От Юрий Лямин
К All
Дата 03.12.2001 07:27:48
Рубрики Современность;

Швейарацы вновь отказались армию отменить...

"По подведенным в воскресенье итогам проведенного в Швейцарии референдума большинство граждан страны проголосовали за сохранение национальной армии. Сторонников упразднения в общей сложности было 22 процента от всего населения, при этом ни в одном из 26 кантонов они не составили большинства. Для принятия же предложения, по которому проводится референдум, требуется, чтобы за него проголосовало большинство граждан и большинство кантонов.
Инициатором референдума выступила организация "Швейцария без армии", сообщает Associated Press. Первым аргументом в пользу упразднения института была его чрезмерная стоимость.
350-тысячная армия - одна из самых больших по численности в расчете на душу населения - обходится Швейцарии примерно в 5,4 миллиарда долларов ежегодно при том, что бюджет страны за прошлый год составил 28 миллиардов.
Каждый мужчина швейцарец, достигший 20 лет, должен пройти 3,5-месячный курс общей военной подготовки, после которого регулярно отправляется на двух-трехнедельные армейские сборы.
Вторым аргументом для проведения референдума стала нецелесообразность вооруженных сил. С 1515 года, когда Швейцария объявила свой нейтралитет, армия была задействована лишь единожды - в 1798 году во время вторжения Наполеона Бонапарта. Страна не является ни членом НАТО, ни ООН" www.lenta.ru

Вот кстати, хоть армия и призывная, но она считается одной из лучших в мире, если не лучшей.. И вообще действителньо в стране на которую так давно не нападали все равно держат такую мощную, отлично вооруженную армию. Понимают что только так можно действительно сохранить полную независимость и плевать на указания любой страны... никто не посмеет с ними что-либо делать. Хотя они не входят ни в одну политическую или военную международную организацию.
От Вич
К Юрий Лямин (03.12.2001 07:27:48)
Дата 03.12.2001 14:40:15

Re: Швейарацы вновь

"хоть армия и призывная"
тоже мне призывная :)
Сравнили у них 4 месяца и у нас 2 года..
Сомневаюсь что у них есть много желающих торчать в армии 2 года.
В то же время если такое же ввести в россии - то наверняка военкоматы будут переполнены :)
От Коля-02
К Вич (03.12.2001 14:40:15)
Дата 04.12.2001 09:10:21

Легко ли в армии и 4 месяца пробыть? (+)

Еще раз привет форуму!

В Ногинске (маленький город из дальнего Подмосковья) где-то на исходе Брежнева произошел следующий случай. Какой-то парень наколол себе татуировку, которую, оказывается, мог иметь только "вор в законе" и за мелкий дебош в ресторане угодил на 15 суток в каталажку. Там увидели эту наколку и сделали "темную". В результате парень лет 23 стал инвалидом I группы :-(. И наверное это было не на 15-е сутки, а почти сразу, как увидели татуировку.
Случай был описан в "Московской правде" тех лет.

Так что представляете, что за 4 месяца могут с человеком в казарме сделать...

С уважением, Николай
От Alex318i
К Коля-02 (04.12.2001 09:10:21)
Дата 04.12.2001 10:17:17

Тихо сам с собой веду беседу... :) (-)
От Коля-02
К Alex318i (04.12.2001 10:17:17)
Дата 04.12.2001 12:05:36

В нормальном тоне веду беседу с Alex318i (+)

Неужели для Вас секрет, что наши военкоматы ВСЕГДА старались набить в армию побольше народа, не уклоняясь от набора явного сброда.

Так при Брежневе даже преступников призывного возраста часто специально оправдывали, чтобы они могли попасть не в лагерь, а в армию.
Поэтому обстановка в казарме очень напоминала оную в тюрьме :-(

С уважением к форуму, Николай
От Nicky
К Коля-02 (04.12.2001 12:05:36)
Дата 04.12.2001 20:20:31

Мягко говоря, перебор.

>Поэтому обстановка в казарме очень напоминала оную в тюрьме :-(

Такие части в СА пожалуй что были, но было их мало и попасть туда нормальный человек (студенты в 1985-88 особенно) мог только при ОЧЕНЬ большом невезении или при соответствующих художествах со своей стороны.

Впрочем, не знаю что представляет собой нынешняя РА в этом плане. Народ по сравнению с застоем несколько озверел, так что может и стало хуже.
От b-graf
К Коля-02 (04.12.2001 12:05:36)
Дата 04.12.2001 19:03:36

Re: Армия vs тюрьма как средство перевоспитания

Здравствуйте !

>Так при Брежневе даже преступников призывного возраста часто специально оправдывали, чтобы они могли попасть не в лагерь, а в армию.

Можно и другое мнение о мотивах призыва привести. В 60-е г.г. (не знаю при Брежневе или еще при Хрущеве) у моей матушки был какой-то очень хулиганистый сосед-подросток. Так отец того его по блату в армию пристроил - чтобы тот часом в тюрьму не попал (и помогло, кажется !). Т.е. в то время при призыве этой беспокойной молодежи был воспитательный мотив - чтоб ее дисциплинировать.

Павел
От i17
К Коля-02 (04.12.2001 12:05:36)
Дата 04.12.2001 16:47:17

Re:




>Так при Брежневе даже преступников призывного возраста часто специально оправдывали, чтобы они могли попасть не в лагерь, а в армию.

Гоните. Батя мой в соответствующее время служил в стройбате(даже медальку получил в связи со столетним юбилеем В.И. Ленина :), и там процент ранее сидевших действительно был довольно большим, порядка трети, их старались именно в стройбат засунуть.

>Поэтому обстановка в казарме очень напоминала оную в тюрьме :-(

Ага. А обстановка у вас в голове очень напоминает оную в сортире :-(
От Alex318i
К Коля-02 (04.12.2001 12:05:36)
Дата 04.12.2001 16:24:56

Что-то не верится... (-)
От ID
К Коля-02 (04.12.2001 12:05:36)
Дата 04.12.2001 12:28:32

Вопрос

Приветствую Вас!

>Так при Брежневе даже преступников призывного возраста часто специально оправдывали, чтобы они могли попасть не в лагерь, а в армию.
>Поэтому обстановка в казарме очень напоминала оную в тюрьме :-(
Простите, в каких войсках и в каком году вы служили?

>С уважением к форуму, Николай

С уважением, ID
От Юрий Лямин
К Вич (03.12.2001 14:40:15)
Дата 03.12.2001 16:29:03

Re: Швейарацы вновь


>"хоть армия и призывная"
>тоже мне призывная :)
>Сравнили у них 4 месяца и у нас 2 года..
>Сомневаюсь что у них есть много желающих торчать в армии 2 года.
>В то же время если такое же ввести в россии - то наверняка военкоматы будут переполнены :)

Так призывная, главная фича, что там все резервисты проходят эти военные сборы каждые 2 или 3 года.. А эти месяцы - это напряженная военная подготовка. В результате - высокая боеспособность. IMHO только такую призывную армию и надо иметь.
От ID
К Юрий Лямин (03.12.2001 16:29:03)
Дата 03.12.2001 16:44:54

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!


>>"хоть армия и призывная"
>>тоже мне призывная :)
>>Сравнили у них 4 месяца и у нас 2 года..
>>Сомневаюсь что у них есть много желающих торчать в армии 2 года.
>>В то же время если такое же ввести в россии - то наверняка военкоматы будут переполнены :)
>
>Так призывная, главная фича, что там все резервисты проходят эти военные сборы каждые 2 или 3 года.. А эти месяцы - это напряженная военная подготовка. В результате - высокая боеспособность.
Вопрос. А на основании чего делается оценка, что у швейцарцев высокая боеспособность армии? Когда такие оценки даются в отношении израильской армии, то все понятно, а здесь? Есть опыт войн? Есть опыт даже мелких боестолкновений?

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (03.12.2001 16:44:54)
Дата 03.12.2001 17:10:15

Re: Швейарацы вновь


>Вопрос. А на основании чего делается оценка, что у швейцарцев высокая боеспособность армии? Когда такие оценки даются в отношении израильской армии, то все понятно, а здесь? Есть опыт войн? Есть опыт даже мелких боестолкновений?

Правильно маршируют, метко стреляют и т.д.
От дедушка
К Мелхиседек (03.12.2001 17:10:15)
Дата 04.12.2001 04:31:38

личный опыт

Приветствую!

>Правильно маршируют, метко стреляют и т.д.

ехал однажды на паровозе - не обычном, а специально швейцарском таком, узкоколейном и по рельсам, проложенным уж на очень крутых склонах, маленький, короче, поездок такой.
Вагончики маленькие, пассажиров мало, в шапочках сидят - кто вяжет, кто жует, кто читает.
Гляжу по сторонам - внизу открывается потрясающий вид. Вдруг вижу - на уровне поезда и даже, как мне теперь кажется, чуть ниже по ущелью пролетает военный самолет. Вдоль маршрута следования поезда. Как в кино. В вагончике только немногие проводили его взглядом.
Так что, видимо, не только маршируют.
Потом папу и бальшие деньги охранять - тоже надо выучку иметь, нет?
д
От ID
К Мелхиседек (03.12.2001 17:10:15)
Дата 03.12.2001 17:22:19

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!


>>Вопрос. А на основании чего делается оценка, что у швейцарцев высокая боеспособность армии? Когда такие оценки даются в отношении израильской армии, то все понятно, а здесь? Есть опыт войн? Есть опыт даже мелких боестолкновений?
>
>Правильно маршируют, метко стреляют и т.д.

На основании критерия "хорошая маршировка" признаем роту почетного караула лучшими войсками?

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (03.12.2001 17:22:19)
Дата 03.12.2001 17:23:03

Re: Швейарацы вновь

>На основании критерия "хорошая маршировка" признаем роту почетного караула лучшими войсками?

чем не критерий?
От ID
К Мелхиседек (03.12.2001 17:23:03)
Дата 03.12.2001 17:28:21

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!

>>На основании критерия "хорошая маршировка" признаем роту почетного караула лучшими войсками?
>
>чем не критерий?

После того как я увидел состояние строевой подготовки в израильской армии, лично для меня - это точно не критерий боеспособности армии.
А строевая муштра при Николае I не помогла России избежать трагедии Крымской войны. Хотя конечно не в одной строевой там дело было.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (03.12.2001 17:28:21)
Дата 03.12.2001 17:31:11

Re: Швейарацы вновь


>Приветствую Вас!

>>>На основании критерия "хорошая маршировка" признаем роту почетного караула лучшими войсками?
>>
>>чем не критерий?
>
>После того как я увидел состояние строевой подготовки в израильской армии, лично для меня - это точно не критерий боеспособности армии.

израильтяне привыкли воевать с арабами, неизвестно что получится при смене противника.

>А строевая муштра при Николае I не помогла России избежать трагедии Крымской войны. Хотя конечно не в одной строевой там дело было.

при таком соотношении сил на театре войну выиграть тяжело.
От ID
К Мелхиседек (03.12.2001 17:31:11)
Дата 03.12.2001 17:43:20

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!


>>Приветствую Вас!
>
>>>>На основании критерия "хорошая маршировка" признаем роту почетного караула лучшими войсками?
>>>
>>>чем не критерий?
>>
>>После того как я увидел состояние строевой подготовки в израильской армии, лично для меня - это точно не критерий боеспособности армии.
>
>израильтяне привыкли воевать с арабами, неизвестно что получится при смене противника.

Ну швейцарцы вообще ни с кем не привыкли воевать... :)


>>А строевая муштра при Николае I не помогла России избежать трагедии Крымской войны. Хотя конечно не в одной строевой там дело было.
>
>при таком соотношении сил на театре войну выиграть тяжело.

Безусловно. Но боевые качества николаевской армии от строевой муштры никак не улучшились. Наоборот - наиболее "расхлябаная" часть армии - кавказские части были более боеспособные.
С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (03.12.2001 17:43:20)
Дата 03.12.2001 17:47:30

Re: Швейарацы вновь


>>
>>израильтяне привыкли воевать с арабами, неизвестно что получится при смене противника.
>
>Ну швейцарцы вообще ни с кем не привыкли воевать... :)

это уже другой вопрос

>>>А строевая муштра при Николае I не помогла России избежать трагедии Крымской войны. Хотя конечно не в одной строевой там дело было.
>>
>>при таком соотношении сил на театре войну выиграть тяжело.
>
>Безусловно. Но боевые качества николаевской армии от строевой муштры никак не улучшились. Наоборот - наиболее "расхлябаная" часть армии - кавказские части были более боеспособные.

строевая подгтовка улучшает боевые качества (если не злоупотреблять). Что касается кавказа, то там война шла чуть ли не сглубокой древности (вспомните терских казаков). И вообще, любая часть после 10 лет боев на фронте очень боеспособна.
От ID
К Мелхиседек (03.12.2001 17:47:30)
Дата 03.12.2001 17:51:58

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!


>>>
>>>израильтяне привыкли воевать с арабами, неизвестно что получится при смене противника.
>>
>>Ну швейцарцы вообще ни с кем не привыкли воевать... :)
>
>это уже другой вопрос

Да нет это основной вопрос, армия не имеющая никакого боевого опыта априори признается высокобоеспособной. По-моему - это ошибка.

>>>>А строевая муштра при Николае I не помогла России избежать трагедии Крымской войны. Хотя конечно не в одной строевой там дело было.
>>>
>>>при таком соотношении сил на театре войну выиграть тяжело.
>>
>>Безусловно. Но боевые качества николаевской армии от строевой муштры никак не улучшились. Наоборот - наиболее "расхлябаная" часть армии - кавказские части были более боеспособные.
>
>строевая подгтовка улучшает боевые качества.
Не уверен. Для линейной тактике - наверное. Для современной войны - совершенно бесполезно.
> Что касается кавказа, то там война шла чуть ли не сглубокой древности (вспомните терских казаков). И вообще, любая часть после 10 лет боев на фронте очень боеспособна.

Именно об этом я и говорю, когда считаю израильтян перманентно ведущих боевые действия, более боеспособными нежели хорошо марширующих швейцарцев.


С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (03.12.2001 17:51:58)
Дата 03.12.2001 17:57:04

Re: Швейарацы вновь

>
>Да нет это основной вопрос, армия не имеющая никакого боевого опыта априори признается высокобоеспособной. По-моему - это ошибка.

точно установить, боеспособна Швейцарская армия или нет без войны нельзя. Японская армия долго не воевала, зато как в конце 19 вылезла со своих островов...

>>>>>А строевая муштра при Николае I не помогла России избежать трагедии Крымской войны. Хотя конечно не в одной строевой там дело было.
>>>>
>>>>при таком соотношении сил на театре войну выиграть тяжело.
>>>
>>>Безусловно. Но боевые качества николаевской армии от строевой муштры никак не улучшились. Наоборот - наиболее "расхлябаная" часть армии - кавказские части были более боеспособные.
>>
>>строевая подгтовка улучшает боевые качества.
>Не уверен. Для линейной тактике - наверное. Для современной войны - совершенно бесполезно.

полезно, повышает дисциплину.

>> Что касается кавказа, то там война шла чуть ли не сглубокой древности (вспомните терских казаков). И вообще, любая часть после 10 лет боев на фронте очень боеспособна.
>
>Именно об этом я и говорю, когда считаю израильтян перманентно ведущих боевые действия, более боеспособными нежели хорошо марширующих швейцарцев.

это разве война?
От ID
К Мелхиседек (03.12.2001 17:57:04)
Дата 04.12.2001 00:49:47

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!


>точно установить, боеспособна Швейцарская армия или нет без войны нельзя. Японская армия долго не воевала, зато как в конце 19 вылезла со своих островов...

Ну теперь у нас полный консенсус :). Именно потому что я сомневался в продекларированный Юрием Ляминым высокий уровень боеспособности я и написал свой первый постинг в этой ветке.

>>>>>>А строевая муштра при Николае I не помогла России избежать трагедии Крымской войны. Хотя конечно не в одной строевой там дело было.
>>>>>
>>>>>при таком соотношении сил на театре войну выиграть тяжело.
>>>>
>>>>Безусловно. Но боевые качества николаевской армии от строевой муштры никак не улучшились. Наоборот - наиболее "расхлябаная" часть армии - кавказские части были более боеспособные.
>>>
>>>строевая подгтовка улучшает боевые качества.
>>Не уверен. Для линейной тактике - наверное. Для современной войны - совершенно бесполезно.
>
>полезно, повышает дисциплину.
в чем-то соглашусь, но вклад в общую боеспособность будет столь невелик, что им можно пренебречь

>>> Что касается кавказа, то там война шла чуть ли не сглубокой древности (вспомните терских казаков). И вообще, любая часть после 10 лет боев на фронте очень боеспособна.
>>
>>Именно об этом я и говорю, когда считаю израильтян перманентно ведущих боевые действия, более боеспособными нежели хорошо марширующих швейцарцев.
>
>это разве война?

67-й - не война? 73-й - не война? 82-й - не война?
Ну извините, если в вашей трактовке война это только бросок пяти танковых армий к Ла-Маншу с тактическими ядерными ударами.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (04.12.2001 00:49:47)
Дата 04.12.2001 15:20:42

Re: Швейарацы вновь

>>полезно, повышает дисциплину.
>в чем-то соглашусь, но вклад в общую боеспособность будет столь невелик, что им можно пренебречь

незначительно - это сколько?

>>>> Что касается кавказа, то там война шла чуть ли не сглубокой древности (вспомните терских казаков). И вообще, любая часть после 10 лет боев на фронте очень боеспособна.
>>>
>>>Именно об этом я и говорю, когда считаю израильтян перманентно ведущих боевые действия, более боеспособными нежели хорошо марширующих швейцарцев.
>>
>>это разве война?
>
>67-й - не война? 73-й - не война? 82-й - не война?
>Ну извините, если в вашей трактовке война это только бросок пяти танковых армий к Ла-Маншу с тактическими ядерными ударами.

В моей трактовке последняя война была в 1982. Потасовки с палестинцами и ливанцами - не война
От ID
К Мелхиседек (04.12.2001 15:20:42)
Дата 04.12.2001 15:34:02

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!

>>>полезно, повышает дисциплину.
>>в чем-то соглашусь, но вклад в общую боеспособность будет столь невелик, что им можно пренебречь
>
>незначительно - это сколько?

ну не знаюя сколько точно!!!! Если мне кто-нибудь покажет формулу зависимости боеготовности от строевой подготовки - с удовольствием посмотрю.
А так - ну скажем 3-4 %.

>>>>> Что касается кавказа, то там война шла чуть ли не сглубокой древности (вспомните терских казаков). И вообще, любая часть после 10 лет боев на фронте очень боеспособна.
>>>>
>>>>Именно об этом я и говорю, когда считаю израильтян перманентно ведущих боевые действия, более боеспособными нежели хорошо марширующих швейцарцев.
>>>
>>>это разве война?
>>
>>67-й - не война? 73-й - не война? 82-й - не война?
>>Ну извините, если в вашей трактовке война это только бросок пяти танковых армий к Ла-Маншу с тактическими ядерными ударами.
>
>В моей трактовке последняя война была в 1982.
Вопросов нет. Однако люди воевавшие 20 лет назад занимают сейчас в израильской армии должности от командиров батальона и выше (если я неправ израильтяне меня поправят). Соответственно они имею реальный боевой опыт + их люди обстреляны в прямом смысле этого слова. Т.е. не впадают в ступор, когда в тебя начинают палить. А вот у швейцарцев нет ни ЕДИНОГО человека имеющего опыт ни войны, ни просто обстрелянного.

> Потасовки с палестинцами и ливанцами - не война

Ну тогда и Чечня - тоже не война. Однако пользоваться термином "операция по наведению конституционного порядка" мне честно говоря не нравится.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (04.12.2001 15:34:02)
Дата 04.12.2001 15:45:20

Re: Швейарацы вновь


>Приветствую Вас!

>>>>полезно, повышает дисциплину.
>>>в чем-то соглашусь, но вклад в общую боеспособность будет столь невелик, что им можно пренебречь
>>
>>незначительно - это сколько?
>
>ну не знаюя сколько точно!!!! Если мне кто-нибудь покажет формулу зависимости боеготовности от строевой подготовки - с удовольствием посмотрю.
>А так - ну скажем 3-4 %.

а откуда сия цифра?

>>>>>> Что касается кавказа, то там война шла чуть ли не сглубокой древности (вспомните терских казаков). И вообще, любая часть после 10 лет боев на фронте очень боеспособна.
>>>>>
>>>>>Именно об этом я и говорю, когда считаю израильтян перманентно ведущих боевые действия, более боеспособными нежели хорошо марширующих швейцарцев.
>>>>
>>>>это разве война?
>>>
>>>67-й - не война? 73-й - не война? 82-й - не война?
>>>Ну извините, если в вашей трактовке война это только бросок пяти танковых армий к Ла-Маншу с тактическими ядерными ударами.
>>
>>В моей трактовке последняя война была в 1982.
>Вопросов нет. Однако люди воевавшие 20 лет назад занимают сейчас в израильской армии должности от командиров батальона и выше (если я неправ израильтяне меня поправят). Соответственно они имею реальный боевой опыт + их люди обстреляны в прямом смысле этого слова. Т.е. не впадают в ступор, когда в тебя начинают палить. А вот у швейцарцев нет ни ЕДИНОГО человека имеющего опыт ни войны, ни просто обстрелянного.

>> Потасовки с палестинцами и ливанцами - не война
>
>Ну тогда и Чечня - тоже не война. Однако пользоваться термином "операция по наведению конституционного порядка" мне честно говоря не нравится.

Чечня - это нормальная локальная война.
От ID
К Мелхиседек (04.12.2001 15:45:20)
Дата 04.12.2001 15:49:54

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!


>>Приветствую Вас!
>
>>>>>полезно, повышает дисциплину.
>>>>в чем-то соглашусь, но вклад в общую боеспособность будет столь невелик, что им можно пренебречь
>>>
>>>незначительно - это сколько?
>>
>>ну не знаюя сколько точно!!!! Если мне кто-нибудь покажет формулу зависимости боеготовности от строевой подготовки - с удовольствием посмотрю.
>>А так - ну скажем 3-4 %.
>
>а откуда сия цифра?
Я же сказал - методики оценки не знаю. Цифры дал на вскидку. Если приведете какие-то другие цифры и сможете их проаргументировать - с удовольствием почитаю.

>>>>>>> Что касается кавказа, то там война шла чуть ли не сглубокой древности (вспомните терских казаков). И вообще, любая часть после 10 лет боев на фронте очень боеспособна.
>>>>>>
>>>>>>Именно об этом я и говорю, когда считаю израильтян перманентно ведущих боевые действия, более боеспособными нежели хорошо марширующих швейцарцев.
>>>>>
>>>>>это разве война?
>>>>
>>>>67-й - не война? 73-й - не война? 82-й - не война?
>>>>Ну извините, если в вашей трактовке война это только бросок пяти танковых армий к Ла-Маншу с тактическими ядерными ударами.
>>>
>>>В моей трактовке последняя война была в 1982.
>>Вопросов нет. Однако люди воевавшие 20 лет назад занимают сейчас в израильской армии должности от командиров батальона и выше (если я неправ израильтяне меня поправят). Соответственно они имею реальный боевой опыт + их люди обстреляны в прямом смысле этого слова. Т.е. не впадают в ступор, когда в тебя начинают палить. А вот у швейцарцев нет ни ЕДИНОГО человека имеющего опыт ни войны, ни просто обстрелянного.
>
>>> Потасовки с палестинцами и ливанцами - не война
>>
>>Ну тогда и Чечня - тоже не война. Однако пользоваться термином "операция по наведению конституционного порядка" мне честно говоря не нравится.
>
>Чечня - это нормальная локальная война.
А критерий отненсения к локальной войне и неотнесения к ней?

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (04.12.2001 15:49:54)
Дата 04.12.2001 15:57:44

Re: Швейарацы вновь


>А критерий отненсения к локальной войне и неотнесения к ней?

это тема отдельно длинного флейма, который к тому же уже обсуждался: где кончаются потасовки и начинается война.
От ID
К Мелхиседек (04.12.2001 15:57:44)
Дата 04.12.2001 16:03:35

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!


>>А критерий отненсения к локальной войне и неотнесения к ней?
>
>это тема отдельно длинного флейма, который к тому же уже обсуждался: где кончаются потасовки и начинается война.
Ну и если я правильно помню народ так ни до чего и не договорился.
ОК. Предлагаю прихлопнуть и эту ветку - топик перестал быть интересным.

С уважением, ID
От juic
К Мелхиседек (03.12.2001 17:57:04)
Дата 03.12.2001 18:03:22

Re: Швейарацы вновь

Это японцы-то не воевали????? Да у них гражданские войны так военное сословие заколили, что они на одних традициях боевой дух в течении 2-х веков сохранили!!! Помоему, не очень хороший пример.
От Мелхиседек
К juic (03.12.2001 18:03:22)
Дата 03.12.2001 18:07:13

Re: Швейарацы вновь


>Это японцы-то не воевали????? Да у них гражданские войны так военное сословие заколили, что они на одних традициях боевой дух в течении 2-х веков сохранили!!! Помоему, не очень хороший пример.

гражданские войны не показатель.
От Vatson
К Мелхиседек (03.12.2001 18:07:13)
Дата 03.12.2001 18:37:11

Пожно поинтересоваться - почему?

Ассалям вашему дому!
Мы значит в Гражданскую тактику оттачивали, а япошки самотыкством занимались? Очень странная логика

>>Это японцы-то не воевали????? Да у них гражданские войны так военное сословие заколили, что они на одних традициях боевой дух в течении 2-х веков сохранили!!! Помоему, не очень хороший пример.
>
>гражданские войны не показатель.
Будьте здоровы!
От Мелхиседек
К Vatson (03.12.2001 18:37:11)
Дата 03.12.2001 18:42:22

Re: Пожно поинтересоваться...


>Ассалям вашему дому!
>Мы значит в Гражданскую тактику оттачивали, а япошки самотыкством занимались? Очень странная логика

>>>Это японцы-то не воевали????? Да у них гражданские войны так военное сословие заколили, что они на одних традициях боевой дух в течении 2-х веков сохранили!!! Помоему, не очень хороший пример.
>>
>>гражданские войны не показатель.

я хотел высказать мысль, что если страна 100-200 лет занимается междусобными войнами, то не факт, что она может противостоять внешней агрессии (классический пример - Русь 12в).
Для Росси Гражданская война 1918-22г, это еще одна большая война (причем самая тяжелая).
От Юрий Лямин
К ID (03.12.2001 16:44:54)
Дата 03.12.2001 17:07:49

Re: Швейарацы вновь


>Приветствую Вас!


>>>"хоть армия и призывная"
>>>тоже мне призывная :)
>>>Сравнили у них 4 месяца и у нас 2 года..
>>>Сомневаюсь что у них есть много желающих торчать в армии 2 года.
>>>В то же время если такое же ввести в россии - то наверняка военкоматы будут переполнены :)
>>
>>Так призывная, главная фича, что там все резервисты проходят эти военные сборы каждые 2 или 3 года.. А эти месяцы - это напряженная военная подготовка. В результате - высокая боеспособность.
>Вопрос. А на основании чего делается оценка, что у швейцарцев высокая боеспособность армии? Когда такие оценки даются в отношении израильской армии, то все понятно, а здесь? Есть опыт войн? Есть опыт даже мелких боестолкновений?

>С уважением, ID

А главной оценкой силы армии вообще может служить тот факт, что не входя даже в ООН, не говоря о каких-нибудь др. политических и военных союзах, на Швейцарию не нападали уже почти 200 лет. А последней войной, вроде была довольно кровопролитная гражданская, в 1847..
Ну а если копнуть в историю, то швейцарские наемники всегда славились по всей Европе, их до сих пор нанимает Ватикан (а остальным старнам это запрещено межд. конвенцией еще от 19 века вроде).

От Мелхиседек
К Юрий Лямин (03.12.2001 17:07:49)
Дата 03.12.2001 17:27:39

Re: Швейарацы вновь


>А главной оценкой силы армии вообще может служить тот факт, что не входя даже в ООН, не говоря о каких-нибудь др. политических и военных союзах, на Швейцарию не нападали уже почти 200 лет. А последней войной, вроде была довольно кровопролитная гражданская, в 1847..

Швеция ещё больше не воевала, а Андорра в этом плане вообще санаторий.

>Ну а если копнуть в историю, то швейцарские наемники всегда славились по всей Европе, их до сих пор нанимает Ватикан (а остальным старнам это запрещено межд. конвенцией еще от 19 века вроде).

Пока у других стран не появилась нормальная армия они блистали, а потом...
От Юрий Лямин
К Мелхиседек (03.12.2001 17:27:39)
Дата 04.12.2001 09:54:00

Re: Швейарацы вновь

>Швеция ещё больше не воевала, а Андорра в этом плане вообще санаторий.

Швеция зато до этого много воевала и крайне неудачно с начала 18в. В конце концов в 19в, Швеции просто деваться некуда было, она потеряла почти все свои владения. Русские войска стали на границах шведских земель, захватив Финляндию.. Дальше нам уже не дали бы Англичане, США и немцы продвинуться.
А Андорра имеет договора с Испанией и ФРанцией о защите ее территории.
От Ktulu
К Юрий Лямин (04.12.2001 09:54:00)
Дата 04.12.2001 15:32:49

Re: Швейарацы вновь


>>Швеция ещё больше не воевала, а Андорра в этом плане вообще санаторий.
>
>Швеция зато до этого много воевала и крайне неудачно с начала 18в. В конце концов в 19в, Швеции просто деваться некуда было, она потеряла почти все свои владения. Русские войска стали на границах шведских земель, захватив Финляндию.. Дальше нам уже не дали бы Англичане, США и немцы продвинуться.

Ну это же просто смешно, какие на$^& немцы или американцы в 1809 году - дате официального вхождения Финляндии в состав Российской
Империи ... Ну не было смысла дальше в Швецию идти - Россия после выхода к Балтийскому морю окончательно решила для себя
все проблемы в этом регионе.

--
Алексей
От Мелхиседек
К Ktulu (04.12.2001 15:32:49)
Дата 04.12.2001 15:44:12

Re: Швейарацы вновь



>>>Швеция ещё больше не воевала, а Андорра в этом плане вообще санаторий.
>>
>>Швеция зато до этого много воевала и крайне неудачно с начала 18в. В конце концов в 19в, Швеции просто деваться некуда было, она потеряла почти все свои владения. Русские войска стали на границах шведских земель, захватив Финляндию.. Дальше нам уже не дали бы Англичане, США и немцы продвинуться.
>
>Ну это же просто смешно, какие на$^& немцы или американцы в 1809 году - дате официального вхождения Финляндии в состав Российской
>Империи ... Ну не было смысла дальше в Швецию идти - Россия после выхода к Балтийскому морю окончательно решила для себя
>все проблемы в этом регионе.

а нас стали в 1809г стали поговаривать, что после захвата Швеции надо бы захватить Данию (и Норвегию тоже, как датскую территорию).
От Ktulu
К Мелхиседек (04.12.2001 15:44:12)
Дата 04.12.2001 15:59:43

Re: Швейарацы вновь

>> Ну не было смысла дальше в Швецию идти - Россия после выхода к Балтийскому морю окончательно решила для себя
>> все проблемы в этом регионе.
>
>а нас стали в 1809г стали поговаривать, что после захвата Швеции надо бы захватить Данию (и Норвегию тоже, как датскую территорию).
Да мало ли кто что поговаривает - вон Владимир Вольфович до Индийского океана договорился ...
А Павел вообще собирался Индию оттяпать у англичан. Ну и что? Есть фантазии, а есть реальные проблемы и планы решения
этих проблем. Ну чем Швеция мешала России в начале 19-го века?
Тогда проблемы России были на юге.

--
Алексей
От Мелхиседек
К Ktulu (04.12.2001 15:59:43)
Дата 04.12.2001 16:03:28

Re: Швейарацы вновь


>>> Ну не было смысла дальше в Швецию идти - Россия после выхода к Балтийскому морю окончательно решила для себя
>>> все проблемы в этом регионе.
>>
>>а нас стали в 1809г стали поговаривать, что после захвата Швеции надо бы захватить Данию (и Норвегию тоже, как датскую территорию).
>Да мало ли кто что поговаривает - вон Владимир Вольфович до Индийского океана договорился ...
>А Павел вообще собирался Индию оттяпать у англичан. Ну и что? Есть фантазии, а есть реальные проблемы и планы решения
>этих проблем. Ну чем Швеция мешала России в начале 19-го века?
по большому счету уже ничем. А что касается Дании, то захват балтийских проливов решал ряд проблем.


>Тогда проблемы России были на юге.
Основной проблемой тогда была Франция.
От Мелхиседек
К Юрий Лямин (04.12.2001 09:54:00)
Дата 04.12.2001 15:25:53

Re: Швейарацы вновь


>>Швеция ещё больше не воевала, а Андорра в этом плане вообще санаторий.
>
>Швеция зато до этого много воевала и крайне неудачно с начала 18в. В конце концов в 19в, Швеции просто деваться некуда было, она потеряла почти все свои владения. Русские войска стали на границах шведских земель, захватив Финляндию.. Дальше нам уже не дали бы Англичане, США и немцы продвинуться.

Швеции не повезло с соседями.
В ПМВ хотели ввязаться, так прогерманская и прорусская партии едва гражданскую войну не начали, что бы выяснить, на чьей стороне воевать.
В ВМВ воевать не из за чего.
От ID
К Юрий Лямин (03.12.2001 17:07:49)
Дата 03.12.2001 17:21:21

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!


>>>Так призывная, главная фича, что там все резервисты проходят эти военные сборы каждые 2 или 3 года.. А эти месяцы - это напряженная военная подготовка. В результате - высокая боеспособность.
>>Вопрос. А на основании чего делается оценка, что у швейцарцев высокая боеспособность армии? Когда такие оценки даются в отношении израильской армии, то все понятно, а здесь? Есть опыт войн? Есть опыт даже мелких боестолкновений?
>
>А главной оценкой силы армии вообще может служить тот факт, что не входя даже в ООН, не говоря о каких-нибудь др. политических и военных союзах, на Швейцарию не нападали уже почти 200 лет.
Аргумент не очень, чтобы убедительный. Вон Сан-Марино вроде тоже лет двести ни с кем не воюет.
Мне кажется, что основная причина неучастия Швейцарии в войнах , хотя бы в 20 веке, потребность у великих держав в нейтральной территории, на которой можно прятать деньги и вести переговоры, а отнюдь не гипотетическая сила армии Швейцарии.

>Ну а если копнуть в историю, то швейцарские наемники всегда славились по всей Европе, их до сих пор нанимает Ватикан (а остальным старнам это запрещено межд. конвенцией еще от 19 века вроде).
Ну и норвежские викинги в свое время славились как непревзойденные бойцы, но что-то уже лет 700 ничего выдающегося норвежцы как воины не представляют.

С уважением, ID
От Юрий Лямин
К ID (03.12.2001 17:21:21)
Дата 04.12.2001 10:03:55

Re: Швейарацы вновь


>Приветствую Вас!

И вас тоже.

>Аргумент не очень, чтобы убедительный. Вон Сан-Марино вроде тоже лет двести ни с кем не воюет.
У Сан-Марино договор с Италией об обороне. Я же не зря указал что Швейцария даже в ООН не входит.. а так, можно еще много стран указать, вроде Свазиленда и Лесото в ЮАР или Ватикана, или Монако. Но они все фактически потеряв часть независимости (отдав область вн. политики или денежную систему,оборону и т.д.) получили крышу в виде большой страны, или вошли в какой-нибудь оборонительный блок, на худой конец есть крыша в виде ООН.. А Швейцария никуда не входит и позволяет себе во многих моментах критиковать США, НАТО посылать куда угодно любые решения ООН, ЕС, ОБСЕ и т.д. Кстати они же например во время бомбежек Югославии заявили, что любой самолет НАТО попавший в их воздушное простарнство будет немедленно сбит, и говорят, что они тайком оружие Югам продавали, вообще выступили против бомбардировок.

>Мне кажется, что основная причина неучастия Швейцарии в войнах , хотя бы в 20 веке, потребность у великих держав в нейтральной территории, на которой можно прятать деньги и вести переговоры, а отнюдь не гипотетическая сила армии Швейцарии.

Да конечно есть элемент который вы указали, но мощная армия этому только способствует. Деньги пойдут только туда, где они крепко защищены. Так как все равно может найтись государство, правитель котого моджет решить хотя бы пограбить швейцарские банки. А для исключения этого и есть мощзная армия Швейцарии.

В конце концов, мощность швейцарской армии признается военными экспертами всех стран.

>Ну и норвежские викинги в свое время славились как непревзойденные бойцы, но что-то уже лет 700 ничего выдающегося норвежцы как воины не представляют.

Норвежцы и викинги, это разные вещи, викинги, это были фактически самые активные члены общества, которых пытались сплавить подальше, вот и сплавили... А швейцарские наемники, возвращались в большинстве своем на Родину.
От Мелхиседек
К ID (03.12.2001 17:21:21)
Дата 03.12.2001 17:25:00

Re: Швейарацы вновь



>Мне кажется, что основная причина неучастия Швейцарии в войнах , хотя бы в 20 веке, потребность у великих держав в нейтральной территории, на которой можно прятать деньги и вести переговоры, а отнюдь не гипотетическая сила армии Швейцарии.

сомнительно

>Ну и норвежские викинги в свое время славились как непревзойденные бойцы, но что-то уже лет 700 ничего выдающегося норвежцы как воины не представляют.

ну басмачи тоже шли "под кайфом" в атаку...
От ID
К Мелхиседек (03.12.2001 17:25:00)
Дата 03.12.2001 17:39:02

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!



>>Мне кажется, что основная причина неучастия Швейцарии в войнах , хотя бы в 20 веке, потребность у великих держав в нейтральной территории, на которой можно прятать деньги и вести переговоры, а отнюдь не гипотетическая сила армии Швейцарии.
>
>сомнительно
Мнение против мнения...


>>Ну и норвежские викинги в свое время славились как непревзойденные бойцы, но что-то уже лет 700 ничего выдающегося норвежцы как воины не представляют.
>
>ну басмачи тоже шли "под кайфом" в атаку...
Под кайфом не под кайфом, но военные итоги хождения в атаку викингов хорошо известны, чего о басмачах не скажешь ...

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (03.12.2001 17:39:02)
Дата 03.12.2001 17:41:04

Re: Швейарацы вновь



>>>Ну и норвежские викинги в свое время славились как непревзойденные бойцы, но что-то уже лет 700 ничего выдающегося норвежцы как воины не представляют.
>>
>>ну басмачи тоже шли "под кайфом" в атаку...
>Под кайфом не под кайфом, но военные итоги хождения в атаку викингов хорошо известны, чего о басмачах не скажешь ...

дык Европа, центр вселенной и дикая азия-с.
От ID
К Мелхиседек (03.12.2001 17:41:04)
Дата 03.12.2001 17:45:51

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!



>>>>Ну и норвежские викинги в свое время славились как непревзойденные бойцы, но что-то уже лет 700 ничего выдающегося норвежцы как воины не представляют.
>>>
>>>ну басмачи тоже шли "под кайфом" в атаку...
>>Под кайфом не под кайфом, но военные итоги хождения в атаку викингов хорошо известны, чего о басмачах не скажешь ...
>
>дык Европа, центр вселенной и дикая азия-с.

Ну это не мое мнение...

Наркомовские сто грамм при вашем подходе пожалуй тоже можно отнести к наркотическим веществам. Хотя скорее всего адреналин перед атакой весь алкоголь вышибет

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (03.12.2001 17:45:51)
Дата 03.12.2001 17:49:12

Re: Швейарацы вновь


>Приветствую Вас!



>>>>>Ну и норвежские викинги в свое время славились как непревзойденные бойцы, но что-то уже лет 700 ничего выдающегося норвежцы как воины не представляют.
>>>>
>>>>ну басмачи тоже шли "под кайфом" в атаку...
>>>Под кайфом не под кайфом, но военные итоги хождения в атаку викингов хорошо известны, чего о басмачах не скажешь ...
>>
>>дык Европа, центр вселенной и дикая азия-с.
>
>Ну это не мое мнение...

>Наркомовские сто грамм при вашем подходе пожалуй тоже можно отнести к наркотическим веществам. Хотя скорее всего адреналин перед атакой весь алкоголь вышибет

вигинги "мухоморились", басмачи потребляли опиум и гашиш. 100г по сравнению с употребляемым мелочь.
От ID
К Мелхиседек (03.12.2001 17:49:12)
Дата 03.12.2001 17:53:47

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!

>>>>>>Ну и норвежские викинги в свое время славились как непревзойденные бойцы, но что-то уже лет 700 ничего выдающегося норвежцы как воины не представляют.
>>>>>
>>>>>ну басмачи тоже шли "под кайфом" в атаку...
>>>>Под кайфом не под кайфом, но военные итоги хождения в атаку викингов хорошо известны, чего о басмачах не скажешь ...
>>>
>>>дык Европа, центр вселенной и дикая азия-с.
>>
>>Ну это не мое мнение...
>
>>Наркомовские сто грамм при вашем подходе пожалуй тоже можно отнести к наркотическим веществам. Хотя скорее всего адреналин перед атакой весь алкоголь вышибет
>
>вигинги "мухоморились", басмачи потребляли опиум и гашиш. 100г по сравнению с употребляемым мелочь.

Дык я с об этом сам инаписал.
Однако "мухоморники" смогли завоевать Англию, а вот конопельщики с Красной армией не справились
С уважением, ID
От Холод
К ID (03.12.2001 17:53:47)
Дата 03.12.2001 20:24:09

Завоевание Англии? Фи, какие мелочи.

САС!!!

>>>вигинги "мухоморились", басмачи потребляли опиум и гашиш. 100г по сравнению с употребляемым мелочь.
>
>Дык я с об этом сам инаписал.
>Однако "мухоморники" смогли завоевать Англию, а вот конопельщики с Красной армией не справились

Басмачами (т.е. разбойниками с большой дороги) были на начальном этапе своей карьеры Чингисхан, ТАмерлан и основатель Отоманской империи.

>С уважением, ID
С уважением, Холод
От Мелхиседек
К Холод (03.12.2001 20:24:09)
Дата 04.12.2001 15:22:38

Re: Завоевание Англии?...


>САС!!!

>>>>вигинги "мухоморились", басмачи потребляли опиум и гашиш. 100г по сравнению с употребляемым мелочь.
>>
>>Дык я с об этом сам инаписал.
>>Однако "мухоморники" смогли завоевать Англию, а вот конопельщики с Красной армией не справились
>
>Басмачами (т.е. разбойниками с большой дороги) были на начальном этапе своей карьеры Чингисхан, ТАмерлан и основатель Отоманской империи.

тамерлан был эмиром
От Мелхиседек
К ID (03.12.2001 17:53:47)
Дата 03.12.2001 17:58:59

Re: Швейарацы вновь



>
>Дык я с об этом сам инаписал.
>Однако "мухоморники" смогли завоевать Англию, а вот конопельщики с Красной армией не справились

во времена викингов не было одной специфической проблемы: атаки на пулеметы.
От ID
К Мелхиседек (03.12.2001 17:58:59)
Дата 04.12.2001 00:43:15

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!



>>
>>Дык я с об этом сам инаписал.
>>Однако "мухоморники" смогли завоевать Англию, а вот конопельщики с Красной армией не справились
>
>во времена викингов не было одной специфической проблемы: атаки на пулеметы.

хватало и без пулеметов своих спецфических проблем, так что это не аргумент

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (04.12.2001 00:43:15)
Дата 04.12.2001 15:21:55

Re: Швейарацы вновь



>>>Дык я с об этом сам инаписал.
>>>Однако "мухоморники" смогли завоевать Англию, а вот конопельщики с Красной армией не справились
>>
>>во времена викингов не было одной специфической проблемы: атаки на пулеметы.
>
>хватало и без пулеметов своих спецфических проблем, так что это не аргумент

а каких?
От ID
К Мелхиседек (04.12.2001 15:21:55)
Дата 04.12.2001 15:27:26

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!

>>>во времена викингов не было одной специфической проблемы: атаки на пулеметы.
>>
>>хватало и без пулеметов своих спецфических проблем, так что это не аргумент
>
>а каких?

Ну атака на лучников, пока ты до них не добежал, - тоже не сахар
С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (04.12.2001 15:27:26)
Дата 04.12.2001 15:47:56

Re: Швейарацы вновь


>Приветствую Вас!

>>>>во времена викингов не было одной специфической проблемы: атаки на пулеметы.
>>>
>>>хватало и без пулеметов своих спецфических проблем, так что это не аргумент
>>
>>а каких?
>
>Ну атака на лучников, пока ты до них не добежал, - тоже не сахар

У Викингов тоже хорошие лучники были. И много в то время не теряли. Стандартная в чем то ситуация для ПМВ, когда полк полегал полностью, в то была редкостью.
От ID
К Мелхиседек (04.12.2001 15:47:56)
Дата 04.12.2001 15:54:59

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!


>>Приветствую Вас!
>
>>>>>во времена викингов не было одной специфической проблемы: атаки на пулеметы.
>>>>
>>>>хватало и без пулеметов своих спецфических проблем, так что это не аргумент
>>>
>>>а каких?
>>
>>Ну атака на лучников, пока ты до них не добежал, - тоже не сахар
>
>У Викингов тоже хорошие лучники были. И много в то время не теряли. Стандартная в чем то ситуация для ПМВ, когда полк полегал полностью, в то была редкостью.

Не спорю. Но сравнивать две эпохи с разной интенсивностью войн, различными тактикой, вооружением и т.д. просто некорректно.
Вообще предлагаю прибить эту ветку, поскольку от исходного предмета спора - является ли в настоящее время швейцарская армия одной из самых боеспособных в мире, мы очень далеко ушли, как в географическом отношении, так и в историческом.


С уважением, ID