От Д.И.У.
К А.Никольский
Дата 12.10.2010 20:23:53
Рубрики Танки;

глупость перуанская, из ложно понятой экономии

>Киев. 12 октября. ИНТЕРФАКС-АВН - Украина и Перу приступили к
>испытаниям украинско-переуанского танка Tifon-2.
>Как сообщил агентству "Интерфакс" высокопоставленный источник в
>оборонно-промышленном комплексе Украины, в начале октября для проведения
>испытаний Tifon-2, разработанного Харьковским конструкторским бюро
>машиностроения (ХКБМ) им. Морозова на базе модернизированной версии Т-55
>- Т-55АТМ в сотрудничестве с перуанской Casanave (DICSA), страну
>посетила делегация перуанских военных во главе с бригадным генералом
>Хуаном Мендизом.
>Танк тестировался на мобильность, движение по пересеченной
>местности на скорости, преодоление преград и траншей. В рамках второго
>этапа испытаний предусмотрено тестирование огневых характеристик боевой
>машины.
>По данным источника, начавшая программу перевооружения армии Перу
>заинтересована в полномасштабном переоснащении находящихся на вооружении
>около 300 машин Т-55 на Tifon-2.
>"Планируется, что Tifon-2 станет национальным танком Перу", -
>сказал он.
>Собеседник агентства также подтвердил сообщения перуанских СМИ о
>том, что перуанские военные отдали предпочтение Tifon-2 перед китайским
>МВТ-2000 (танк оснащен украинским дизельным двигателем мощностью 1200
>л.с. и трансмиссионной частью, - "ИФ"), заметив вместе с тем, что
>"перуанская сторона еще ранее проявляла интерес к украинской
>перспективной бронетехнике, и в частности, к танку БМ "Оплот".
>Tifon-2 оснащен двигателем 5ТДФМА мощностью 1050 л.с.,
>обеспечивающим передвижение боевой машины по пересеченной местности со
>скоростью до 55 км/ч.
>Основное вооружение танка - пушка КБМ-1М калибра 125 мм, оснащенная
>системой управления огнем с интегрированным тепловизором "Буран-Катрин"
>и автоматическим заряжением, и обеспечивающая до 8 выстрелов в минуту.
>Танк способен поражать цели бронебойными снарядами на расстоянии до
>3500 м и управляемой ракетой "Комбат" - до 5000 м.
>В экипаж боевой машины входят командир танка, навигатор и водитель.

То есть меняется почти всё, кроме "бесплатной" коробки Т-55 с устаревшей гомогенной броней.

Правильнее было бы отправить Т-55 на переплавку, взамен приобрести ободранный Т-72Б за копейки (у той же Украины) и на него навесить всё то же самое новое оборудование. При незначительно большей стоимости получился бы танк с намного лучшим бронированием (разница между базовыми Т-55 и Т-72Б - примерно два с половиной раза).

Разумно поступила Венесуэла, которая не стала сверх-модернизировать свои АМХ-30 (сравнимые с Т-55), а приобрела модернизированные Т-72Б.

И, в конечном счете, к разумным выводам пришла Турция, закрывшая глубокую израильскую модернизацию М60 после первых 170 штук, и начавшая взамен импортировать Леопард 2А4. За те же (или даже меньшие) деньги - много лучший эффект.
От Exeter
К Д.И.У. (12.10.2010 20:23:53)
Дата 13.10.2010 00:00:00

Пилить Т-55 или Т-72 - особой разницы нет


Альтернативой реальной может быть только закупка современных танков, а не радикальные апгрейды металлоломовских Т-72, уважаемый Д.И.У. И сомнительность проекта этой перуанской модернизации только в том, что он может обойтись как бы не дороже, чем покупка новья вроде Т-90С. Подозреваю, что в итоге после переделки небольшой партии перуанцы убедятся, во сколько им это обходится, прослезятся, и забросят это дело.

С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (13.10.2010 00:00:00)
Дата 13.10.2010 15:13:20

Для стран типа Перу - есть

>Альтернативой реальной может быть только закупка современных танков, а не радикальные апгрейды металлоломовских Т-72, уважаемый Д.И.У. И сомнительность проекта этой перуанской модернизации только в том, что он может обойтись как бы не дороже, чем покупка новья вроде Т-90С. Подозреваю, что в итоге после переделки небольшой партии перуанцы убедятся, во сколько им это обходится, прослезятся, и забросят это дело.

У потенциальных противников Перу (т.е. Чили, а также Эквадора) нет и в обозримой перспективе едва ли появятся танки современнее Леопард 2А4.

Из пост-советской линейки ближайшим аналогом Леопард 2А4 (если брать за главный критерий защищенность) является нынешний российский Т-72БА (или аналогичного уровня варианты из Украины и вост.-евр. стран). То есть довольно умеренные по стоимости капремонт и модернизация советских Т-72Б с хранения - и значительно дешевле новых Т-90С (или особо глубоких модернизаций типа "Рогатки").

Поэтому и представляется, что для стран типа Перу достаточной по эффективности и оптимальной по стоимости является "средняя модернизация Т-72" типа Т-72БА (если недоступны сам Леопард 2А4, М1А1 или Челленджер-1).

Также очевидно, что до уровня Т-72БА значительно легче довести Т-72Б с хранения, чем допотопный Т-55А. И переделок надо значительно меньше, и можно использовать значительно больше старого оборудования.

Перуанским танкам уже 35-40 лет физически, а по "техническому уровню" все 50. В них нет ничего, хотя бы отдаленно отвечающего "современным требованиям". Тем более, что увеличение массы с 37 до 46 т (явно не предусмотренное исходной конструкцией) потребует и менять подвеску. Всё придется менять, кроме базовой коробки с броней 50-летней давности.
От Harkonnen
К Д.И.У. (13.10.2010 15:13:20)
Дата 13.10.2010 15:25:11

Re: Для стран...

А если они не хотят Т-72Б и хотят более совершенный танк Т-55АГМ? На Т-72Б чтобы вывести его на современный уровень тоже все потроха менять нужно и стоить это будет не дешевле чем у Т-55. Единственное преимущество в лобовой броне, что в случае Т-55 компенсируется ДЗ "Нож".
От АМ
К Harkonnen (13.10.2010 15:25:11)
Дата 13.10.2010 15:34:26

Ре: Для стран...

>А если они не хотят Т-72Б и хотят более совершенный танк Т-55АГМ? На Т-72Б чтобы вывести его на современный уровень тоже все потроха менять нужно и стоить это будет не дешевле чем у Т-55. Единственное преимущество в лобовой броне, что в случае Т-55 компенсируется ДЗ "Нож".

ну СУО поменять, ДЗ "Нож"/реликт поставить, вообщем засчёт этих двух вещей из любого Т-72Б вполне приличный танк для тех мест получаем.
От Harkonnen
К АМ (13.10.2010 15:34:26)
Дата 13.10.2010 16:16:24

Ре: Для стран...


>ну СУО поменять, ДЗ "Нож"/реликт поставить, вообщем засчёт этих двух вещей из любого Т-72Б вполне приличный танк для тех мест получаем.

Еще нужно двигатель поменять, трансмиссию и усилить ходовую чтоб это ездило, новый стабилизатор, противопожарное оборудование. Модернизировать АЗ не удастся, поэтому либо остается как есть что многим странам не подойдет, либо сзади появляется чемодан. Плюс еще заменить все на месте командира.
Итог тот же - остается только корпрус в которое напихиваются новые потроха.
От АМ
К Harkonnen (13.10.2010 16:16:24)
Дата 13.10.2010 16:46:37

Ре: Для стран...


>>ну СУО поменять, ДЗ "Нож"/реликт поставить, вообщем засчёт этих двух вещей из любого Т-72Б вполне приличный танк для тех мест получаем.
>
>Еще нужно двигатель поменять, трансмиссию и усилить ходовую чтоб это ездило, новый стабилизатор, противопожарное оборудование.

дык, в отличие от Т-55 некакого грандиозного доп.веса небудет, просто заменить элементы СУО и ДЗ на новые. Если Нож и Реликт действительно так еффективны то с новой ДЗ уровень бронирования будет вполне сравним с индийскими и российскими Т-90

>Модернизировать АЗ не удастся, поэтому либо остается как есть что многим странам не подойдет, либо сзади появляется чемодан.

ну мы про перу, с леопард2 а7 им врядли сражатся придётся, такчто АЗ вообщем сойдёт какой есть.
Если уж лишние деньги на новый двигатель, трансмиссию, ходовую, АЗ и навесные блоки брони есть то разумние на бабки КАЗ прикупить для Т-72Б вообще крутой танчик будет. ПТУРы там скорее более актуалная проблема чем новые американскии и немецкии танки.
От Harkonnen
К АМ (13.10.2010 16:46:37)
Дата 13.10.2010 23:34:14

Ре: Для стран...


>Если Нож и Реликт действительно так еффективны то с новой ДЗ уровень бронирования будет вполне сравним с индийскими и российскими Т-90

Нет, "Реликт" это по сути исправления недостатков встроенного "Контакта", там особого роста защиты нет.
От Blitz.
К АМ (13.10.2010 16:46:37)
Дата 13.10.2010 21:10:45

Ре: Для стран...

>дык, в отличие от Т-55 некакого грандиозного доп.веса небудет, просто заменить элементы СУО и ДЗ на новые. Если Нож и Реликт действительно так еффективны то с новой ДЗ уровень бронирования будет вполне сравним с индийскими и российскими Т-90
Получится дороже,из-за того что собственых коробок Т-72 у них нет.

>Если уж лишние деньги на новый двигатель, трансмиссию, ходовую, АЗ и навесные блоки брони есть то разумние на бабки КАЗ прикупить для Т-72Б вообще крутой танчик будет. ПТУРы там скорее более актуалная проблема чем новые американскии и немецкии танки.
Для какого капитального ремонта без нового МТО не обойтись.
От АМ
К Blitz. (13.10.2010 21:10:45)
Дата 14.10.2010 02:36:58

Ре: Для стран...

>>дык, в отличие от Т-55 некакого грандиозного доп.веса небудет, просто заменить элементы СУО и ДЗ на новые. Если Нож и Реликт действительно так еффективны то с новой ДЗ уровень бронирования будет вполне сравним с индийскими и российскими Т-90
>Получится дороже,из-за того что собственых коробок Т-72 у них нет.

её подарят, если грамотно торговатся
От Blitz.
К АМ (14.10.2010 02:36:58)
Дата 14.10.2010 18:32:23

Ре: Для стран...

>её подарят, если грамотно торговатся
Увы,даже Б/Ушные машины на халяву не дарят,а тем более Т-72Б.
От АМ
К Blitz. (14.10.2010 18:32:23)
Дата 14.10.2010 18:56:06

Ре: Для стран...

>>её подарят, если грамотно торговатся
>Увы,даже Б/Ушные машины на халяву не дарят,а тем более Т-72Б.

почему на халяву, за контракт на модернизацию
От Blitz.
К АМ (14.10.2010 18:56:06)
Дата 15.10.2010 11:08:02

Ре: Для стран...

>почему на халяву, за контракт на модернизацию
Пусть ишут кого-то другово,кто не хочет получать профит.Или политических.
Как видно дураков нет.
От Harkonnen
К Exeter (13.10.2010 00:00:00)
Дата 13.10.2010 00:21:17

Re: Пилить Т-55...


>И сомнительность проекта этой перуанской модернизации только в том, что он может обойтись как бы не дороже, чем покупка новья вроде Т-90С. Подозреваю, что в итоге после переделки небольшой партии перуанцы убедятся, во сколько им это обходится, прослезятся, и забросят это дело.

Говорят Т-90 для них какие-то астрономические суммы заламывали - и при этом за что платить, тот же Т-72.
От Harkonnen
К Д.И.У. (12.10.2010 20:23:53)
Дата 12.10.2010 22:32:34

Re: глупость перуанская,...

>Такая модернизация Т-55, вероятно, обойдется даже дороже, чем для Т-72 - ведь предполагается менять 100-мм пушку с ручным заряжанием на 125-мм с автоматом, то есть ставить новую башню или полностью переделывать существующую.

А про массовую модернизацию т-55 с 125 мм пушкой Аль Зарар слыхали? Видимо у вас есть какие-то данные про цены - поделитесь, а то уж вы намного виднее перуанцев хотите казаться.
Башня там старая, туда установлен новый АЗ модульной конструкции, идея описана здесь - http://www.btvt.narod.ru/4/Ukraine/az_ukr.gif
От Д.И.У.
К Harkonnen (12.10.2010 22:32:34)
Дата 13.10.2010 05:34:39

Re: глупость перуанская,...

>>Такая модернизация Т-55, вероятно, обойдется даже дороже, чем для Т-72 - ведь предполагается менять 100-мм пушку с ручным заряжанием на 125-мм с автоматом, то есть ставить новую башню или полностью переделывать существующую.
>
>А про массовую модернизацию т-55 с 125 мм пушкой Аль Зарар слыхали? Видимо у вас есть какие-то данные про цены - поделитесь, а то уж вы намного виднее перуанцев хотите казаться.
>Башня там старая, туда установлен новый АЗ модульной конструкции, идея описана здесь - http://www.btvt.narod.ru/4/Ukraine/az_ukr.gif

Еще раз объясняю элементарную вроде бы логику.

1) Т-72Б сделан из достаточно современной композитной брони, в отличие от Т-55 (лобовой эквивалент усредненно 500 мм против 200 мм - разница впечатляет). Даже если на Т-55 навесить дополнительную "пассивную" броню (что стоит существенных денег), при той же массе он всё равно будет значительно слабее защищен, чем Т-72Б.
2) Далее, у Т-72Б уже имеется автомат и ничего не надо менять для установки улучшенной 125-мм пушки (а можно пушку и не менять, если износ небольшой). Это тоже существенная экономия.
3) Вся остальная модернизация (двигатель, СУО, ДЗ) стоит одинаково в обеих случаях.

То есть, при доведении до одинакового уровня, модернизация Т-72Б должна обойтись существенно дешевле, и при этом у него будет лучшее качество брони.

Лично мне вообще непонятен смысл столь глубокой модернизации столь устаревшего танка, как Т-55. По сути, от него используется только металлический остов ничтожной стоимости. Ну и зачем цепляться за этот остов, если за гроши можно получить намного лучший по бронированию остов Т-72Б.
Ведь как ни "укрепляй" Т-55, три четверти веса всё равно будут приходиться на простую броню уровня 1950-х гг.
От Чобиток Василий
К Д.И.У. (13.10.2010 05:34:39)
Дата 13.10.2010 20:42:03

Re: глупость перуанская,...

Привет!


>То есть, при доведении до одинакового уровня, модернизация Т-72Б должна обойтись существенно дешевле, и при этом у него будет лучшее качество брони.

Только сам Т-72Б в 5 раз дороже, чем Т-55. Если стоимость капитального ремонта, во время которого происходит модернизация, принять равной, то модернизированный Т-55 обходится раза в три дешевле.

Так зачем страдать фигней с покупкой Т-72?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Д.И.У.
К Чобиток Василий (13.10.2010 20:42:03)
Дата 13.10.2010 23:01:56

Re: глупость перуанская,...

>>>То есть, при доведении до одинакового уровня, модернизация Т-72Б должна обойтись существенно дешевле, и при этом у него будет лучшее качество брони.
>>
>>Только сам Т-72Б в 5 раз дороже, чем Т-55.

Тимошенко, когда была премьером, предлагала Т-72Б 2-й категории всего по 210-245 тыс. гривен штука. Даже если считать данную цену 2008 г. условностью, примеры всех реальных поставок Т-72 из Украины и Белоруссии за рубеж подтверждают, что "базовая коробка" поставляется по цене металлолома, при условии оплаты в данной стране ремонта и некоторой модернизации.

Поэтому можно сказать с почти 100% уверенностью, что под крупный модернизационный заказ (хотя бы по миллиону $ на каждый танк) Т-72Б отпустили бы с баз хранения за пренебрежимо малые деньги.

>>Если стоимость капитального ремонта, во время которого происходит модернизация, принять равной, то модернизированный Т-55 обходится раза в три дешевле.

О капитальном ремонте с модернизацией можно говорить в случае Т-72Б.

В случае трансформации Т-55А в "Тифон-2" надо говорить о постройке нового танка уровня Т-90 (или Т-84) вокруг голого остова Т-55, да еще в малоприспособленных перуанских условиях.
От этой затеи пахнет авантюрой, которая в самом деле может обойтись дороже закупки новых Т-90С.
От Чобиток Василий
К Д.И.У. (13.10.2010 23:01:56)
Дата 14.10.2010 11:44:35

Re: глупость перуанская,...

Привет!

>О капитальном ремонте с модернизацией можно говорить в случае Т-72Б.

>В случае трансформации Т-55А в "Тифон-2" надо говорить о постройке нового танка уровня Т-90 (или Т-84) вокруг голого остова Т-55

И в чём тут принципиальное отличие от капитального ремонта?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Д.И.У.
К Чобиток Василий (14.10.2010 11:44:35)
Дата 14.10.2010 14:08:59

И, кстати, не уверен, что полная переборка была бы нужна для Т-72Б вообще

>Привет!

>>О капитальном ремонте с модернизацией можно говорить в случае Т-72Б.
>
>>В случае трансформации Т-55А в "Тифон-2" надо говорить о постройке нового танка уровня Т-90 (или Т-84) вокруг голого остова Т-55
>
>И в чём тут принципиальное отличие от капитального ремонта?

Те 268 Т-72Б1/Б/БК, которые предлагались Тимошенкой к распродаже в 2008 г. - только из обладающих "2-й категорией готовности". То есть, которые можно ввести в строй (превратить в 1-ю категорию) после ограниченного ремонта. "Металлолом" - это уже 3-я, 4-я, 5-я категории.
От Д.И.У.
К Чобиток Василий (14.10.2010 11:44:35)
Дата 14.10.2010 13:48:14

Re: глупость перуанская,...

>>О капитальном ремонте с модернизацией можно говорить в случае Т-72Б.
>
>>В случае трансформации Т-55А в "Тифон-2" надо говорить о постройке нового танка уровня Т-90 (или Т-84) вокруг голого остова Т-55
>
>И в чём тут принципиальное отличие от капитального ремонта?

Ну, например, при капремонте принято менять 100-мм пушку с ручным заряжанием на 125-мм пушку с автоматом? Что требует разрезки башни и спереди, и сзади?
Или увеличивать массу на 9 тонн, что требует замены много чего не на аналогичное, а на совсем другое?
От Чобиток Василий
К Д.И.У. (14.10.2010 13:48:14)
Дата 15.10.2010 13:39:16

Re: глупость перуанская,...

Привет!

>Ну, например, при капремонте принято менять 100-мм пушку с ручным заряжанием на 125-мм пушку с автоматом?

При капремонте вообще принято менять пушку на новую. Автомат - да, при стандартном капремонте не предусмотрен, но и для Т-72 харьковчане предлагали модернизацию с установкой МЗ в нише башни.

>Или увеличивать массу на 9 тонн, что требует замены много чего не на аналогичное, а на совсем другое?

При капремонте это "много чего" тоже меняют. Какая разница тогда разница, что оно другое?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (13.10.2010 20:42:03)
Дата 13.10.2010 20:56:49

Ре: глупость перуанская,...

>Привет!


>>То есть, при доведении до одинакового уровня, модернизация Т-72Б должна обойтись существенно дешевле, и при этом у него будет лучшее качество брони.
>
>Только сам Т-72Б в 5 раз дороже, чем Т-55. Если стоимость капитального ремонта, во время которого происходит модернизация, принять равной, то модернизированный Т-55 обходится раза в три дешевле.

засчёт чего?
От Чобиток Василий
К АМ (13.10.2010 20:56:49)
Дата 14.10.2010 11:40:31

Ре: глупость перуанская,...

Привет!
>>Привет!
>

>>>То есть, при доведении до одинакового уровня, модернизация Т-72Б должна обойтись существенно дешевле, и при этом у него будет лучшее качество брони.
>>
>>Только сам Т-72Б в 5 раз дороже, чем Т-55. Если стоимость капитального ремонта, во время которого происходит модернизация, принять равной, то модернизированный Т-55 обходится раза в три дешевле.
>
>засчёт чего?

За счет того, что Т-72Б в 5 раз дороже, чем Т-55.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Д.И.У. (13.10.2010 05:34:39)
Дата 13.10.2010 12:58:55

Re: глупость перуанская,...


>1) Т-72Б сделан из достаточно современной композитной брони, в отличие от Т-55 (лобовой эквивалент усредненно 500 мм против 200 мм - разница впечатляет).

А зачем им Т-72 есл иу них есть Т-55 и модернизировать их планируют на своем заводе?

>Даже если на Т-55 навесить дополнительную "пассивную" броню (что стоит существенных денег), при той же массе он всё равно будет значительно слабее защищен, чем Т-72Б.

Там и навешивают дополнительную броню.

>2) Далее, у Т-72Б уже имеется автомат и ничего не надо менять для установки улучшенной 125-мм пушки (а можно пушку и не менять, если износ небольшой). Это тоже существенная экономия.

А на Т-55АГМ новый АЗ забашенный, у него ряд преимуществ перед АЗ Т-72.
Это и возможности по боекомплекту и живучесть танка.

>То есть, при доведении до одинакового уровня, модернизация Т-72Б должна обойтись существенно дешевле, и при этом у него будет лучшее качество брони.

Если Т-72 модернизировать до такого же уровня как т-55агм там тоже все нужно менять.

>Лично мне вообще непонятен смысл столь глубокой модернизации столь устаревшего танка, как Т-55. По сути, от него используется только металлический остов ничтожной стоимости. Ну и зачем цепляться за этот остов, если за гроши можно получить намного лучший по бронированию остов Т-72Б.

А что дает лучшее бронирование лба корпуса у Т-72Б? Это бронирование не сделает его танком уровня Т-55АГМ.
От PQ
К Harkonnen (13.10.2010 12:58:55)
Дата 14.10.2010 22:39:07

Да, прочитал у тебя на форуме...смешное

А может все таки наличие отсутствием СУО на Т-72Б было не из-за шасси, а из-за того, что что наша промышленность элементарно не могла сразу выпустить столько дорогих СУО? Если ты не знаешь как назывался Т-72А с "Коброй" поинтересуйся у более опытных товарищей.
От Harkonnen
К PQ (14.10.2010 22:39:07)
Дата 15.10.2010 00:15:58

Re: Да, прочитал...

>А может все таки наличие отсутствием СУО на Т-72Б было не из-за шасси, а из-за того, что что наша промышленность элементарно не могла сразу выпустить столько дорогих СУО?

На Т-72 не ставили СУО т.к. не было смысла из-за неудачного жесткого шасси, невозможности на тот момент адаптировать "Кобру" под АЗ (а без этого много смысла в этом СУО терялось) и большой стоимости Т-72, с СУО он бы вообще имел заоблочную цену. Кроме того были проблемы с компоновкой СУО в боевом отделении, как собственно оно неудачно размещено и в Т-90 - поинтересуйся у тех кто эксплуатировал и или испытывал этот танк.

>Если ты не знаешь как назывался Т-72А с "Коброй" поинтересуйся у более опытных товарищей.

установка комплекса «Кобра» на Т-72 требовала переделки АЗ.
От PQ
К Harkonnen (15.10.2010 00:15:58)
Дата 15.10.2010 20:05:25

Да, ты в курсе, что танк с Коброй был принят на вооружение?

Все что ты пишешь голословно и не имеет отношения к правде. Продолжай конструировать параллельную реальность.
От Д.И.У.
К Harkonnen (13.10.2010 12:58:55)
Дата 13.10.2010 15:43:41

Re: глупость перуанская,...

>>1) Т-72Б сделан из достаточно современной композитной брони, в отличие от Т-55 (лобовой эквивалент усредненно 500 мм против 200 мм - разница впечатляет).
>
>А зачем им Т-72 есл иу них есть Т-55 и модернизировать их планируют на своем заводе?

Неужели совсем не ощущаете разницу между Т-55А обр. 1958 г. и Т-72Б обр. 1985 г.? Учитывая, что Т-72Б продаются по бросовым ценам, логично получить их и модернизировать вместо Т-55А.

Аргумент, что "Т-55 перуанцам знаком, а Т-72Б незнаком" несерьезен. "Переделка" из Т-55А в "Тифон-2" по глубине аналогична сборке нового танка, по сложности близкого к Т-90.

Как раз модернизировать Т-72Б было бы значительно легче - можно не менять подвеску, другие элементы ходовой, автомат, систему пожаротушения, возможно, и некоторые элементы СУО. На Т-55А придется менять всё.

>>Даже если на Т-55 навесить дополнительную "пассивную" броню (что стоит существенных денег), при той же массе он всё равно будет значительно слабее защищен, чем Т-72Б.
>
>Там и навешивают дополнительную броню.

Да, увеличивают массу с 37 до 46 т (что, очевидно, влечет за собой кучу сопутствующих переделок). Но даже с примерно 8 т новой брони и ДЗ "Тифон-2" не будет равен Т-72Б"М" той же массы с аналогичной ДЗ.

>>2) Далее, у Т-72Б уже имеется автомат и ничего не надо менять для установки улучшенной 125-мм пушки (а можно пушку и не менять, если износ небольшой). Это тоже существенная экономия.
>
>А на Т-55АГМ новый АЗ забашенный, у него ряд преимуществ перед АЗ Т-72.
>Это и возможности по боекомплекту и живучесть танка.

Специально для Перу не будут разрабатывать новые 125-мм БПС. Да и нужны ли они против Леопард 2А4.
Выигрыш в живучести тоже спорный. Сомнительно, что данная переделка защитит экипаж от взрыва БК в задней части башни так же, как на М1 или Меркаве3-4.
При этом башня полностью поменяется - тяжелая пушка спереди, тяжелый АЗ сзади, допброня - наверное, и все приводы придется менять? На Т-72Б такой уровень изменений не требуется.

>>То есть, при доведении до одинакового уровня, модернизация Т-72Б должна обойтись существенно дешевле, и при этом у него будет лучшее качество брони.
>
>Если Т-72 модернизировать до такого же уровня как т-55агм там тоже все нужно менять.

Нет, не так. Не всё, и главное, менять будет много проще (одно дело 125-мм пушку ставить вместо 125-мм, другое - вместо 100-мм Д-10 с ручным заряжанием; одно дело, если масса танка меняется незначительно, другое - если вырастает на четверть)

>>Лично мне вообще непонятен смысл столь глубокой модернизации столь устаревшего танка, как Т-55. По сути, от него используется только металлический остов ничтожной стоимости. Ну и зачем цепляться за этот остов, если за гроши можно получить намного лучший по бронированию остов Т-72Б.
>
>А что дает лучшее бронирование лба корпуса у Т-72Б? Это бронирование не сделает его танком уровня Т-55АГМ.

Вы в самом деле утомительны. Если на Т-72Б поставить такие же пушку с СУО, МТО и ДЗ, как на Т-55АГМ, лучшее бронирование лба будет крупным преимуществом при прочих равных составляющих.
Иначе для чего с каждым новым поколением лоб бронируют всё лучше и лучше?
От Harkonnen
К Д.И.У. (13.10.2010 15:43:41)
Дата 13.10.2010 16:07:25

Re: глупость перуанская,...


>Неужели совсем не ощущаете разницу между Т-55А обр. 1958 г. и Т-72Б обр. 1985 г.? Учитывая, что Т-72Б продаются по бросовым ценам, логично получить их и модернизировать вместо Т-55А.

Я же вам объясняю доходчиво, на Т-72Б нужно все заменить чтобы приблизить его к уровню Т-55АГМ.

>Аргумент, что "Т-55 перуанцам знаком, а Т-72Б незнаком" несерьезен. "Переделка" из Т-55А в "Тифон-2" по глубине аналогична сборке нового танка, по сложности близкого к Т-90.

Может даже посложнее.

>Как раз модернизировать Т-72Б было бы значительно легче - можно не менять подвеску, другие элементы ходовой, автомат, систему пожаротушения, возможно, и некоторые элементы СУО. На Т-55А придется менять всё.

Нужно там модернизировать и ходовую тоже. Как и все остальное, т.е. что там все, что здесь все.

>Да, увеличивают массу с 37 до 46 т (что, очевидно, влечет за собой кучу сопутствующих переделок). Но даже с примерно 8 т новой брони и ДЗ "Тифон-2" не будет равен Т-72Б"М" той же массы с аналогичной ДЗ.

Т-55 - отличная база для модернизации, вон евреи из нее даже БТРы делают, напихать и навесить туда можно что угодно. И это будет по сути новый танк, а не плохо зарекомендовавший себя т-72 который скупают в основном всякие попуасы.


>Специально для Перу не будут разрабатывать новые 125-мм БПС. Да и нужны ли они против Леопард 2А4.

Может быть и будут, тем более их и так разрабатывают.

>Выигрыш в живучести тоже спорный. Сомнительно, что данная переделка защитит экипаж от взрыва БК в задней части башни так же, как на М1 или Меркаве3-4.

На меркаве 4 боекомплект в корпусе, а абрамс в ряде случаев защищшает. Думаете его просто для красаты там поставилои, не испытали не разу и не проверили? По сути из Т-55 имеем "миниЛеклерк", думаю это и заинтересовало Перу, а не Т-72.

>При этом башня полностью поменяется - тяжелая пушка спереди, тяжелый АЗ сзади, допброня - наверное, и все приводы придется менять? На Т-72Б такой уровень изменений не требуется.

Ну что вы - там все приводы родные )))) Ничего не поменяют)))
На Т-72б ничего спереди особо не усилить из-за неуравновешенности башни.


>Нет, не так. Не всё, и главное, менять будет много проще (одно дело 125-мм пушку ставить вместо 125-мм, другое - вместо 100-мм Д-10 с ручным заряжанием; одно дело, если масса танка меняется незначительно, другое - если вырастает на четверть)

Вот пакистанцы не самая страна богатая, а деньги экономят - меняют на своих Т-55 пушку, ставят 125 мм (кстати разработали технологию в Харькове).

>>>Лично мне вообще непонятен смысл столь глубокой модернизации столь устаревшего танка, как Т-55. По сути, от него используется только металлический остов ничтожной стоимости. Ну и зачем цепляться за этот остов, если за гроши можно получить намного лучший по бронированию остов Т-72Б.

Откуда вы знаете за сколько его можно получить? Может все же он тоже денег стоит.


>Вы в самом деле утомительны. Если на Т-72Б поставить такие же пушку с СУО, МТО и ДЗ, как на Т-55АГМ, лучшее бронирование лба будет крупным преимуществом при прочих равных составляющих.

И от, от Т-72 используется только металлический остов, итог тот же.
При этом эти т-72 перу еще нужно купить и привезти себе, а т-55 у них есть. В итоге делают они все как им проще и дешевле.
От PQ
К Harkonnen (13.10.2010 16:07:25)
Дата 13.10.2010 17:34:58

Ты чего то до нехорошего договорился


>Т-55 - отличная база для модернизации, вон евреи из нее даже БТРы делают, напихать и навесить туда можно что угодно. И это будет по сути новый танк, а не плохо зарекомендовавший себя т-72 который скупают в основном всякие попуасы.

Тифон, конечно хорошая, и наверное даже лучшая модернизация Т-55, но потише на поворотах.))) Если подсчитать, кто и чего делает из Т-72 с ума сойти можно. Вот последняя иранская подделка -САУ на базе Т-72. Индусы, Поляки... Это он у тебя плохо что ли себя зарекомендовал. Не можешь быть ты объективным.
От Harkonnen
К PQ (13.10.2010 17:34:58)
Дата 13.10.2010 23:31:05

Re: Ты чего...


>-САУ на базе Т-72. Индусы, Поляки... Это он у тебя плохо что ли себя зарекомендовал. Не можешь быть ты объективным.


Что за беда? Кроме иранской САУ нет больше примеров? По поводу поляк - что ж тут сказать, это новый танк, а не модернизация. Про индусов - жалуются на ужастный и ненадежный дизель, это слышал, а какие у них успехи?
От PQ
К Harkonnen (13.10.2010 23:31:05)
Дата 14.10.2010 01:48:18

У поляков, на базе Т-72 целое семейство....Краб в серии.

Индусы весь Акаш на базу Т-72 перевели. И все с тем же "ужасным и ненадежным". В отличие от Пакистана индусы могли прикупить себе что-то западное. Но не торопятся.

Т-72 самый модернизированный танк. Украина столько его вариантов разработала.


От Harkonnen
К PQ (14.10.2010 01:48:18)
Дата 14.10.2010 01:59:06

Re: У поляков,...

>Индусы весь Акаш на базу Т-72 перевели. И все с тем же "ужасным и ненадежным".

У них не было выбора. Нужно же куда-то девать бесполезные шасси т-72.

>В отличие от Пакистана индусы могли прикупить себе что-то западное. Но не торопятся.

В пакистане был выбор, но остановились на оптимальном - копия шасси т-72 от которого китайцы в ужасе (а вот у пакистана таки выбора не было) и по крайней мере нормальное МТО с современным двигателем и трансмиссией.
Сейчас китайцы очень недовольны танком с германским двигателем, думают о замене.

>Т-72 самый модернизированный танк. Украина столько его вариантов разработала.

Пытаются поправить чужие ошибки, на основе разработок Т-64 и Т-80уд. В РФ уже смогли разаработать технологию модернизации рабочего места командира танка т-72?


http://btvt.narod.ru/
От PQ
К Harkonnen (14.10.2010 01:59:06)
Дата 14.10.2010 11:16:15

Re: У поляков,...

>>Индусы весь Акаш на базу Т-72 перевели. И все с тем же "ужасным и ненадежным".
>
>У них не было выбора. Нужно же куда-то девать бесполезные шасси т-72.

У них масса шасси от Виджаянты и Т-55, но выбрали Т-72.

>>В отличие от Пакистана индусы могли прикупить себе что-то западное. Но не торопятся.
>
>В пакистане был выбор, но остановились на оптимальном - копия шасси т-72 от которого китайцы в ужасе (а вот у пакистана таки выбора не было) и по крайней мере нормальное МТО с современным двигателем и трансмиссией.

В каком ужасе? Шасси Т-72 основное у новых китайских и пакистанских танков. Зачем сказки то выдумывать.

>Сейчас китайцы очень недовольны танком с германским двигателем, думают о замене.

Танк менять или все же не танковый генманский дизель. Вот когда поменяют тогда и погооврим))

>>Т-72 самый модернизированный танк. Украина столько его вариантов разработала.
>
>Пытаются поправить чужие ошибки, на основе разработок Т-64 и Т-80уд. В РФ уже смогли разаработать технологию модернизации рабочего места командира танка т-72?

А ты не знаешь? Не прикидывайся.


> http://btvt.narod.ru/
От DM
К Harkonnen (14.10.2010 01:59:06)
Дата 14.10.2010 02:03:34

И вновь продолжается бой...

Народ, вам самим не скучно?
Напоминает детей в песочнице.
От PQ
К PQ (14.10.2010 01:48:18)
Дата 14.10.2010 01:56:13

Вот ...индусы


[136K]




[133K]




[144K]




От АМ
К Д.И.У. (13.10.2010 05:34:39)
Дата 13.10.2010 06:21:36

Ре: глупость перуанская,...


>Ведь как ни "укрепляй" Т-55, три четверти веса всё равно будут приходиться на простую броню уровня 1950-х гг.

ну вообщето этой простой брони на Т-72 не меньше, "укрепляй" ну если ходовую, двигатель итд. укрепить то навесить много чего можно.
Но да, подержаные Т-72 на украине или россии должны быть дешевле.
От PQ
К АМ (13.10.2010 06:21:36)
Дата 13.10.2010 11:07:02

Ре: глупость перуанская,...


>ну вообщето этой простой брони на Т-72 не меньше, "укрепляй" ну если ходовую, двигатель итд. укрепить то навесить много чего можно.
>Но да, подержаные Т-72 на украине или россии должны быть дешевле.

Можно было еще купить в РБ. Они задешево отдают.
От Harkonnen
К PQ (13.10.2010 11:07:02)
Дата 13.10.2010 12:59:47

Ре: глупость перуанская,...


>Можно было еще купить в РБ. Они задешево отдают.

Откуда данные за цены?
От PQ
К Harkonnen (13.10.2010 12:59:47)
Дата 13.10.2010 17:07:26

ПОищи в Сети, за сколько они продавали Марокко (-)
От Д.И.У.
К PQ (13.10.2010 17:07:26)
Дата 13.10.2010 23:06:42

250 тыс. $ вкл. ремонт и новую СУО; но в конце 1990-х, сейчас цены выше (-)
От PQ
К Д.И.У. (13.10.2010 23:06:42)
Дата 14.10.2010 01:41:49

Да, какая новая СУО на Т-72Б? Все тоже самое (-)
От Д.И.У.
К PQ (14.10.2010 01:41:49)
Дата 14.10.2010 13:41:55

Какой-то белорусский прицел поставили, и запчасти приложили.

В 2001 г. 48 штук за 12 млн. долл. в Марокко.
От PQ
К PQ (14.10.2010 01:41:49)
Дата 14.10.2010 01:51:58

Re: Да, какая...


[116K]




[143K]


От Harkonnen
К PQ (14.10.2010 01:51:58)
Дата 14.10.2010 02:01:58

Re: Да, какая...

Сейчас кое где с Т-72 переучиваются на Т-80...
От PQ
К Д.И.У. (12.10.2010 20:23:53)
Дата 12.10.2010 21:28:43

Тайфун-2 самая лучшая модернизация Т-55 (-)
От Blitz.
К Д.И.У. (12.10.2010 20:23:53)
Дата 12.10.2010 20:34:39

Re: глупость перуанская,...

Покупка и последуший апгрейд Т-72Б до уровня Т-72МП/АГ-120 обошолся намного дороже+у перуацев нет опыта эксплуатации Т-72.Ю
От PQ
К Blitz. (12.10.2010 20:34:39)
Дата 12.10.2010 21:27:28

А как модернизируют венесульские Т-72Б1?

Мне кажется, что никак
От Blitz.
К PQ (12.10.2010 21:27:28)
Дата 12.10.2010 21:39:04

Re: А как...

ЕМНИП собирались до уровня Т-72БА.
От PQ
К Blitz. (12.10.2010 21:39:04)
Дата 12.10.2010 22:32:56

А УВЗ документацию ТРЗ передавал? (-)
От Blitz.
К PQ (12.10.2010 22:32:56)
Дата 12.10.2010 22:54:30

Re: А УВЗ...

Вполне могут модернизировать в РФ.
От Harkonnen
К PQ (12.10.2010 22:32:56)
Дата 12.10.2010 22:39:03

Re: А УВЗ...

А сейчас тот же Т-90 могут где-то кроме завода капиталить?
От Д.И.У.
К Blitz. (12.10.2010 20:34:39)
Дата 12.10.2010 21:13:31

Re: глупость перуанская,...

>Покупка и последуший апгрейд Т-72Б до уровня Т-72МП/АГ-120 обошолся намного дороже

При чем тут "Т-72МП/АГ-120". Подразумевается модернизация "до уровня Тифона".

Такая модернизация Т-55, вероятно, обойдется даже дороже, чем для Т-72 - ведь предполагается менять 100-мм пушку с ручным заряжанием на 125-мм с автоматом, то есть ставить новую башню или полностью переделывать существующую.

>+у перуацев нет опыта эксплуатации Т-72.

В равной степени нет и опыта эксплуатации "Тифона" (в котором от Т-55 мало что остается).

В 2008 г. Украина предлагала к продаже 268 Т-72Б "2-й категории" (то есть которым можно вернуть боеспособность после ограниченного ремонта) по ценам "иномарки бизнес-класса".

На месте перуанцев, я бы все 300 Т-55 списал бы и приобрел эти 268. После умеренной модернизации вышли бы машины, вполне сравнимые с чилийскими Леопард 2А4.

Вариант с "Тифоном" наверняка окажется и дороже, и хуже.
От Harkonnen
К Д.И.У. (12.10.2010 21:13:31)
Дата 12.10.2010 22:44:52

Re: глупость перуанская,...


>В 2008 г. Украина предлагала к продаже 268 Т-72Б "2-й категории" (то есть которым можно вернуть боеспособность после ограниченного ремонта) по ценам "иномарки бизнес-класса".

Это список излишек, танков намного больше.

>На месте перуанцев, я бы все 300 Т-55 списал бы и приобрел эти 268. После умеренной модернизации вышли бы машины, вполне сравнимые с чилийскими Леопард 2А4.

Тайфун и так сравним с Лео-2а4. А вот Т-72Б - нет.

>Вариант с "Тифоном" наверняка окажется и дороже, и хуже.

Тайфун по всем показателям превосходит Т-72Б (или Т-72БА).
От PQ
К Harkonnen (12.10.2010 22:44:52)
Дата 13.10.2010 01:11:59

Давай все таки подождем результаты испытаний там (-)
От Blitz.
К Д.И.У. (12.10.2010 21:13:31)
Дата 12.10.2010 21:34:01

Re: глупость перуанская,...

Перуанцам виднее что дешевле и лутше для них,свои модернизированіе Т-55,или покупные Т-72Б.Как раз первый вариант для них самое то.
От PQ
К Blitz. (12.10.2010 21:34:01)
Дата 12.10.2010 21:37:36

Модернизация будет проводится на местном предприятии (-)
От Harkonnen
К PQ (12.10.2010 21:37:36)
Дата 12.10.2010 22:30:08

Re: Модернизация будет...

А двигатель, СУО, броня и трансмиссия будут поставляться, а установить комплекты при наличии крана не проблема.
От PQ
К Harkonnen (12.10.2010 22:30:08)
Дата 12.10.2010 22:32:18

Ну да... да перуанцы приобретут определенный опыт (-)
От Blitz.
К PQ (12.10.2010 21:37:36)
Дата 12.10.2010 21:48:23

Re: Модернизация будет...

Еще один плюс к Т-55,в Перу с ним знакомы.
От Blitz.
К Д.И.У. (12.10.2010 21:13:31)
Дата 12.10.2010 21:30:36

Re: глупость перуанская,...

>При чем тут "Т-72МП/АГ-120". Подразумевается модернизация "до уровня Тифона".
Уровень Тифона,или по терминалогии морозовцев T-55M8A2 Typhoon,и есть Т-55 прокачаный до уровня Т-72МП/АГ-120,даже скорее Т-72-120.
>Такая модернизация Т-55, вероятно, обойдется даже дороже, чем для Т-72 - ведь предполагается менять 100-мм пушку с ручным заряжанием на 125-мм с автоматом, то есть ставить новую башню или полностью переделывать существующую.
Б/у Т-72Б тоже не копейки стоит так что баш на баш получится,а в случае Т-72-120 дешевле.
>В равной степени нет и опыта эксплуатации "Тифона" (в котором от Т-55 мало что остается).
Ето все же Т-55,пусть и сильно прокаченый,а не Т-72 который им совсем не знаком,пользоватся такой машиной проше.
>В 2008 г. Украина предлагала к продаже 268 Т-72Б "2-й категории" (то есть которым можно вернуть боеспособность после ограниченного ремонта) по ценам "иномарки бизнес-класса".
Дороже выйдет,однозначно.
>На месте перуанцев, я бы все 300 Т-55 списал бы и приобрел эти 268. После умеренной модернизации вышли бы машины, вполне сравнимые с чилийскими Леопард 2А4.
Дороже вышло б,а так имеют супер-пупер Т-55 на уровне того же Лео
>Вариант с "Тифоном" наверняка окажется и дороже, и хуже.
Скорее наоборот.