От ЖУР
К All
Дата 14.10.2010 10:57:53
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ламерский вопрос по зарождению рыцарства

Насколько я понимаю изначально германские племена коней использовали максимум как средство передвижения к полю боя. Тем более что наверняка и коней то приличных у них в достаточных количествах не имелось. Это так?
Если да то когда и кем был начал процесс пересаживания дружинников на коней и соответственно завоза приличных скакунов и их селекции? Понятно что конкретно ткнуть пальцем вряд ли получится но общих чертах какая есть информация?


ЖУР
От Паршев
К ЖУР (14.10.2010 10:57:53)
Дата 15.10.2010 01:03:36

Да пожалуй и не найдёшь

Тит Ливий пишет о конниках, сражающихся копьями, ещё применительно к вторжению галлов:
http://www.celtarmy.ru/content/view/38/53/

и по-моему у него было цветастое описание германских (?) всадников с султанами перьев и вообще по виду напоминавших позднейших рыцарей - и это без стремян!
От Д.И.У.
К ЖУР (14.10.2010 10:57:53)
Дата 14.10.2010 12:59:11

Re: Ламерский вопрос...

>Насколько я понимаю изначально германские племена коней использовали максимум как средство передвижения к полю боя. Тем более что наверняка и коней то приличных у них в достаточных количествах не имелось. Это так?

Не так. Процесс пересаживание дружинников на коней у германцев начался задолго до "зарождения рыцарства".
Хотя "германцы" - понятие очень широкое. Англосаксы и в 11 веке использовали лошадей только как транспорт.

>Если да то когда и кем был начал процесс пересаживания дружинников на коней и соответственно завоза приличных скакунов и их селекции? Понятно что конкретно ткнуть пальцем вряд ли получится но общих чертах какая есть информация?

Во времена кимвров/тевтонов и, соответственно, Мария с Суллой, конницы у германцев практически не было.
Во времена Цезаря она играла маргинальную роль.
Во времена Агриколы и Тацита мы уже видим вспомогательные германские конные части в составе римской армии, аналогичные галльским. Очевидно, заимствование конницы у германцев произошло через взаимодействие с галлами (кельтами).
Едва ли можно сказать, что они специально откуда-то завозили скакунов и селекционировали, процесс происходил постепенно и стихийно, начиная с 1 в. до н.э.
В 4 в. н.э. мы уже видим массированное применение конницы германскими племенными союзами - не только приобретшими полукочевые привычки готами на востоке (при Адрианополе в 378 г.), но и сугубо лесными алеманнами в юго-зап. Германии (при Аргенторате в 357 г. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5 ). В 5-6 вв. источники характеризуют некоторые крупные племена как преимущественно конные (вандалов и гепидов, герулов вообще как конных лучников). Хотя более северные франки оставались пешими, как свидетельствует битва при Казилине в 554 г.
От ЖУР
К Д.И.У. (14.10.2010 12:59:11)
Дата 14.10.2010 13:02:48

Спасибо. (-)
От Александр Жмодиков
К ЖУР (14.10.2010 10:57:53)
Дата 14.10.2010 11:56:46

Re: Ламерский вопрос...

>Насколько я понимаю изначально германские племена коней использовали максимум как средство передвижения к полю боя.

Записки Цезаря читать не пробовали? Он хвалит германскую конницу. Качеством лошадей, мастерством в верховой езде и искусством маневрирования германцы не блистали, но в бою держались хорошо. При необходимости часть их могла и спешиться, хотя обычно они и так сражались при поддержке специально отобранных пехотинцев.
От ЖУР
К Александр Жмодиков (14.10.2010 11:56:46)
Дата 14.10.2010 12:16:13

Re: Ламерский вопрос...

>Записки Цезаря читать не пробовали? Он хвалит германскую конницу. Качеством лошадей, мастерством в верховой езде и искусством маневрирования германцы не блистали, но в бою держались хорошо. При необходимости часть их могла и спешиться, хотя обычно они и так сражались при поддержке специально отобранных пехотинцев.

Видимо у меня превратное представление о военном деле германце. Мне казалось что анмасс франки, алеманны, саксы и прочие сражались пешими.

ЖУР
От Александр Жмодиков
К ЖУР (14.10.2010 12:16:13)
Дата 14.10.2010 13:44:24

Re: Ламерский вопрос...

>Видимо у меня превратное представление о военном деле германце. Мне казалось что анмасс франки, алеманны, саксы и прочие сражались пешими.

Да, большинство германцев сражались пешими. Каждый взрослый мужчина был воином, но далеко не все могли себе позволить иметь боевую лошадь - большинство не имели даже приличного оружия, только щиты, ножи и дротики. Тем не менее, у германцев была конница, хотя и немногочисленная. Но ведь и рыцарство было весьма немногочисленное по отношению к населению.
От ЖУР
К Александр Жмодиков (14.10.2010 13:44:24)
Дата 14.10.2010 14:55:10

Спасибо. (-)
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (14.10.2010 11:56:46)
Дата 14.10.2010 12:12:00

Они сражались не "конница против конницы" (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (14.10.2010 12:12:00)
Дата 14.10.2010 13:41:32

Re: Они сражались...

Как это не сражались? Сражались.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (14.10.2010 13:41:32)
Дата 14.10.2010 14:23:02

Видимо, я что-то напутал, я его давно читал. (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (14.10.2010 14:23:02)
Дата 14.10.2010 15:13:19

Записки о Галльской войне, 1.48

Ариовист [предводитель германцев] все эти дни держал войско в лагере и завязывал ежедневно только конные стычки. Это был особый род сражений, в котором германцы были опытны. У них было шесть тысяч всадников и столько же особенно быстрых и храбрых пехотинцев, которых каждый всадник выбирал себе по одному из всей пехоты для своей личной охраны: эти пехотинцы сопровождали своих всадников в сражениях. К ним всадники отступали: если положение становилось опасным, то пехотинцы ввязывались в бой; когда кто-либо получал тяжелую рану и падал с коня, они его обступали; если нужно было продвинуться более или менее далеко или же с большой поспешностью отступить, то они от постоянного упражнения проявляли такую быстроту, что, держась за гриву коней, не отставали от всадников.

http://www.xlegio.ru/sources/caesar/bellum-gallicum/book-1.html
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (14.10.2010 15:13:19)
Дата 14.10.2010 15:38:29

Спасибо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ариовист [предводитель германцев] все эти дни держал войско в лагере и завязывал ежедневно только конные стычки. Это был особый род сражений, в котором германцы были опытны. У них было шесть тысяч всадников и столько же особенно быстрых и храбрых пехотинцев, которых каждый всадник выбирал себе по одному из всей пехоты для своей личной охраны: эти пехотинцы сопровождали своих всадников в сражениях. К ним всадники отступали: если положение становилось опасным, то пехотинцы ввязывались в бой; когда кто-либо получал тяжелую рану и падал с коня, они его обступали; если нужно было продвинуться более или менее далеко или же с большой поспешностью отступить, то они от постоянного упражнения проявляли такую быстроту, что, держась за гриву коней, не отставали от всадников.

...у меня почему-то было такое ощущение, что он описывал немцев, как своего рода ездящую пехоту, которая шустро подлетала, соскакивала и рубилась, а чуть что - прыгала обратно на своих пони и отлетала для перегруппировки, а телохранители все это время бегали рядом, держась за гриву.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (14.10.2010 15:38:29)
Дата 14.10.2010 16:35:03

Еще цитаты

Записки о Галльской войне.
7.13.
Цезарь приказал коннице выступить из лагеря и завязал конное сражение. Когда наших начали теснить враги, то он послал в помощь около четырехсот германских всадников, которых он с самого начала войны обыкновенно держал при себе. Галлы не могли выдержать их натиска, обратились в бегство и с большими потерями отступили к своим главным силам.

7.65
Цезарь знал о численном превосходстве неприятельской конницы и, будучи отрезан от всех дорог, не мог получить никакой поддержки ни из Провинции, ни из Италии, то он послал за Рейн к покоренным в предшествующие годы германским племенам гонцов, чтобы получить от них конницу и легковооруженную пехоту, сражающуюся в ее рядах. Когда германцы прибыли, то их лошади оказались не вполне удовлетворительными. Поэтому Цезарь взял лошадей у военных трибунов и прочих римских всадников, а также у добровольцев-ветеранов и распределил их между германцами.

7.67
На следующий день галльская конница разделена была на три отряда, из которых два стали угрожать римлянам с обоих флангов, а третий задерживал походную колонну с фронта. При известии об этом Цезарь разделил и свою конницу на три отряда и бросил их на врага. Сражение началось на всех пунктах. Колонна остановилась, обоз был принят легионами в середину. Там, где нашим было трудно и их слишком теснили враги, туда Цезарь поворачивал фронт и направлял атаку; это задерживало напор врагов и ободряло наших надеждой на помощь. Наконец, на правом фланге германские всадники овладели гребнем возвышенности и сбили оттуда неприятелей; бежавших они преследовали – и многих при этом перебили – вплоть до реки, где Верцингеториг стоял со своей пехотой. Заметив это, остальные галльские всадники из боязни быть окруженными также пустились бежать. Всюду идет резня.
От И. Кошкин
К ЖУР (14.10.2010 10:57:53)
Дата 14.10.2010 11:13:24

Скажем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у готов в 5-м веке уже имеются конные одоспешенные воины, которые вызывают римлян на поединок на копьях

И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (14.10.2010 11:13:24)
Дата 14.10.2010 11:24:51

Понятно .Т.е. кто ближе к Степи/гуннам был с того и началось

Остальные переняли. А закупки приличного конского состава были централизованные(насколько это возможно в то время) скажем у франков? Есть упоминания?

ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (14.10.2010 11:24:51)
Дата 14.10.2010 11:30:54

Одоспешенные знатные всадники, сражавшиеся длинными копьями и мечами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...существовали еще у сарматов. До нашей эры. Феномен рыцарства - он не в комплексе вооружения, главным образом. :)

И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (14.10.2010 11:30:54)
Дата 14.10.2010 11:45:00

Но сарматы кочевники. Для них конный бой естественен

> Феномен рыцарства - он не в комплексе вооружения, главным образом. :)

Я этого и не утверждал. Мне просто интересно как племен с зачатками государственности у которых не было ни привычки к конному бою ни достаточного количества годных лошадей происходил переход к этому самому конному бою.
Который собственно на том этапе и не давал столь уж явных преимуществ.

ЖУР
От фельдкурат Отто Кац
К ЖУР (14.10.2010 11:45:00)
Дата 14.10.2010 11:56:23

Немцы в 10 веке при Генрихе I фактически мгновенно создали "риттеров" ... :))

Ite, missa est!

Но при этом была крайняя необходимость - викинги на севере Германии, а венгры - на юге плюс невозможность изъять много мужчин из сельскохозяйственного цикла.

Поэтому в рыцари брали всех, кто мог сидеть на лошаде и тыкать копьем во врага.

Kehrt euch! Abtreten!
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (14.10.2010 11:56:23)
Дата 14.10.2010 12:21:02

Re: Немцы в...


>Но при этом была крайняя необходимость - викинги на севере Германии, а венгры - на юге плюс невозможность изъять много мужчин из сельскохозяйственного цикла.

>Поэтому в рыцари брали всех, кто мог сидеть на лошаде и тыкать копьем во врага.

при этом интересно, что конники с копьями одинаково малополезны как против викингов, так и против венгров. Это к вопросу о "крайней необходимости" :)
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (14.10.2010 12:21:02)
Дата 14.10.2010 13:45:20

Re: Немцы в...

>при этом интересно, что конники с копьями одинаково малополезны как против викингов, так и против венгров. Это к вопросу о "крайней необходимости"

А как по-вашему немцы разбили венгров на реке Лех в 955 году? Пехотой?
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (14.10.2010 13:45:20)
Дата 14.10.2010 16:23:40

Re: Немцы в...

>А как по-вашему немцы разбили венгров на реке Лех в 955 году? Пехотой?

Лехфельд, насколько понимаю, - это прежде всего быстрый сбор войска с разных земель и удачная стратегическая расстановка, отрезавшя венграм пути к отступлению. А уж что из себя представляли немецкие и чешские конные воины - не так важно. Вообще респонсом на венгерскую угрозу логично было бы ожидать развитие массовой легкой конницы, а не тяжеловооруженного рыцарства.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (14.10.2010 16:23:40)
Дата 14.10.2010 16:40:12

Re: Немцы в...

>Лехфельд, насколько понимаю, - это прежде всего быстрый сбор войска с разных земель и удачная стратегическая расстановка, отрезавшя венграм пути к отступлению. А уж что из себя представляли немецкие и чешские конные воины - не так важно.

Как это - не так важно? Они были пешие или конные? Они атаковали венгров и прижали их к реке пешком или верхом?

>Вообще респонсом на венгерскую угрозу логично было бы ожидать развитие массовой легкой конницы, а не тяжеловооруженного рыцарства.

Легкая конница не создается в короткий срок - для этого нужны условия (население, с детства массово ездящее верхом) или много времени, потому что для того, чтобы легкая конница могла действовать успешно, всадники должны уметь быстро маневрировать и стрелять с коня. А тяжелой коннице нужно просто скакать прямо на врага.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (14.10.2010 16:40:12)
Дата 14.10.2010 17:03:28

Re: Немцы в...

>Как это - не так важно? Они были пешие или конные? Они атаковали венгров и прижали их к реке пешком или верхом?

так я и не отрицаю, что конные.

>>Вообще респонсом на венгерскую угрозу логично было бы ожидать развитие массовой легкой конницы, а не тяжеловооруженного рыцарства.
>
>Легкая конница не создается в короткий срок - для этого нужны условия (население, с детства массово ездящее верхом) или много времени, потому что для того, чтобы легкая конница могла действовать успешно, всадники должны уметь быстро маневрировать и стрелять с коня. А тяжелой коннице нужно просто скакать прямо на врага.

ну вот для того чтобы просто скакать на венгров нужны были условия, при которых венгры не могли уклониться от боя. На Лехфельде такие условия сложились, отчасти по-видимому благодаря замыслу, отчасти благодаря удаче. Спор в общем-то ни о чем, т.к. понятно, что рыцарская конница в Германии начала складываться задолго до венгров.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (14.10.2010 17:03:28)
Дата 14.10.2010 18:05:01

Re: Немцы в...

>так я и не отрицаю, что конные.

А если бы они были пешие - результат по-вашему был бы такой же?

>ну вот для того чтобы просто скакать на венгров нужны были условия, при которых венгры не могли уклониться от боя. На Лехфельде такие условия сложились, отчасти по-видимому благодаря замыслу, отчасти благодаря удаче.

Факт в том, что венгров побила немецкая тяжеловооруженная (относительно) конница, которая стала более-менее массовой только при Генрихе I.

>Спор в общем-то ни о чем, т.к. понятно, что рыцарская конница в Германии начала складываться задолго до венгров.

Вообще-то считается, что рыцарство как класс в Германии сложилось позже, чем во Франции.
От фельдкурат Отто Кац
К Александр Жмодиков (14.10.2010 18:05:01)
Дата 14.10.2010 18:10:11

"Риттеры" сложились не только позже, чем "шевалье" ...

Ite, missa est!

Но и еще на более тяжелых материальных условиях "несения/тащения/кантования службы" ...

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (14.10.2010 18:10:11)
Дата 14.10.2010 19:09:01

Итальянские "вальвассоры" сложились одновременно с "шевалье" ...

Ite, missa est!

Но во время крестовых походов у французских "шевалье", английских "нэйтов" и немецких "риттеров" считалось очень хорошим тоном чморить итальянских "вальвассоров".

Хотя вооружение "вальвассоров" и вызывало зависть у коллег по профессии.

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (14.10.2010 19:09:01)
Дата 15.10.2010 01:04:11

Министериал вообще в худшем положении (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (14.10.2010 17:03:28)
Дата 14.10.2010 17:05:37

А юридический статус "риттер" начал складываться при Генрихе I Птицелове ... (-)
От Гегемон
К Сибиряк (14.10.2010 12:21:02)
Дата 14.10.2010 12:32:46

Можно раскрыть? (-)
От Сибиряк
К Гегемон (14.10.2010 12:32:46)
Дата 14.10.2010 12:54:28

Re: Можно раскрыть?

ну а чего тут непонятного? Создание рыцарства в Германии преподносится как ответ на викингскую и венгерскую угрозы. Вот я и высказываю удивление.
От Гегемон
К Сибиряк (14.10.2010 12:54:28)
Дата 14.10.2010 14:07:30

Re: Можно раскрыть?

Скажу как гуманитарий

>ну а чего тут непонятного? Создание рыцарства в Германии преподносится как ответ на викингскую и венгерскую угрозы. Вот я и высказываю удивление.
Рыцарство не может быть создано.
А вот подвижное конное войско в доспехах - оно создавалось для борьбы с военной угрозой.

Кстати, а как по-вашему германцы справились с венграми?

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (14.10.2010 14:07:30)
Дата 14.10.2010 16:26:25

Re: Можно раскрыть?

>Рыцарство не может быть создано.

совершенно справедливо

>А вот подвижное конное войско в доспехах - оно создавалось для борьбы с военной угрозой.

>Кстати, а как по-вашему германцы справились с венграми?

приручением, главным образом. Хотя удар под Аугсбургом конечно же был одним из важных элементов приручения.
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (14.10.2010 12:54:28)
Дата 14.10.2010 12:57:31

Ну еще вялотекущую войну со славянами можно приплюсовать ... (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (14.10.2010 12:32:46)
Дата 14.10.2010 12:51:32

Наверное, имеется в виду, что ангмарские конные арбалетчики всех перестреляют (-)
От sergе ts
К И. Кошкин (14.10.2010 12:51:32)
Дата 14.10.2010 13:21:42

Ангмарские конные арбалетчики это Фоменковщина. В оригинальных хрониках их нет)) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (14.10.2010 12:32:46)
Дата 14.10.2010 12:40:37

Присоединяюсь ... (-)
От ЖУР
К фельдкурат Отто Кац (14.10.2010 11:56:23)
Дата 14.10.2010 12:09:41

Re: Немцы в...

>Поэтому в рыцари брали всех, кто мог сидеть на лошаде и тыкать копьем во врага.

Для этого нужны 1)те кто мог сидеть на коне и одновременно тыкать копьем 2)лошади на которых можно сидеть и тыкать копьем

ИМХО мгновенно эти вещи не появляются.

ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (14.10.2010 11:45:00)
Дата 14.10.2010 11:46:44

Готы на тот момент, фактически, тоже.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Феномен рыцарства - он не в комплексе вооружения, главным образом. :)
>
>Я этого и не утверждал. Мне просто интересно как племен с зачатками государственности у которых не было ни привычки к конному бою ни достаточного количества годных лошадей происходил переход к этому самому конному бою.

...у германцев не было конного боя во времена Юлия Цезаря.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (14.10.2010 11:46:44)
Дата 14.10.2010 11:47:37

Ну и самый простой пример...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...русы насобачились воевать на конях менее, чем за век. Хотя до этого были тупые викинги.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (14.10.2010 11:47:37)
Дата 14.10.2010 11:59:02

А до этого были русы на конях? (+)

Доброе время суток!
Насколько я понимаю, русы это некий конгломерат племён, пронизанный помимо этого "клубом по интересам" (сходить за море за зипунами или поторговать), и логично ожидать что те пемена, которые обитали на границе степи - были с конём знакомы давно, в то время как "лесные" всё больше по воде специализировались?
С уважением, Роман
От vergen
К Роман Алымов (14.10.2010 11:59:02)
Дата 14.10.2010 15:46:56

Re: А до...

Во времена Святослава 1 конники емнип упоминаются несколько раз (в детстве, когда с конных русов - греки смеялись, когда Святослав спешил к Киеву обложенному печенегами, когда часть дружины свалили в Киев не по реке, а верхом). Впрочем возможно наши упоминания - это позднейшие элементы.
есть также упоминания более ранние и чуть более поздние.

В 1060 году князья сходили на торков, видимо не пешком.
как я понимаю первое реальное описание того как русы бились верхом это 1068 год
"И Святослав, увидев, что их множество,
сказал дружине своей: "Сразимся, некуда нам уже деться". И стегнули коней, и
одолел Святослав с тремя тысячами, а половцев было 12 тысяч; и так их
побили, а другие утонули в Снови, а князя их взяли в 1-й день ноября."
Можно сказать вполне быстро освоили бой на коняжках.
200 лет на всё про всё.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (14.10.2010 11:59:02)
Дата 14.10.2010 12:11:01

Русы - это русы, а не "конгломерат племен". Конгломерат назывался "славяне"))) (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.10.2010 12:11:01)
Дата 14.10.2010 16:54:17

Re: Русы -...


"И если какое-либо их племя (род) поднимается (против кого-либо), то вступаются они все. И нет (тогда) между ними розни, но выступают единодушно на врага, пока его не победят."

это Ибн Русте о тех, самых древних русах, которые носили широкие шаровары, имели территорию, отдельную от славян с большим числом городов, и хоронили, а не сжигали покойников.
От И. Кошкин
К Сибиряк (14.10.2010 16:54:17)
Дата 14.10.2010 17:04:06

Это сто раз обсуждалось уже.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"И если какое-либо их племя (род) поднимается (против кого-либо), то вступаются они все. И нет (тогда) между ними розни, но выступают единодушно на врага, пока его не победят."

>это Ибн Русте о тех, самых древних русах, которые носили широкие шаровары, имели территорию, отдельную от славян с большим числом городов, и хоронили, а не сжигали покойников.

...свидетельств скандинавского происхождения русов в источниках - вагон. Обратное - только сосание из пальца, вроде угров, Аскольда-Оскола-сколота и т. д. Русте дома посмотрю в зеленой книжечке - что там конкретно про что говорится.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.10.2010 17:04:06)
Дата 14.10.2010 17:15:05

Re: Это сто...

ну вообще-то я отреагировал на ваше заявление об отсутствии племен у русов.

>...свидетельств скандинавского происхождения русов в источниках - вагон.

да я знаю-знаю, не волнуйтесь. Ибн Русте тоже описывает скандиновов-викингов, потому что живут они на острове, на славян нападают на кораблях и никогда не расстаются с мечами. Ведь меч и корабль - это, согласно единственно верному учению, наиболее устойчивые и определяющие этнографические признаки. Но мне вот еще широченные шаровары покоя не дают и высокие шапки (о которых пишет Гардизи, пользовавшийся общим с Ибн Русте источником). Ну и единственность погребального обряда - ингумации.

От svbobr
К И. Кошкин (14.10.2010 12:11:01)
Дата 14.10.2010 12:34:19

Прошу прощения за беспокойство

А какую из версий, кто же такие Русы, поддерживаете именно вы, уважаемый Иван!
От И. Кошкин
К svbobr (14.10.2010 12:34:19)
Дата 14.10.2010 13:23:20

ту, которая в ПВЛ (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (14.10.2010 12:11:01)
Дата 14.10.2010 12:15:59

Поляки тоже славяне, но они же вроде в отдельной песочнице были (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (14.10.2010 11:47:37)
Дата 14.10.2010 11:53:37

Ну у нас Степь под боком. Такой стимул у франков вряд ли был.

Венгры разве что. Но процесс как я понимаю начался до их прихода.


ЖУР
От фельдкурат Отто Кац
К ЖУР (14.10.2010 10:57:53)
Дата 14.10.2010 11:00:31

Вопрос подробно разобран у Франко Кардини в "Истоки средневекового рыцарства" (-)
От ЖУР
К фельдкурат Отто Кац (14.10.2010 11:00:31)
Дата 14.10.2010 11:11:34

Спасибо почитаю. (-)