От И. Кошкин
К ЖУР
Дата 14.10.2010 11:30:54
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Одоспешенные знатные всадники, сражавшиеся длинными копьями и мечами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...существовали еще у сарматов. До нашей эры. Феномен рыцарства - он не в комплексе вооружения, главным образом. :)

И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (14.10.2010 11:30:54)
Дата 14.10.2010 11:45:00

Но сарматы кочевники. Для них конный бой естественен

> Феномен рыцарства - он не в комплексе вооружения, главным образом. :)

Я этого и не утверждал. Мне просто интересно как племен с зачатками государственности у которых не было ни привычки к конному бою ни достаточного количества годных лошадей происходил переход к этому самому конному бою.
Который собственно на том этапе и не давал столь уж явных преимуществ.

ЖУР
От фельдкурат Отто Кац
К ЖУР (14.10.2010 11:45:00)
Дата 14.10.2010 11:56:23

Немцы в 10 веке при Генрихе I фактически мгновенно создали "риттеров" ... :))

Ite, missa est!

Но при этом была крайняя необходимость - викинги на севере Германии, а венгры - на юге плюс невозможность изъять много мужчин из сельскохозяйственного цикла.

Поэтому в рыцари брали всех, кто мог сидеть на лошаде и тыкать копьем во врага.

Kehrt euch! Abtreten!
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (14.10.2010 11:56:23)
Дата 14.10.2010 12:21:02

Re: Немцы в...


>Но при этом была крайняя необходимость - викинги на севере Германии, а венгры - на юге плюс невозможность изъять много мужчин из сельскохозяйственного цикла.

>Поэтому в рыцари брали всех, кто мог сидеть на лошаде и тыкать копьем во врага.

при этом интересно, что конники с копьями одинаково малополезны как против викингов, так и против венгров. Это к вопросу о "крайней необходимости" :)
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (14.10.2010 12:21:02)
Дата 14.10.2010 13:45:20

Re: Немцы в...

>при этом интересно, что конники с копьями одинаково малополезны как против викингов, так и против венгров. Это к вопросу о "крайней необходимости"

А как по-вашему немцы разбили венгров на реке Лех в 955 году? Пехотой?
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (14.10.2010 13:45:20)
Дата 14.10.2010 16:23:40

Re: Немцы в...

>А как по-вашему немцы разбили венгров на реке Лех в 955 году? Пехотой?

Лехфельд, насколько понимаю, - это прежде всего быстрый сбор войска с разных земель и удачная стратегическая расстановка, отрезавшя венграм пути к отступлению. А уж что из себя представляли немецкие и чешские конные воины - не так важно. Вообще респонсом на венгерскую угрозу логично было бы ожидать развитие массовой легкой конницы, а не тяжеловооруженного рыцарства.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (14.10.2010 16:23:40)
Дата 14.10.2010 16:40:12

Re: Немцы в...

>Лехфельд, насколько понимаю, - это прежде всего быстрый сбор войска с разных земель и удачная стратегическая расстановка, отрезавшя венграм пути к отступлению. А уж что из себя представляли немецкие и чешские конные воины - не так важно.

Как это - не так важно? Они были пешие или конные? Они атаковали венгров и прижали их к реке пешком или верхом?

>Вообще респонсом на венгерскую угрозу логично было бы ожидать развитие массовой легкой конницы, а не тяжеловооруженного рыцарства.

Легкая конница не создается в короткий срок - для этого нужны условия (население, с детства массово ездящее верхом) или много времени, потому что для того, чтобы легкая конница могла действовать успешно, всадники должны уметь быстро маневрировать и стрелять с коня. А тяжелой коннице нужно просто скакать прямо на врага.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (14.10.2010 16:40:12)
Дата 14.10.2010 17:03:28

Re: Немцы в...

>Как это - не так важно? Они были пешие или конные? Они атаковали венгров и прижали их к реке пешком или верхом?

так я и не отрицаю, что конные.

>>Вообще респонсом на венгерскую угрозу логично было бы ожидать развитие массовой легкой конницы, а не тяжеловооруженного рыцарства.
>
>Легкая конница не создается в короткий срок - для этого нужны условия (население, с детства массово ездящее верхом) или много времени, потому что для того, чтобы легкая конница могла действовать успешно, всадники должны уметь быстро маневрировать и стрелять с коня. А тяжелой коннице нужно просто скакать прямо на врага.

ну вот для того чтобы просто скакать на венгров нужны были условия, при которых венгры не могли уклониться от боя. На Лехфельде такие условия сложились, отчасти по-видимому благодаря замыслу, отчасти благодаря удаче. Спор в общем-то ни о чем, т.к. понятно, что рыцарская конница в Германии начала складываться задолго до венгров.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (14.10.2010 17:03:28)
Дата 14.10.2010 18:05:01

Re: Немцы в...

>так я и не отрицаю, что конные.

А если бы они были пешие - результат по-вашему был бы такой же?

>ну вот для того чтобы просто скакать на венгров нужны были условия, при которых венгры не могли уклониться от боя. На Лехфельде такие условия сложились, отчасти по-видимому благодаря замыслу, отчасти благодаря удаче.

Факт в том, что венгров побила немецкая тяжеловооруженная (относительно) конница, которая стала более-менее массовой только при Генрихе I.

>Спор в общем-то ни о чем, т.к. понятно, что рыцарская конница в Германии начала складываться задолго до венгров.

Вообще-то считается, что рыцарство как класс в Германии сложилось позже, чем во Франции.
От фельдкурат Отто Кац
К Александр Жмодиков (14.10.2010 18:05:01)
Дата 14.10.2010 18:10:11

"Риттеры" сложились не только позже, чем "шевалье" ...

Ite, missa est!

Но и еще на более тяжелых материальных условиях "несения/тащения/кантования службы" ...

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (14.10.2010 18:10:11)
Дата 14.10.2010 19:09:01

Итальянские "вальвассоры" сложились одновременно с "шевалье" ...

Ite, missa est!

Но во время крестовых походов у французских "шевалье", английских "нэйтов" и немецких "риттеров" считалось очень хорошим тоном чморить итальянских "вальвассоров".

Хотя вооружение "вальвассоров" и вызывало зависть у коллег по профессии.

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (14.10.2010 19:09:01)
Дата 15.10.2010 01:04:11

Министериал вообще в худшем положении (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (14.10.2010 17:03:28)
Дата 14.10.2010 17:05:37

А юридический статус "риттер" начал складываться при Генрихе I Птицелове ... (-)
От Гегемон
К Сибиряк (14.10.2010 12:21:02)
Дата 14.10.2010 12:32:46

Можно раскрыть? (-)
От Сибиряк
К Гегемон (14.10.2010 12:32:46)
Дата 14.10.2010 12:54:28

Re: Можно раскрыть?

ну а чего тут непонятного? Создание рыцарства в Германии преподносится как ответ на викингскую и венгерскую угрозы. Вот я и высказываю удивление.
От Гегемон
К Сибиряк (14.10.2010 12:54:28)
Дата 14.10.2010 14:07:30

Re: Можно раскрыть?

Скажу как гуманитарий

>ну а чего тут непонятного? Создание рыцарства в Германии преподносится как ответ на викингскую и венгерскую угрозы. Вот я и высказываю удивление.
Рыцарство не может быть создано.
А вот подвижное конное войско в доспехах - оно создавалось для борьбы с военной угрозой.

Кстати, а как по-вашему германцы справились с венграми?

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (14.10.2010 14:07:30)
Дата 14.10.2010 16:26:25

Re: Можно раскрыть?

>Рыцарство не может быть создано.

совершенно справедливо

>А вот подвижное конное войско в доспехах - оно создавалось для борьбы с военной угрозой.

>Кстати, а как по-вашему германцы справились с венграми?

приручением, главным образом. Хотя удар под Аугсбургом конечно же был одним из важных элементов приручения.
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (14.10.2010 12:54:28)
Дата 14.10.2010 12:57:31

Ну еще вялотекущую войну со славянами можно приплюсовать ... (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (14.10.2010 12:32:46)
Дата 14.10.2010 12:51:32

Наверное, имеется в виду, что ангмарские конные арбалетчики всех перестреляют (-)
От sergе ts
К И. Кошкин (14.10.2010 12:51:32)
Дата 14.10.2010 13:21:42

Ангмарские конные арбалетчики это Фоменковщина. В оригинальных хрониках их нет)) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (14.10.2010 12:32:46)
Дата 14.10.2010 12:40:37

Присоединяюсь ... (-)
От ЖУР
К фельдкурат Отто Кац (14.10.2010 11:56:23)
Дата 14.10.2010 12:09:41

Re: Немцы в...

>Поэтому в рыцари брали всех, кто мог сидеть на лошаде и тыкать копьем во врага.

Для этого нужны 1)те кто мог сидеть на коне и одновременно тыкать копьем 2)лошади на которых можно сидеть и тыкать копьем

ИМХО мгновенно эти вещи не появляются.

ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (14.10.2010 11:45:00)
Дата 14.10.2010 11:46:44

Готы на тот момент, фактически, тоже.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Феномен рыцарства - он не в комплексе вооружения, главным образом. :)
>
>Я этого и не утверждал. Мне просто интересно как племен с зачатками государственности у которых не было ни привычки к конному бою ни достаточного количества годных лошадей происходил переход к этому самому конному бою.

...у германцев не было конного боя во времена Юлия Цезаря.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (14.10.2010 11:46:44)
Дата 14.10.2010 11:47:37

Ну и самый простой пример...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...русы насобачились воевать на конях менее, чем за век. Хотя до этого были тупые викинги.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (14.10.2010 11:47:37)
Дата 14.10.2010 11:59:02

А до этого были русы на конях? (+)

Доброе время суток!
Насколько я понимаю, русы это некий конгломерат племён, пронизанный помимо этого "клубом по интересам" (сходить за море за зипунами или поторговать), и логично ожидать что те пемена, которые обитали на границе степи - были с конём знакомы давно, в то время как "лесные" всё больше по воде специализировались?
С уважением, Роман
От vergen
К Роман Алымов (14.10.2010 11:59:02)
Дата 14.10.2010 15:46:56

Re: А до...

Во времена Святослава 1 конники емнип упоминаются несколько раз (в детстве, когда с конных русов - греки смеялись, когда Святослав спешил к Киеву обложенному печенегами, когда часть дружины свалили в Киев не по реке, а верхом). Впрочем возможно наши упоминания - это позднейшие элементы.
есть также упоминания более ранние и чуть более поздние.

В 1060 году князья сходили на торков, видимо не пешком.
как я понимаю первое реальное описание того как русы бились верхом это 1068 год
"И Святослав, увидев, что их множество,
сказал дружине своей: "Сразимся, некуда нам уже деться". И стегнули коней, и
одолел Святослав с тремя тысячами, а половцев было 12 тысяч; и так их
побили, а другие утонули в Снови, а князя их взяли в 1-й день ноября."
Можно сказать вполне быстро освоили бой на коняжках.
200 лет на всё про всё.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (14.10.2010 11:59:02)
Дата 14.10.2010 12:11:01

Русы - это русы, а не "конгломерат племен". Конгломерат назывался "славяне"))) (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.10.2010 12:11:01)
Дата 14.10.2010 16:54:17

Re: Русы -...


"И если какое-либо их племя (род) поднимается (против кого-либо), то вступаются они все. И нет (тогда) между ними розни, но выступают единодушно на врага, пока его не победят."

это Ибн Русте о тех, самых древних русах, которые носили широкие шаровары, имели территорию, отдельную от славян с большим числом городов, и хоронили, а не сжигали покойников.
От И. Кошкин
К Сибиряк (14.10.2010 16:54:17)
Дата 14.10.2010 17:04:06

Это сто раз обсуждалось уже.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"И если какое-либо их племя (род) поднимается (против кого-либо), то вступаются они все. И нет (тогда) между ними розни, но выступают единодушно на врага, пока его не победят."

>это Ибн Русте о тех, самых древних русах, которые носили широкие шаровары, имели территорию, отдельную от славян с большим числом городов, и хоронили, а не сжигали покойников.

...свидетельств скандинавского происхождения русов в источниках - вагон. Обратное - только сосание из пальца, вроде угров, Аскольда-Оскола-сколота и т. д. Русте дома посмотрю в зеленой книжечке - что там конкретно про что говорится.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.10.2010 17:04:06)
Дата 14.10.2010 17:15:05

Re: Это сто...

ну вообще-то я отреагировал на ваше заявление об отсутствии племен у русов.

>...свидетельств скандинавского происхождения русов в источниках - вагон.

да я знаю-знаю, не волнуйтесь. Ибн Русте тоже описывает скандиновов-викингов, потому что живут они на острове, на славян нападают на кораблях и никогда не расстаются с мечами. Ведь меч и корабль - это, согласно единственно верному учению, наиболее устойчивые и определяющие этнографические признаки. Но мне вот еще широченные шаровары покоя не дают и высокие шапки (о которых пишет Гардизи, пользовавшийся общим с Ибн Русте источником). Ну и единственность погребального обряда - ингумации.

От svbobr
К И. Кошкин (14.10.2010 12:11:01)
Дата 14.10.2010 12:34:19

Прошу прощения за беспокойство

А какую из версий, кто же такие Русы, поддерживаете именно вы, уважаемый Иван!
От И. Кошкин
К svbobr (14.10.2010 12:34:19)
Дата 14.10.2010 13:23:20

ту, которая в ПВЛ (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (14.10.2010 12:11:01)
Дата 14.10.2010 12:15:59

Поляки тоже славяне, но они же вроде в отдельной песочнице были (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (14.10.2010 11:47:37)
Дата 14.10.2010 11:53:37

Ну у нас Степь под боком. Такой стимул у франков вряд ли был.

Венгры разве что. Но процесс как я понимаю начался до их прихода.


ЖУР