От Дмитрий Козырев
К RTY
Дата 19.10.2010 17:38:52
Рубрики Танки; Евреи и Израиль;

Re: Тем не...

>, в сухом остатке целый танк и целый экипаж, а не расход Pz.Gr.40 - 1 штука, кольцо на стволе Тигра и братская могила.

ну так попытайтесь формализовать - с какого рубежа экипажу необходимо покидать танк?
Ну что бы ВСЕ приобщились к этой несомненно полезной для дела науке.

>В геройстве не всегда есть реальный смысл, иногда полезнее отступить, обойти и остаться в живых, чем погибнуть без всякой пользы.

У военного дела в данном аспекте есть две проблемы:
1) у идущего в бой сильно минимизированы права по "анализу смыслов" происходящего.
2) поскольку идя в бой все имеют какие то шансы погибнуть, то "стремящийся выжить" снижает эти шансы для себя за счет повышения их у своих товарищей.
Собственно канонический пример это лежание под огнем.
Если один залег а подразделение воююет, то этот один обязательно выживет. Если залягут все и начнут анализировать смысл - то подразделение погибнет и не выполнит задачу. Если сближаться с проитвником прикрывая друг друга огнем - можно победить, а можно и все равно погибнуть.
О чем вы еще хотитет поразмышлять? О еслибынегенералах?
От RTY
К Дмитрий Козырев (19.10.2010 17:38:52)
Дата 19.10.2010 18:26:49

Re: Тем не...

>ну так попытайтесь формализовать - с какого рубежа экипажу необходимо покидать танк?

Формализовано в уставе. В частности, про покидание машины там тоже есть.
Реальное поведение реальных людей от этого часто отличается, о чем и речь.

>У военного дела в данном аспекте есть две проблемы:
>1) у идущего в бой сильно минимизированы права по "анализу смыслов" происходящего.

Что не означает, что идущий в бой не может/должен этим заниматься и искать оптимальный выход из ситуации (не погибнуть, не попасть под трибунал, по возможности выполнить задачу и т.д.).

>2) поскольку идя в бой все имеют какие то шансы погибнуть, то "стремящийся выжить" снижает эти шансы для себя за счет повышения их у своих товарищей.

Может быть, Вы хотели сказать наоборот - повышает свои за счет снижения у товарищей?

>Собственно канонический пример это лежание под огнем.
>Если один залег а подразделение воююет, то этот один обязательно выживет. Если залягут все и начнут анализировать смысл - то подразделение погибнет и не выполнит задачу. Если сближаться с проитвником прикрывая друг друга огнем - можно победить, а можно и все равно погибнуть.

А если все не пойдут на огонь, то начальство может зачесаться и запросить поддержку артиллерии и придумать чего-нибудь еще, в результате чего потом победа будет достигнута ценой наступления в условиях слабого противодействия и небольших потерь.

Лично я не понимаю ситуации, когда по четырехстрочечному описанию эпизода пытаются обвинить людей, не зная полной картины и был ли более оптимальный во всех смыслах алгоритм поведения.

Бесполезная гибель экипажа, на мой взгляд, не может быть оптимальным алгоритмом поведения.
От Чобиток Василий
К RTY (19.10.2010 18:26:49)
Дата 19.10.2010 18:32:11

Re: Тем не...

Привет!


>>2) поскольку идя в бой все имеют какие то шансы погибнуть, то "стремящийся выжить" снижает эти шансы для себя за счет повышения их у своих товарищей.
>
>Может быть, Вы хотели сказать наоборот - повышает свои за счет снижения у товарищей?

Дима правильно сказал, а Вы не поняли.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (19.10.2010 18:32:11)
Дата 20.10.2010 00:18:11

Re: Тем не...

Доброе время суток!

>Дима правильно сказал, а Вы не поняли.
***** Василий, ты всё правильно говоришь, только проблема в том что люди не роботы и не всё делают так, как надо в теории. Ни у кого не вызывает отторжения тот факт, что пехота залегала под огнём, вместо того чтобы атаковать не взирая на пули и выцеливать вражьи пулемёты, а десант соскакивал с танков при первом близком разрыве. На танкистов же, совершивших аналогичный поступок, обрушиваются со всем обличительным пафосом.
Надеюсь, никому из нас никогда не придётся столкнуться с такой проблемой лично.

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (19.10.2010 17:38:52)
Дата 19.10.2010 17:55:39

Странная какая-то дискуссия (+)

Доброе время суток!
Факт выпрыгивания никто не отрицает уже, кажется? Имел он место быть, и довольно часто. Те, кто не выпрыгивал из подбитого (или вероятно подбитого) скорее всего погибли безвестными сержантами среди родных осин. Те, кто выпрыгивал - командовали потом взводами и батальонами в Германии, дожили (некоторые) до воспоминаний и учения подрастающего поколения. Впрочем и некоторые невыпрыгивавшие дожили, а некоторые выпрыгивавшие недожили, ибо лотерея.
О моральных качествах тех и других не нам, офисным хомячкам, спорить. Сами ветераны говорят, что на войне первыми погибают лучшие. Возможно, то что стало потом со страной - такой же результат этого отбора, как и то что хоть кто-то дожил до штурма Берлина.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (19.10.2010 17:55:39)
Дата 19.10.2010 18:03:33

Re: Странная какая-то...

> Факт выпрыгивания никто не отрицает уже, кажется? Имел он место быть, и довольно часто. Те, кто не выпрыгивал из подбитого (или вероятно подбитого) скорее всего погибли безвестными сержантами среди родных осин. Те, кто выпрыгивал - командовали потом взводами и батальонами в Германии, дожили (некоторые) до воспоминаний и учения подрастающего поколения.

Дискуссия идет о том, что те кто даже если и выпрыгивал и выбивался в командование, а в дальнейшем в обучение молодежи советовать покидать танк при каждом ударе по броне да еще в формате "инструкции" в здравом уме не мог.
Те кто таким образом "выживал" на системной основе тоже имел сомнительные шансы если не дожить, то занять сколь либо значимую ступеньку в командной иерархии.
Командир взвода-роты регулярно бросающий свой танк это что-то как то...
Такие люди, которые если и выжили скорее будут в дальнейшем писать злобно-обиженые мемуары в жанре "какие они все сволочи" (тм)
А перед нами пересказ пьяной застольной байки, под которую не надо пытаться подвести теоретическую базу. Даже сели она "основана на реальных событиях".
Вот как то так.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (19.10.2010 18:03:33)
Дата 19.10.2010 18:23:47

Re: Странная какая-то...

Доброе время суток!

>Дискуссия идет о том, что те кто даже если и выпрыгивал и выбивался в командование, а в дальнейшем в обучение молодежи советовать покидать танк при каждом ударе по броне да еще в формате "инструкции" в здравом уме не мог.
***** В существовании такой инструкции как документа я тоже сомневаюсь. А вот обсуждение армянско-карабахского танкиста Феликса, выскакивавшего из своего танка при виде летящего в его сторону ПТУР, в своё время было уже на этом форуме. М вообще самом деле Вы сами как думаете, если человек пережил пять-десять танков, он в каждом из них сидел до последнего, пока не начинал боезапас взрываться?

>Те кто таким образом "выживал" на системной основе тоже имел сомнительные шансы если не дожить, то занять сколь либо значимую ступеньку в командной иерархии.
*****Сгоревшие в танках имели ещё меньше таких шансов.

>Командир взвода-роты регулярно бросающий свой танк это что-то как то...
*****Командир взвода-роты, регулярно вынужденный бросать свой танк по причине попадания в ПТ засаду, имеет мало шансов не то что на продвижение, а просто на выживание. Вне зависимости от того бросил он его после первого попадания или уже горящим. Продвигались те, кто находил обходные пути, а выскакивание для них было редким эпизодом.

>Такие люди, которые если и выжили скорее будут в дальнейшем писать злобно-обиженые мемуары в жанре "какие они все сволочи" (тм)
******Я привёл пример (первый попавшийся) человека, который выскочил и выжил, хотя и стыдился. Мемуары не злобно-обиженные.

>А перед нами пересказ пьяной застольной байки, под которую не надо пытаться подвести теоретическую базу. Даже сели она "основана на реальных событиях".
****Теоретическая база под историей невозможна вообще. Можно лишь констатировать сущестование распространённой практики. Если Вам от этого будет легче - похоже что немцы выскакивали ещё быстрее, судя по большей выживаемости их экипажей.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (19.10.2010 18:23:47)
Дата 19.10.2010 19:35:24

Re: Странная какая-то...

>*****Сгоревшие в танках имели ещё меньше таких шансов.

Зато гораздо бОльшие шансы имели те, кто остался в танках
, а не вылез. И выиграл таки войну в итоге...
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (19.10.2010 18:23:47)
Дата 19.10.2010 18:35:14

Re: Странная какая-то...

Привет!

>>Такие люди, которые если и выжили скорее будут в дальнейшем писать злобно-обиженые мемуары в жанре "какие они все сволочи" (тм)
>******Я привёл пример (первый попавшийся) человека, который выскочил и выжил, хотя и стыдился. Мемуары не злобно-обиженные.

Но лично я увидел в его словах пример неоправданной трусости.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Чобиток Василий (19.10.2010 18:35:14)
Дата 19.10.2010 19:03:19

Re: Странная какая-то...

>Но лично я увидел в его словах пример неоправданной трусости.

Поясните, почему Вы, исходя из описания ситуации, считаете трусость неоправданной?
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (19.10.2010 18:35:14)
Дата 19.10.2010 18:45:02

Re: Странная какая-то...

Доброе время суток!

>Но лично я увидел в его словах пример неоправданной трусости.
***** Неоправданной трусость стала только благодаря тому что танк пережил два попадания и остался цел (что было ну очень большой удачей, почти чудом). Если бы танк загорелся после первого попадания (что было намного более вероятным исходом) - выглядела бы их трусость столь же неоправданной? Не говоря уже о том, что этот экипаж хотя бы видел противника - а типичной ситуацией было узнаь, что попали в переделку, только по удару снаряда в броню.
С уважением, Роман