От RTY
К ЖУР
Дата 19.10.2010 17:39:54
Рубрики Танки; Евреи и Израиль;

Re: Тем не...

>>В геройстве не всегда есть реальный смысл, иногда полезнее отступить, обойти и остаться в живых, чем погибнуть без всякой пользы.
>
>Я даже знаю одну европейскую страну которая так поступила. Потом ее граждане собирали на заводах грузовики для оккупантов и страшно гордились незаметно плюнув в чашку кофе для них.

Если Вы читали воспоминания ветеранов, то аналогичных вышеописанному случаю не то, чтобы много, но встречаются.
И в том числе эти люди дошли до Берлина.
Как и те же летчики, которые вместо того, чтобы направить горящий самолет в немецкую колонну, прыгали с парашютом и (какой-то процент) добирались до своих и продолжали летать.

На мой взгляд, бессмысленно переносить поведение отдельной личности на поведение страны в целом (и наоборот) и делать из этого какие-то выводы.
Каждый человек действует в рамках системы, которая регулирует среднестатистическое поведение (как патриотическим воспитанием, так и боязнью штрафбата/трибунала), но в то же время остается человеком с желанием выжить, которое не всегда шло во вред общему делу.
От ЖУР
К RTY (19.10.2010 17:39:54)
Дата 19.10.2010 18:11:53

Если декларировать такие поступки как "науку побеждать"

>На мой взгляд, бессмысленно переносить поведение отдельной личности на поведение страны в целом (и наоборот) и делать из этого какие-то выводы.

то это вскоре станет нормой для всей страны. Что прямой путь к капитуляции.

>Каждый человек действует в рамках системы, которая регулирует среднестатистическое поведение (как патриотическим воспитанием, так и боязнью штрафбата/трибунала), но в то же время остается человеком с желанием выжить, которое не всегда шло во вред общему делу.

По Вашему выпрыгивающие из танка думали в тот момент о последствиях для общего дела?

ЖУР
От RTY
К ЖУР (19.10.2010 18:11:53)
Дата 19.10.2010 18:50:11

Re: Если декларировать...

>то это вскоре станет нормой для всей страны. Что прямой путь к капитуляции.

Как уже написано выше, это "наука выживать".
Причем заметьте, что говорится не о том, что "завидели человека с гранатой - убежали из танка", а о случае подавляющего количественного и качественного (если верить написанному) превосходства противника в отдельно взятом бою.
Непохоже на путь к капитуляции.

В одном из воспоминаний есть эпизод, когда (уже в Берлине) танки один за другим посылали последовательно туда, где их просто жгли (автор воспоминаний должен был стать следующим, но действие отменили).
Помогли ли эти потери достижению Победы? Думаю, нет.

>>Каждый человек действует в рамках системы, которая регулирует среднестатистическое поведение (как патриотическим воспитанием, так и боязнью штрафбата/трибунала), но в то же время остается человеком с желанием выжить, которое не всегда шло во вред общему делу.
>
>По Вашему выпрыгивающие из танка думали в тот момент о последствиях для общего дела?

Они думали о спасении себя, но фактически работали на общее дело (если описание эпизода соответствует тому, что было на самом деле).
От ЖУР
К RTY (19.10.2010 18:50:11)
Дата 19.10.2010 19:05:36

Re: Если декларировать...

>Причем заметьте, что говорится не о том, что "завидели человека с гранатой - убежали из танка", а о случае подавляющего количественного и качественного (если верить написанному) превосходства противника в отдельно взятом бою.
>Непохоже на путь к капитуляции.

Кто по Вашему определяет критерии когда пора сматывать удочки а когда нет? Если рядовой/экипаж будет это делать сам то это именно прямой путь к капитуляции.

>В одном из воспоминаний есть эпизод, когда (уже в Берлине) танки один за другим посылали последовательно туда, где их просто жгли (автор воспоминаний должен был стать следующим, но действие отменили).
>Помогли ли эти потери достижению Победы? Думаю, нет.

Я думаю если бы при каждой возможности после получения приказа танкисты рассуждали "поможет ли моя смерть победе" это точно не помогло бы победить.


>>По Вашему выпрыгивающие из танка думали в тот момент о последствиях для общего дела?
>
>Они думали о спасении себя, но фактически работали на общее дело (если описание эпизода соответствует тому, что было на самом деле).


Вот именно что думали они только о своем спасении. То что общее дело не пострадало(допустим) в конкретном случае их нисколько не оправдывает.

ЖУР
От RTY
К ЖУР (19.10.2010 19:05:36)
Дата 19.10.2010 19:22:16

Re: Если декларировать...

>Кто по Вашему определяет критерии когда пора сматывать удочки а когда нет? Если рядовой/экипаж будет это делать сам то это именно прямой путь к капитуляции.

Формально определяет устав и прочие документы.
Применяет эти документы к "всплывшей" ситуации командир и особист.
А в реальной ситуации определяет, что пора сматывать удочки, непосредственно экипаж, исходя из опасности погибнуть, опасности попасть под трибунал, понимания своего долга и т.д..

>Я думаю если бы при каждой возможности после получения приказа танкисты рассуждали "поможет ли моя смерть победе" это точно не помогло бы победить.

Я думаю, что каждый танкист, получив приказ, думал, как ему в ходе очередного боя выжить. И это помогло победить, как и ответственность для тех, чьё желание выжить было больше дозволенного уставом.

>Вот именно что думали они только о своем спасении. То что общее дело не пострадало(допустим) в конкретном случае их нисколько не оправдывает.

Вопрос не в том, пострадало ли общее дело или нет - в отрывке из воспоминаний об этом ничего не говорится. Вопрос в том, могли ли они воспрепятствовать возможности нанесения ущерба общему делу в описанной ситуации.
Если не могли - то сам факт того, что они сохранили для этого дела себя (подготовленный танковый экипаж) уже идет делу в плюс вне зависимости от того, о чем они думали.
Даже если они вообще ни о чем не думали, кроме спасения себя (даже об ответственности), то, обдумывая этот эпизод, они не могли не понимать, как близко они были от штрафбата (что не могло не оказать влияния на поведение экипажа в последующих боях).