От Thorn
К Thorn
Дата 15.10.2010 15:00:05
Рубрики WWII;

Re: Перенос по...


>Болгария никак не хотела участвоват в войну. У нею цели и териториальные претенци имелись только на Балканах. Обоснованые кстати. Даже в апреле 1941 болгарская армия не воевала - вторжение немцев в Греции и Югославии произошло без участия болгарских войск. Потом конечно приняли от немцев областей, на которых претендировали и ввели там войска, но они считалис частю Болгарии.

Таким образом, в составе гитлеровской коалиции Болгария участвовала в оккупации и аннексии части государств. При этом болгарские войска с известной вполне жесткостью участвовали в антипартизанских операциях как против прямых союзников СССР - югославских коммунистических партизанских отрядов и ЭЛАС, так и против партизанских отрядов признанного правительства Греции - участника антигитлеровской коалиции. Это то, что вы не уточнили, да? Таким образом, Болгария была полноценным союзником Германии, пусть и в локальном варианте.

Но против СССР не воевала. А для враждебност к Югославии и Греции были основания.


>Войну Англии и США обявили, но надежда была что это будет что-то вроде войн, которых латиноамериканские государства объявляли Германии и Италии - т. е. надеялись обойтись "символической войной". Не получилос - были бомбардировки, шли воздушные бои.

О да! Конечно. "Не хотели" и "не думали". Находясь на южном фланге ВМВ и принимая непосредственное участие в боевых действиях. В отличие от латиноамериканцев, которые ну никоим образом не граничили с Европой и даже Азией. Таким образом, объявив войну Англии и США, Болгария превратилась из локального союзника Гитлера в полноценного участника.


В конце 1941 г. не были на южном флнге и т.д.

>Но НИКОГДА не обявили войну СССР. Были дипотношения,послы и т.д.

И что же? Памятник за это им надо ставить? Это, извините, долготерпение и мудрость советского руководства, а не заслуга Болгарии.

Наоборот - были высадки советских диверсантов с самолетов и подлодок, которые принимали участия в вооруженные антиправительственые отряды. То, что сохранил дипотношения - это долготерпения и мудрост именно болгарского правительства

>Потом уже после коммунистического переворота три болгарские армии сражались против немцами в составе третего украинского фронта в Югославии, Венгрии и Австрии, включая во время Балатнской опперации и потеряли более 30 000 человек.

Только одно мааааленькое добавление: это страна с иным правительством. Не с тем, что было до советского прихода в Болгарию, верно? Вы ж не говорите о том, что СССР и Германия были союзниками в ВОВ, исходя из того, что посчле ВОВ в Восточной Германии было создано дружественное государство?
Советские оккупанты, как ныне нас достаточно многие именуют в Болгарии, просто помогли сохранить лицо - и то, во многом благодаря лично Димитрову - и избавить Болгарию тем самым от полноценной расплаты за политику во время ВМВ.

Что то могли, то спасли. Судба венгров была хуже.
От Presscenter
К Thorn (15.10.2010 15:00:05)
Дата 15.10.2010 16:28:40

Re: Перенос по...


>Но против СССР не воевала. А для враждебност к Югославии и Греции были основания.


Так. Подождите.
1.Все-таки, Вы согласны с тем, что Болгария воевала на стороне Германии против стран антигитлеровской коалиции в качестве союзника Германии?
2. Если у Болгарии к Греции и Югославии были некие основания, то ответте на второй простой вопрос: в период 1942-1944 Болгария вела боевые действия на территории Югославии и Греции против югославских и греческих союзников Германии? А такие были ведь.

>В конце 1941 г. не были на южном флнге и т.д.

Это как? Балканы - это и есть южный фланг ВМВ.

>Наоборот - были высадки советских диверсантов с самолетов и подлодок, которые принимали участия в вооруженные антиправительственые отряды.

Естественно. Болгария была пусть не воюющей официально, но враждебной страной, союзником Германии, вооющей против союзников СССР, территория которой использовалась Германией. Так что ж, мы должны были гуманитарную помощь посылать????

>То, что сохранил дипотношения - это долготерпения и мудрост именно болгарского правительства.

Ага. Сказки это. В принципе позиция Болгарии в 1941-1944 гг это вполне повод для casus belli, однако, наличие дипотношений давало некоторую ворзможность для игр, зондажей, дезы и тд. Это единственная причина.

>Что то могли, то спасли. Судба венгров была хуже.

Да не спасли) а подарили. Мы. Болгарским коммунистам и лично товарищу Димитрову. Не он бы - судьба Болгарии была б сродни венгерской. Впрочем, те сами виноваты: долго думали да и участие их в ВОВ было посильнее. Хоя, как помнится, после известных закидонов венгры по уровню жизни и болгар все-таки обставили. Надеюсь, это не наша вина)
От объект 925
К Presscenter (15.10.2010 16:28:40)
Дата 15.10.2010 17:00:31

Ре: Перенос по...

>1.Все-таки, Вы согласны с тем, что Болгария воевала на стороне Германии против стран антигитлеровской коалиции в качестве союзника Германии?
+++
да. Когда СССР 6 сентября 1944-го года обьявил Болгарии войну.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (15.10.2010 17:00:31)
Дата 15.10.2010 17:15:47

Ре: Перенос по...

>>1.Все-таки, Вы согласны с тем, что Болгария воевала на стороне Германии против стран антигитлеровской коалиции в качестве союзника Германии?
>+++
>да. Когда СССР 6 сентября 1944-го года обьявил Болгарии войну.

Какая прелесть. А в каком году Болгария объявила войну Англии, в каком году Болгария начала боевые действия против (да хрен с ними, с ЭЛАС - они ж просто коммунисты, да?), но против вполне себе законных вооруженных сил Греции - ЭДЕС, подчинявшихся правительству в изгнании?


>Алеxей
От Alex Bullet
К Presscenter (15.10.2010 17:15:47)
Дата 15.10.2010 18:21:08

До кучи

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Алистер Маклин "Пушки острова Наварон"

"— Единственно, кого он встретил, это свояка Грегориоса. От Грегориоса он узнал о зверствах болгар во Фракии и Македонии. Там жили его родители. Они оба переоделись в немецкую форму — догадываетесь, как он ее раздобыл, — захватили немецкий грузовик и поехали в Протосами. — Сигарета в руке Мэллори внезапно сломалась, и он щелчком выбросил ее за борт. Жест этот удивил Миллера: суровому новозеландцу чуждо было проявление чувств. Но в следующую минуту Мэлдори спокойно продолжал: — Они приехали к концу дня печально знаменитой протосамской резни. Грегориос рассказывал мне, как переодетый в немецкую форму Андреа с улыбкой наблюдал, как девять или десять болгарских солдат сталкивали греков в реку, связав их попарно. Первыми сбросили его отца и мачеху. Оба были уже мертвы.

— Господи Боже! — воскликнул Миллер, утратив свое обычное спокойствие. — Такого не может быть!

— Ты ничего еще не знаешь, — оборвал его Мэллори. — Сотни греков в Македонии погибли таким образом. Большей частью их топили живьем. Тот, кто не представляет себе, как греки ненавидят болгар, не ведает, что такое ненависть..."

Я понимаю, худлит - не аргумент. Но было или не было?

С уважением, Александр.
От Presscenter
К Alex Bullet (15.10.2010 18:21:08)
Дата 16.10.2010 01:32:57

Re: До кучи

>Я понимаю, худлит - не аргумент. Но было или не было?

Было по полной. В отношении к болгарам все стороны в Греции (монархисты, коммунисты и республиканцы) были едины. Что говорит о. Кроме того, насчет "зверств с обеих сторон": греки и югославы зверствовали против мирных болгар или только вырезали военнослужащих? Правильно. А болгары - всех.

>С уважением, Александр.
От Thorn
К Alex Bullet (15.10.2010 18:21:08)
Дата 15.10.2010 21:05:14

Re: До кучи

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Алистер Маклин "Пушки острова Наварон"

>"— Единственно, кого он встретил, это свояка Грегориоса. От Грегориоса он узнал о зверствах болгар во Фракии и Македонии. Там жили его родители. Они оба переоделись в немецкую форму — догадываетесь, как он ее раздобыл, — захватили немецкий грузовик и поехали в Протосами. — Сигарета в руке Мэллори внезапно сломалась, и он щелчком выбросил ее за борт. Жест этот удивил Миллера: суровому новозеландцу чуждо было проявление чувств. Но в следующую минуту Мэлдори спокойно продолжал: — Они приехали к концу дня печально знаменитой протосамской резни. Грегориос рассказывал мне, как переодетый в немецкую форму Андреа с улыбкой наблюдал, как девять или десять болгарских солдат сталкивали греков в реку, связав их попарно. Первыми сбросили его отца и мачеху. Оба были уже мертвы.

>— Господи Боже! — воскликнул Миллер, утратив свое обычное спокойствие. — Такого не может быть!

>— Ты ничего еще не знаешь, — оборвал его Мэллори. — Сотни греков в Македонии погибли таким образом. Большей частью их топили живьем. Тот, кто не представляет себе, как греки ненавидят болгар, не ведает, что такое ненависть..."

>Я понимаю, худлит - не аргумент. Но было или не было?

>С уважением, Александр.


Это худлит, но на Балкана зверств хватало со всех сторон. Болгары не изключение.
От объект 925
К Presscenter (15.10.2010 17:15:47)
Дата 15.10.2010 17:16:58

Ре: я и говорю не "со странами" а с "некоторыми странами". (-)
От Presscenter
К объект 925 (15.10.2010 17:16:58)
Дата 15.10.2010 17:22:25

Ре: я и...

И добавляйте - союзниками СССР. А вот чисто ламерский вопрос: имел ли право СССР бомбить объекты на территории Болгарии, в частности порты и жел-дор узлы, которые использовались немцами для войны против СССР?
Нет, без рассуждений, просто да или нет?
От объект 925
К Presscenter (15.10.2010 17:22:25)
Дата 15.10.2010 17:30:01

Ре: я и...

>Нет, без рассуждений, просто да или нет?
+++
если у СССР имелся с Болгарией договор о нейтралитете, то да.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (15.10.2010 17:30:01)
Дата 15.10.2010 17:34:26

Ре: я и...

>>Нет, без рассуждений, просто да или нет?
>+++
>если у СССР имелся с Болгарией договор о нейтралитете, то да.

Не было такого договора.

>Алеxей
От объект 925
К Presscenter (15.10.2010 17:34:26)
Дата 15.10.2010 18:05:29

Ре: я и...

>Не было такого договора.
+++
тогда, только если непосредственная военная угроза с их стороны/территории для СССР.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (15.10.2010 18:05:29)
Дата 16.10.2010 01:31:10

Ре: я и...

>>Не было такого договора.
>+++
>тогда, только если непосредственная военная угроза с их стороны/территории для СССР.

Размещение немецких ВМС в болгарских портах и их непосредственное участие в войне против СССР, отправка через территоприю Болгарии немецких войск и далее через Румынию в СССР - это угроза или как?

>Алеxей
От объект 925
К Presscenter (16.10.2010 01:31:10)
Дата 16.10.2010 11:51:53

Ре: я и...

> это угроза или как?
+++
судя по тому что не бомбили, то за угрозу не считали.
Алеxей
От Thorn
К Presscenter (15.10.2010 17:22:25)
Дата 15.10.2010 17:27:46

Ре: я и...

>И добавляйте - союзниками СССР. А вот чисто ламерский вопрос: имел ли право СССР бомбить объекты на территории Болгарии, в частности порты и жел-дор узлы, которые использовались немцами для войны против СССР?
>Нет, без рассуждений, просто да или нет?

Не более права, чем бомбить Стокголма или Малмьо
От Presscenter
К Thorn (15.10.2010 17:27:46)
Дата 15.10.2010 17:32:11

Ре: я и...

>>И добавляйте - союзниками СССР. А вот чисто ламерский вопрос: имел ли право СССР бомбить объекты на территории Болгарии, в частности порты и жел-дор узлы, которые использовались немцами для войны против СССР?
>>Нет, без рассуждений, просто да или нет?
>
>Не более права, чем бомбить Стокголма или Малмьо
Какая прелесть) А Болгария была нейтральной? А уровень использования территорий Болгарии и Швеции одинаков? А немцы окупировали Болгарию или вошли по соглашению? Нет уж. Извините. Отлично понимаете, что нельзя и рыбку съесть и на ...ну знаете. Встали на сторону одной из сторон - извольте соответствовать.
От Thorn
К объект 925 (15.10.2010 17:00:31)
Дата 15.10.2010 17:05:45

Ре: Перенос по...

>>1.Все-таки, Вы согласны с тем, что Болгария воевала на стороне Германии против стран антигитлеровской коалиции в качестве союзника Германии?
>+++
>да. Когда СССР 6 сентября 1944-го года обьявил Болгарии войну.
>Алеxей

Военные действия не были, с Германии на том момент не были союзниками /уже были столкновения/, но с Великобритании и США воевали.
От объект 925
К Presscenter (15.10.2010 16:28:40)
Дата 15.10.2010 16:33:36

Ре: Перенос по...

>1.Все-таки, Вы согласны с тем, что Болгария воевала на стороне Германии против стран антигитлеровской коалиции в качестве союзника Германии?
+++
а каким документом было ето оформлено? Ну кроме анти-комминтерновского пакта, который как я понимаю, договором о военной взаимопомощи/союзе не является.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (15.10.2010 16:33:36)
Дата 15.10.2010 16:51:31

Ре: Перенос по...

>а каким документом было ето оформлено? Ну кроме анти-комминтерновского пакта, который как я понимаю, договором о военной взаимопомощи/союзе не является.

А при чем тут документ? Точнее так: я не знаю (хотя чего, можно и погуглить) были ли бумажжные договоры с Германией, но вот то, что Болгария если и не де-юре, а де-факто действовала менно так - это вообще ничего не меняет.

>Алеxей
От объект 925
К Presscenter (15.10.2010 16:51:31)
Дата 15.10.2010 16:54:44

Ре: Перенос по...

>А при чем тут документ? Точнее так: я не знаю (хотя чего, можно и погуглить) были ли бумажжные договоры с Германией, но вот то, что Болгария если и не де-юре, а де-факто действовала менно так - это вообще ничего не меняет.
+++
меняет. Если в договоре как у турок с АиФ была например "русская оговорка".
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (15.10.2010 16:54:44)
Дата 15.10.2010 17:05:45

Ре: Перенос по...

>меняет. Если в договоре как у турок с АиФ была например "русская оговорка".
>Алеxей


Ну вот к примеру просто поверхностный поиск дает инфу о том, что участие Болгарии в оккупации Греции и Югославии равно как и ввод немецких войск на территорию Болгарии, а также предостпавление им узлов связи, железнодорожных объектов и портов были осуществлены на основании соответствующих соглашений.
Далее есть инфа о том, что в общем-то Гитлер и не настаивал на участии болгар в войне на Восточном фронте - те ему были нужны для прикрытия границы на случай, если Турция сделает чего не так, а также болгарская армия высвобождала часть немецких сил для Восточного фронта.Про русские оговорки ничего нет. Ну кроме того, что в 1939 г Болгария отказалась заключить с СССР пакт о дружбе и взаимопомощи и о том, что оказывается ув.уч-к Thorn поминает о том, что Болгария имела основания оккупировать Югославию, забывая сказать, что пару правительствами раньше отношения Белграда и Софии были иными. Причем с 1934 г по 1941 г в этом смысле неичего не изменилось. Кроме курса Болгарии.
Ну и насчет меняет. Вы считаете, что в условиях глобальной войны политический союз менее важен, нежели военный?
От объект 925
К Presscenter (15.10.2010 17:05:45)
Дата 15.10.2010 17:11:42

Ре: Перенос по...

>Ну вот к примеру просто поверхностный поиск дает инфу о том, что участие Болгарии в оккупации Греции и Югославии равно как и ввод немецких войск на территорию Болгарии, а также предостпавление им узлов связи, железнодорожных объектов и портов были осуществлены на основании соответствующих соглашений.
+++
я про ваш вопрос. "Со странами антигитлеровской коалиции". Т.е. как минимум с одной страной СССР, болгары не воевали.

>Ну и насчет меняет. Вы считаете, что в условиях глобальной войны политический союз менее важен, нежели военный?
+++
да, т.к. военный ето дополнительные дивизии.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (15.10.2010 17:11:42)
Дата 15.10.2010 17:20:43

Ре: Перенос по...


>я про ваш вопрос. "Со странами антигитлеровской коалиции". Т.е. как минимум с одной страной СССР, болгары не воевали.

Итак, резюмируем. Со странами антигитлеровской коалиции Болгария-таки воевала на стороне Германии.
Насчет же содержания Вашего поста, то и за гораздо меньшие прегрешения Советский Союз можно считать союзником Германии в период 1939-1940 гг. За гораааздо меньшие.


>+++
>да, т.к. военный ето дополнительные дивизии.

Ну да. Правильно. Болгарские войска в Греции и Югославии высвобождали немецкие войска. Кто ж спорит. Вы абсолютно правы.

>Алеxей
От объект 925
К Presscenter (15.10.2010 17:20:43)
Дата 15.10.2010 17:23:22

В каком году Югославия вошла в коалицию? Что является

критерием для вхождения?
От Presscenter
К объект 925 (15.10.2010 17:23:22)
Дата 15.10.2010 17:29:33

1941 г. Подписание Вхождение в Тройтвенный союз - раз

>критерием для вхождения?

Политический союз уже имеем. Мало?
Хорошо. Вступление в войну против стран антигитлеровской коалиции, будучи членом опятиь же политического союза, направленного против этих стран. Два. Мало? Согласованное участие в боевых действиях. Три. Вот военная составляющая.
От объект 925
К Presscenter (15.10.2010 17:29:33)
Дата 15.10.2010 17:31:53

Югославия вошла в Тройственный союз? Аха...

так она тогда не участник антигитлеровской коалиции.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (15.10.2010 17:31:53)
Дата 15.10.2010 17:33:41

Re: Югославия вошла

>так она тогда не участник антигитлеровской коалиции.

А я где-то сказал обратное?????? По-моему, пытаюсь доказать как раз имнно это.

>Алеxей
От объект 925
К Presscenter (15.10.2010 17:33:41)
Дата 15.10.2010 17:44:43

Ре: Югославия вошла

>А я где-то сказал обратное?????? По-моему, пытаюсь доказать как раз имнно это.
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2090403.htm
вы в качестве пример боевых действий болгар со странами антигитлеровской коалиции назвали Югославию.
Вы уж определитесь куда входила Югославия, туда или сюда.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (15.10.2010 17:44:43)
Дата 16.10.2010 01:35:50

Ре: Югославия вошла

>вы в качестве пример боевых действий болгар со странами антигитлеровской коалиции назвали Югославию.
>Вы уж определитесь куда входила Югославия, туда или сюда.

Вообще-то в Югославии была вполне законная сила, вполне признанная как СССР так и англичанами. Против которой воевали болгары. Это раз. Второе. К странам агтигитлеровской коалиции я отнес не Югославию, а Грецию, у которой было законное правительство (в изгнании), и чьи отряды оперировали в Греции (ЭДЕС).
Да, там Торн утверждаел что олгары заняли только Македонию? Ну-ну.
>Алеxей
От Thorn
К Presscenter (15.10.2010 17:05:45)
Дата 15.10.2010 17:10:48

Ре: Перенос по...

>>меняет. Если в договоре как у турок с АиФ была например "русская оговорка".
>>Алеxей
>

> Ну кроме того, что в 1939 г Болгария отказалась заключить с СССР пакт о дружбе и взаимопомощи и о том, что оказывается ув.уч-к Thorn поминает о том, что Болгария имела основания оккупировать Югославию, забывая сказать, что пару правительствами раньше отношения Белграда и Софии были иными. Причем с 1934 г по 1941 г в этом смысле неичего не изменилось. Кроме курса Болгарии.

Ну да - пакт по образце прибальтийских.

А отношения между Бельграда и Софии в междувоенный период менялись толко от откровено враждебными до терпимыми. Добрососедскими никогда не были и Болгария всегда ждала своего шанса вернут Македонию, особо и не скрывая сего стремления.
От Presscenter
К Thorn (15.10.2010 17:10:48)
Дата 15.10.2010 17:16:49

Ре: Перенос по...


>Ну да - пакт по образце прибальтийских.

Стоп! Вот отсюда подробнее) Итак) На каком основнии Вы делаете такой вывод?:)