезис как ИМХО.

>Кроме того, Вы явно зарапортовались. По штатам военного времени поднимались головные полки и артдивизионы всего ПЯТИ дивизий.

Я именно об этом и писал выше см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2088618.htm
«Головные полки и артиллерийские дивизионы 6, 38, 61 и 41 сд поднимаются с тылами по штатам военного времени 17.000-й сд».

>Тем более, что к осени 1938 года практически все ежегодные сборы были завершены и народ разъехался по домам.

А разве в 1938 году сборы не были продлены, как это было сделано в 1939 году?
От серж
К Юрий Житорчук (15.10.2010 03:41:11)
Дата 15.10.2010 18:41:10

Re: Опять двадцать...

>>Тем более, что к осени 1938 года практически все ежегодные сборы были завершены и народ разъехался по домам.
>А разве в 1938 году сборы не были продлены, как это было сделано в 1939 году?

Нет. Скрытая мобилизация осенью 1938 года объявлялась отдельными документами и народ призывался заново.