От RTY
К Виктор Крестинин
Дата 19.10.2010 17:20:59
Рубрики Танки; Евреи и Израиль;

Re: Тем не...

>>, в сухом остатке целый танк и целый экипаж, а не расход Pz.Gr.40 - 1 штука, кольцо на стволе Тигра и братская могила.
>Немцы увидели, что танк пустой и не стали стрелять?

Судя по рассказу, да.
Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.
От Виктор Крестинин
К RTY (19.10.2010 17:20:59)
Дата 19.10.2010 17:32:59

Re: Тем не...

>Судя по рассказу, да.
>Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.
Механик-водитель заорал «Смываемся!» и «заклинил скорость на постоянный газ», мы «пулей» выскочили из Т-34, и наш танк медленно пошел вперед, а мы залегли. Немцы выстрелили по танку два снаряда, которые чиркнули рикошетом по башне, а потом видят, что наш танк огнем не отвечает, и повернули влево на пехоту.
А пехота сможет продолжать боевые действия?
От RTY
К Виктор Крестинин (19.10.2010 17:32:59)
Дата 19.10.2010 18:10:09

Re: Тем не...

>>Судя по рассказу, да.
>>Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.
>Механик-водитель заорал «Смываемся!» и «заклинил скорость на постоянный газ», мы «пулей» выскочили из Т-34, и наш танк медленно пошел вперед, а мы залегли. Немцы выстрелили по танку два снаряда, которые чиркнули рикошетом по башне, а потом видят, что наш танк огнем не отвечает, и повернули влево на пехоту.
>А пехота сможет продолжать боевые действия?

Как на действия пехоты может повлиять героическая, но быстрая и бесполезная гибель экипажа танка?
От СБ
К RTY (19.10.2010 18:10:09)
Дата 19.10.2010 21:55:20

Re: Тем не...

>>>Судя по рассказу, да.
>>>Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.
>>Механик-водитель заорал «Смываемся!» и «заклинил скорость на постоянный газ», мы «пулей» выскочили из Т-34, и наш танк медленно пошел вперед, а мы залегли. Немцы выстрелили по танку два снаряда, которые чиркнули рикошетом по башне, а потом видят, что наш танк огнем не отвечает, и повернули влево на пехоту.
>>А пехота сможет продолжать боевые действия?
>
>Как на действия пехоты может повлиять героическая, но быстрая и бесполезная гибель экипажа танка?
 По байке, танк имел полную возможность вести огневой бой с противником, раз уж не был поражён ни первым выстрелом, ни вторым. Так что экипаж не подлежит никакому оправданию.
От RTY
К СБ (19.10.2010 21:55:20)
Дата 19.10.2010 22:55:53

Re: Тем не...

>>Как на действия пехоты может повлиять героическая, но быстрая и бесполезная гибель экипажа танка?
> По байке, танк имел полную возможность вести огневой бой с противником, раз уж не был поражён ни первым выстрелом, ни вторым. Так что экипаж не подлежит никакому оправданию.

То, что танк не был поражен ни первым, ни вторым выстрелом - случайность. Вели бы бой - получили бы третьим.

Что касается огневого боя, то что может сделать 34-85 против КТ, которые ее видят (соответственно, бортом не повернутся). Пушку выцеливать?

Соответственно, возвращаемся к исходному вопросу.
От СБ
К RTY (19.10.2010 22:55:53)
Дата 19.10.2010 23:07:00

Re: Тем не...

>То, что танк не был поражен ни первым, ни вторым выстрелом - случайность. Вели бы бой - получили бы третьим.
 Ну и третий отскочил бы. Или не отскочил. Как повезёт. Факт такой, что экипаж препочёл, чтобы за них получили другие.

>Что касается огневого боя, то что может сделать 34-85 против КТ, которые ее видят (соответственно, бортом не повернутся). Пушку выцеливать?
 Отвлекать внимание на себя пока живы и надеяться на счастливое попадание/соседей.

>Соответственно, возвращаемся к исходному вопросу.
От RTY
К СБ (19.10.2010 23:07:00)
Дата 19.10.2010 23:16:37

Re: Тем не...

>>То, что танк не был поражен ни первым, ни вторым выстрелом - случайность. Вели бы бой - получили бы третьим.
> Ну и третий отскочил бы. Или не отскочил. Как повезёт. Факт такой, что экипаж препочёл, чтобы за них получили другие.

Допустим, третий не отскочил. Или четвертый не отскочил. Получаем задержку танков противника на минуту и погибший экипаж. Дала бы кому-то что-то та минута? Очень спорный вопрос.

Если бы недалеко от места событий был бы еще кто-то, врядли бы у танкистов сошло бы с рук покидание неповрежденного танка и возвращение в него. Раз никто не "настучал" - скорее всего, в непосредственной близости не было никого. Или не было никого, кто счел бы их поступок столь вопиющим, что написал бы рапорт.

>>Что касается огневого боя, то что может сделать 34-85 против КТ, которые ее видят (соответственно, бортом не повернутся). Пушку выцеливать?
> Отвлекать внимание на себя пока живы и надеяться на счастливое попадание/соседей.

По сюжету, кроме гипотетической пехоты, которая опять же по сюжету по танкам огонь не ведет, больше никого нету.
На чьи попадания надеяться?
От Олег...
К RTY (19.10.2010 17:20:59)
Дата 19.10.2010 17:32:21

Re: Тем не...

>Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.

Ну конечно. Зачемп им танк-то, они и так танки фашистские, руками на тряпки порвут...

Не особо навоюешь-то без оружия... Не находите?
От RTY
К Олег... (19.10.2010 17:32:21)
Дата 19.10.2010 18:06:35

Re: Тем не...

>>Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.
>
>Ну конечно. Зачемп им танк-то, они и так танки фашистские, руками на тряпки порвут...

>Не особо навоюешь-то без оружия... Не находите?

Без танкистов, потерянных в почти безнадежном бою (если ориентироваться на описание), навоевать можно еще меньше. Не находите?
От Олег...
К RTY (19.10.2010 18:06:35)
Дата 19.10.2010 18:16:58

Re: Тем не...

>Без танкистов, потерянных в почти безнадежном бою (если ориентироваться на описание), навоевать можно еще меньше. Не находите?

Не нахожу. Спасая себя, они бросили свое оружие, притом довольно мощное, и опять же, согласно описанию, тем самым подставили под огонь пехоту. Причем пехота-то сможет воевать без танков, хотя ей и будет сложно. А танки без пехоты воевать не сомгут.

Короче, правильно, что не сказали никому, под трибунал бы отдали вполне справедливо...
От RTY
К Олег... (19.10.2010 18:16:58)
Дата 19.10.2010 18:59:05

Re: Тем не...

>>Без танкистов, потерянных в почти безнадежном бою (если ориентироваться на описание), навоевать можно еще меньше. Не находите?
>
>Не нахожу. Спасая себя, они бросили свое оружие, притом довольно мощное, и опять же, согласно описанию, тем самым подставили под огонь пехоту. Причем пехота-то сможет воевать без танков, хотя ей и будет сложно. А танки без пехоты воевать не сомгут.

Если там были действительно Тигры, а по периоду это скорее всего Кинги, то вероятность нанести им заметный урон у 1-й 34-85 минимальна при максимальной вероятности погибнуть. Соответственно, вероятность помочь пехоте -> 0.
В то же время, из описания эпизода неясно, могли ли неприятельские танки причинить какой-то ущерб пехоте, или та пехота могла банально разбежаться по окрестному лесу и обойтись без героической гибели экипажа.

>Короче, правильно, что не сказали никому, под трибунал бы отдали вполне справедливо...

Да, скорее всего отдали бы. И это тоже мотивировало людей. В частности, догнать танк, вернуть и продолжить воевать.
От Олег...
К RTY (19.10.2010 18:59:05)
Дата 19.10.2010 19:12:17

Re: Тем не...

Вы из каких-то странных целей исходите. Цель была - не сохранить свои жизни для каких-то будущих боев, а выиграть именно этот бой. Другого может и не будет вовсе.
От RTY
К Олег... (19.10.2010 19:12:17)
Дата 19.10.2010 19:29:13

Re: Тем не...

>Вы из каких-то странных целей исходите. Цель была - не сохранить свои жизни для каких-то будущих боев, а выиграть именно этот бой. Другого может и не будет вовсе.

Извините, у кого была цель выиграть этот бой?
Собственно, из рассказа неясно, куда танкисты вообще ехали и зачем, какой у них был приказ и т.д.. Не исключено, что это случайное боестолкновение никакого практического смысла не имело, и оптимальным во всех смыслах алгоритмом было "дай ему поездить - сам сломается" (застрянет, останется без топлива и т.д.), но не заметили и нарвались, уже выехав на открытое место.
От Олег...
К RTY (19.10.2010 19:29:13)
Дата 19.10.2010 19:34:27

Re: Тем не...

>Извините, у кого была цель выиграть этот бой?

У солдат стоит обычно такая задача. Иначе смысла вести бой вообще нет.

>Собственно, из рассказа неясно, куда танкисты вообще ехали и зачем, какой у них был приказ и т.д..

Да всё вполне ясно. Противник не увиджев опасности в танке перенес огонь на пехоту. А у танка как раз возможно именно такая задача и была - отвлечь огнь на себя. Пехоте-то не нужно индивидуальное попадание, и брони у нее нет. Так что и танки противника для нее более опасны. Могут действовать осколочными снарядами, у которых радиус поряжения гораздо больше, и пулеметами.

Это рассуждая логически. Не находите?
От RTY
К Олег... (19.10.2010 19:34:27)
Дата 19.10.2010 19:47:59

Re: Тем не...

>У солдат стоит обычно такая задача. Иначе смысла вести бой вообще нет.

У солдат может быть любая задача. Например, ехать (например, из ремонта) из точки А в точку Б, где находится батальон. А тут Тигры.
Что правильнее, героически погибнуть, или продолжить выполнение вышепредположенной задачи?

>Да всё вполне ясно.

И тут начинаются предположения о том, как всё было. Хотя, всё могло быть совсем не так.

>Противник не увиджев опасности в танке перенес огонь на пехоту.

Была пехота или нет, и что с ней могли сделать те танки, из рассказа неясно. "Повернули на пехоту" и всё.

>А у танка как раз возможно именно такая задача и была - отвлечь огнь на себя.

А возможно, и не такая - в отрывке не конкретизируется.
Вообще, на мой взгляд, странная задача - подставить под огонь танк, чтобы выиграть минуту для пехоты. Даже если задача такая и стояла, то пустить танк без экипажа - оптимальное действие, т.к. огонь отвлекается и так, а экипаж в безопасности.

>Пехоте-то не нужно индивидуальное попадание, и брони у нее нет. Так что и танки противника для нее более опасны. Могут действовать осколочными снарядами, у которых радиус поряжения гораздо больше, и пулеметами.

Пехота может всё побросать и разбежаться по окрестным лесам, а потом собраться и продолжить путь. Танки противника могут просто проехать мимо, если местность соответствующая.
От kegres
К RTY (19.10.2010 19:47:59)
Дата 19.10.2010 20:20:28

Re: Тем не...

>У солдат может быть любая задача.

Осмелюсь предположить, что у немцев стояла задача перебазироваться-свалить. По возможности избегая боёв. Может снарядов мало, может экипажи неполные - а тут русский танк не к месту. Кто знает...
У немцев, часто "своя" война случалась.


Хотя, всё могло быть совсем не так.

>>Противник не увиджев опасности в танке перенес огонь на пехоту.

Вектор движения он перенёс. Про огонь там ни слова.
От Олег...
К kegres (19.10.2010 20:20:28)
Дата 19.10.2010 21:13:52

Re: Тем не...

>Вектор движения он перенёс. Про огонь там ни слова.

То есть поехали давить пехоту...

Так?
От КарАн
К Олег... (19.10.2010 21:13:52)
Дата 19.10.2010 21:52:08

А не было ли там между ними рва? Это я так, для полноты картины.

>То есть поехали давить пехоту...

В плане - поехать то можно....

PS Если честно, не пойму предмета спора. Ветеран рассказал честно, что было и такое.
Потому что жить хотелось. Полагаю, что они там не первый день были, и понимали(быстро, на раз), что чем грозит. Тогда -убежали, в ином разе пошли "на вы".
Что кому кто сейчас хочет доказать, поясните? Тех, кто понимает мотивы этого случая, прошу не беспокоиться.
PPS В этой связи вопрос - а "псковско-великолукские" танки - они как там оказались?
От Олег...
К КарАн (19.10.2010 21:52:08)
Дата 19.10.2010 23:00:48

Re: А не...

>PS Если честно, не пойму предмета спора. Ветеран рассказал честно, что было и такое.

Речь не о было или нет. А о том, что, мол, было некое наставление, рекомендующее покидать машину при обстреле. Не было, естественно. И быть не могло...
От КарАн
К Олег... (19.10.2010 23:00:48)
Дата 19.10.2010 23:09:37

С этим(наставление) и спорить нет смысла. Изначально. (-)