От фельдкурат Отто Кац
К ЖУР
Дата 14.10.2010 11:56:23
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Немцы в 10 веке при Генрихе I фактически мгновенно создали "риттеров" ... :))

Ite, missa est!

Но при этом была крайняя необходимость - викинги на севере Германии, а венгры - на юге плюс невозможность изъять много мужчин из сельскохозяйственного цикла.

Поэтому в рыцари брали всех, кто мог сидеть на лошаде и тыкать копьем во врага.

Kehrt euch! Abtreten!
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (14.10.2010 11:56:23)
Дата 14.10.2010 12:21:02

Re: Немцы в...


>Но при этом была крайняя необходимость - викинги на севере Германии, а венгры - на юге плюс невозможность изъять много мужчин из сельскохозяйственного цикла.

>Поэтому в рыцари брали всех, кто мог сидеть на лошаде и тыкать копьем во врага.

при этом интересно, что конники с копьями одинаково малополезны как против викингов, так и против венгров. Это к вопросу о "крайней необходимости" :)
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (14.10.2010 12:21:02)
Дата 14.10.2010 13:45:20

Re: Немцы в...

>при этом интересно, что конники с копьями одинаково малополезны как против викингов, так и против венгров. Это к вопросу о "крайней необходимости"

А как по-вашему немцы разбили венгров на реке Лех в 955 году? Пехотой?
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (14.10.2010 13:45:20)
Дата 14.10.2010 16:23:40

Re: Немцы в...

>А как по-вашему немцы разбили венгров на реке Лех в 955 году? Пехотой?

Лехфельд, насколько понимаю, - это прежде всего быстрый сбор войска с разных земель и удачная стратегическая расстановка, отрезавшя венграм пути к отступлению. А уж что из себя представляли немецкие и чешские конные воины - не так важно. Вообще респонсом на венгерскую угрозу логично было бы ожидать развитие массовой легкой конницы, а не тяжеловооруженного рыцарства.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (14.10.2010 16:23:40)
Дата 14.10.2010 16:40:12

Re: Немцы в...

>Лехфельд, насколько понимаю, - это прежде всего быстрый сбор войска с разных земель и удачная стратегическая расстановка, отрезавшя венграм пути к отступлению. А уж что из себя представляли немецкие и чешские конные воины - не так важно.

Как это - не так важно? Они были пешие или конные? Они атаковали венгров и прижали их к реке пешком или верхом?

>Вообще респонсом на венгерскую угрозу логично было бы ожидать развитие массовой легкой конницы, а не тяжеловооруженного рыцарства.

Легкая конница не создается в короткий срок - для этого нужны условия (население, с детства массово ездящее верхом) или много времени, потому что для того, чтобы легкая конница могла действовать успешно, всадники должны уметь быстро маневрировать и стрелять с коня. А тяжелой коннице нужно просто скакать прямо на врага.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (14.10.2010 16:40:12)
Дата 14.10.2010 17:03:28

Re: Немцы в...

>Как это - не так важно? Они были пешие или конные? Они атаковали венгров и прижали их к реке пешком или верхом?

так я и не отрицаю, что конные.

>>Вообще респонсом на венгерскую угрозу логично было бы ожидать развитие массовой легкой конницы, а не тяжеловооруженного рыцарства.
>
>Легкая конница не создается в короткий срок - для этого нужны условия (население, с детства массово ездящее верхом) или много времени, потому что для того, чтобы легкая конница могла действовать успешно, всадники должны уметь быстро маневрировать и стрелять с коня. А тяжелой коннице нужно просто скакать прямо на врага.

ну вот для того чтобы просто скакать на венгров нужны были условия, при которых венгры не могли уклониться от боя. На Лехфельде такие условия сложились, отчасти по-видимому благодаря замыслу, отчасти благодаря удаче. Спор в общем-то ни о чем, т.к. понятно, что рыцарская конница в Германии начала складываться задолго до венгров.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (14.10.2010 17:03:28)
Дата 14.10.2010 18:05:01

Re: Немцы в...

>так я и не отрицаю, что конные.

А если бы они были пешие - результат по-вашему был бы такой же?

>ну вот для того чтобы просто скакать на венгров нужны были условия, при которых венгры не могли уклониться от боя. На Лехфельде такие условия сложились, отчасти по-видимому благодаря замыслу, отчасти благодаря удаче.

Факт в том, что венгров побила немецкая тяжеловооруженная (относительно) конница, которая стала более-менее массовой только при Генрихе I.

>Спор в общем-то ни о чем, т.к. понятно, что рыцарская конница в Германии начала складываться задолго до венгров.

Вообще-то считается, что рыцарство как класс в Германии сложилось позже, чем во Франции.
От фельдкурат Отто Кац
К Александр Жмодиков (14.10.2010 18:05:01)
Дата 14.10.2010 18:10:11

"Риттеры" сложились не только позже, чем "шевалье" ...

Ite, missa est!

Но и еще на более тяжелых материальных условиях "несения/тащения/кантования службы" ...

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (14.10.2010 18:10:11)
Дата 14.10.2010 19:09:01

Итальянские "вальвассоры" сложились одновременно с "шевалье" ...

Ite, missa est!

Но во время крестовых походов у французских "шевалье", английских "нэйтов" и немецких "риттеров" считалось очень хорошим тоном чморить итальянских "вальвассоров".

Хотя вооружение "вальвассоров" и вызывало зависть у коллег по профессии.

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (14.10.2010 19:09:01)
Дата 15.10.2010 01:04:11

Министериал вообще в худшем положении (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (14.10.2010 17:03:28)
Дата 14.10.2010 17:05:37

А юридический статус "риттер" начал складываться при Генрихе I Птицелове ... (-)
От Гегемон
К Сибиряк (14.10.2010 12:21:02)
Дата 14.10.2010 12:32:46

Можно раскрыть? (-)
От Сибиряк
К Гегемон (14.10.2010 12:32:46)
Дата 14.10.2010 12:54:28

Re: Можно раскрыть?

ну а чего тут непонятного? Создание рыцарства в Германии преподносится как ответ на викингскую и венгерскую угрозы. Вот я и высказываю удивление.
От Гегемон
К Сибиряк (14.10.2010 12:54:28)
Дата 14.10.2010 14:07:30

Re: Можно раскрыть?

Скажу как гуманитарий

>ну а чего тут непонятного? Создание рыцарства в Германии преподносится как ответ на викингскую и венгерскую угрозы. Вот я и высказываю удивление.
Рыцарство не может быть создано.
А вот подвижное конное войско в доспехах - оно создавалось для борьбы с военной угрозой.

Кстати, а как по-вашему германцы справились с венграми?

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (14.10.2010 14:07:30)
Дата 14.10.2010 16:26:25

Re: Можно раскрыть?

>Рыцарство не может быть создано.

совершенно справедливо

>А вот подвижное конное войско в доспехах - оно создавалось для борьбы с военной угрозой.

>Кстати, а как по-вашему германцы справились с венграми?

приручением, главным образом. Хотя удар под Аугсбургом конечно же был одним из важных элементов приручения.
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (14.10.2010 12:54:28)
Дата 14.10.2010 12:57:31

Ну еще вялотекущую войну со славянами можно приплюсовать ... (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (14.10.2010 12:32:46)
Дата 14.10.2010 12:51:32

Наверное, имеется в виду, что ангмарские конные арбалетчики всех перестреляют (-)
От sergе ts
К И. Кошкин (14.10.2010 12:51:32)
Дата 14.10.2010 13:21:42

Ангмарские конные арбалетчики это Фоменковщина. В оригинальных хрониках их нет)) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (14.10.2010 12:32:46)
Дата 14.10.2010 12:40:37

Присоединяюсь ... (-)
От ЖУР
К фельдкурат Отто Кац (14.10.2010 11:56:23)
Дата 14.10.2010 12:09:41

Re: Немцы в...

>Поэтому в рыцари брали всех, кто мог сидеть на лошаде и тыкать копьем во врага.

Для этого нужны 1)те кто мог сидеть на коне и одновременно тыкать копьем 2)лошади на которых можно сидеть и тыкать копьем

ИМХО мгновенно эти вещи не появляются.

ЖУР