От Александр Жмодиков
К Сибиряк
Дата 14.10.2010 13:45:20
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Немцы в...

>при этом интересно, что конники с копьями одинаково малополезны как против викингов, так и против венгров. Это к вопросу о "крайней необходимости"

А как по-вашему немцы разбили венгров на реке Лех в 955 году? Пехотой?
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (14.10.2010 13:45:20)
Дата 14.10.2010 16:23:40

Re: Немцы в...

>А как по-вашему немцы разбили венгров на реке Лех в 955 году? Пехотой?

Лехфельд, насколько понимаю, - это прежде всего быстрый сбор войска с разных земель и удачная стратегическая расстановка, отрезавшя венграм пути к отступлению. А уж что из себя представляли немецкие и чешские конные воины - не так важно. Вообще респонсом на венгерскую угрозу логично было бы ожидать развитие массовой легкой конницы, а не тяжеловооруженного рыцарства.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (14.10.2010 16:23:40)
Дата 14.10.2010 16:40:12

Re: Немцы в...

>Лехфельд, насколько понимаю, - это прежде всего быстрый сбор войска с разных земель и удачная стратегическая расстановка, отрезавшя венграм пути к отступлению. А уж что из себя представляли немецкие и чешские конные воины - не так важно.

Как это - не так важно? Они были пешие или конные? Они атаковали венгров и прижали их к реке пешком или верхом?

>Вообще респонсом на венгерскую угрозу логично было бы ожидать развитие массовой легкой конницы, а не тяжеловооруженного рыцарства.

Легкая конница не создается в короткий срок - для этого нужны условия (население, с детства массово ездящее верхом) или много времени, потому что для того, чтобы легкая конница могла действовать успешно, всадники должны уметь быстро маневрировать и стрелять с коня. А тяжелой коннице нужно просто скакать прямо на врага.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (14.10.2010 16:40:12)
Дата 14.10.2010 17:03:28

Re: Немцы в...

>Как это - не так важно? Они были пешие или конные? Они атаковали венгров и прижали их к реке пешком или верхом?

так я и не отрицаю, что конные.

>>Вообще респонсом на венгерскую угрозу логично было бы ожидать развитие массовой легкой конницы, а не тяжеловооруженного рыцарства.
>
>Легкая конница не создается в короткий срок - для этого нужны условия (население, с детства массово ездящее верхом) или много времени, потому что для того, чтобы легкая конница могла действовать успешно, всадники должны уметь быстро маневрировать и стрелять с коня. А тяжелой коннице нужно просто скакать прямо на врага.

ну вот для того чтобы просто скакать на венгров нужны были условия, при которых венгры не могли уклониться от боя. На Лехфельде такие условия сложились, отчасти по-видимому благодаря замыслу, отчасти благодаря удаче. Спор в общем-то ни о чем, т.к. понятно, что рыцарская конница в Германии начала складываться задолго до венгров.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (14.10.2010 17:03:28)
Дата 14.10.2010 18:05:01

Re: Немцы в...

>так я и не отрицаю, что конные.

А если бы они были пешие - результат по-вашему был бы такой же?

>ну вот для того чтобы просто скакать на венгров нужны были условия, при которых венгры не могли уклониться от боя. На Лехфельде такие условия сложились, отчасти по-видимому благодаря замыслу, отчасти благодаря удаче.

Факт в том, что венгров побила немецкая тяжеловооруженная (относительно) конница, которая стала более-менее массовой только при Генрихе I.

>Спор в общем-то ни о чем, т.к. понятно, что рыцарская конница в Германии начала складываться задолго до венгров.

Вообще-то считается, что рыцарство как класс в Германии сложилось позже, чем во Франции.
От фельдкурат Отто Кац
К Александр Жмодиков (14.10.2010 18:05:01)
Дата 14.10.2010 18:10:11

"Риттеры" сложились не только позже, чем "шевалье" ...

Ite, missa est!

Но и еще на более тяжелых материальных условиях "несения/тащения/кантования службы" ...

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (14.10.2010 18:10:11)
Дата 14.10.2010 19:09:01

Итальянские "вальвассоры" сложились одновременно с "шевалье" ...

Ite, missa est!

Но во время крестовых походов у французских "шевалье", английских "нэйтов" и немецких "риттеров" считалось очень хорошим тоном чморить итальянских "вальвассоров".

Хотя вооружение "вальвассоров" и вызывало зависть у коллег по профессии.

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (14.10.2010 19:09:01)
Дата 15.10.2010 01:04:11

Министериал вообще в худшем положении (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (14.10.2010 17:03:28)
Дата 14.10.2010 17:05:37

А юридический статус "риттер" начал складываться при Генрихе I Птицелове ... (-)