ВИФ2 NE : Ветка : Влпрос по Польскому Легиону Австро-Венгрии и Пилсудскому

От	Валера
К	All
Дата	14.10.2010 22:00:56
Рубрики	WWI;

Влпрос по Польскому Легиону Австро-Венгрии и Пилсудскому

Несколько удивляет формирование Польского Легиона Пилсудским и его участие в боях против России (Антанты).

Про нелюбовь поляков к русским говорить не надо, но ведь война шла между коалициями и по сути Польский Легион воевал и против Франции и Англии в лице РИ. А к Франции, насколько я понимаю у поляков тогда были чувства как к покровителю. После царского манифеста 13 августа было бы логичнее сотрудничать с Россией и Антантой, ведь Германия и А-В боялись именно создания независимой Польши и возможных проблем с собственным польским населением. Уткин пишет примерно о том же: "Большие дискуссии вызвала новая, продиктованная войной позиция России в польском вопросе. 13 августа 1914 г. император Николай решил даровать Польше широкую автономию. Запад приветствовал этот шаг, так как раздел Польши всегда был основой русско-германского сближения. Западные послы говорили Сазонову об укреплении сил России вследствие объединения двух славянских народов под скипетром Романовых. Расширение германизма на восток будет остановлено, все проблемы в Восточной Европе примут, к выгоде славянства, новый вид. Россия видела в этой инициативе надежду на примирение поляков и русских в лоне великой славянской семьи.
Призыв царя, на который возлагали надежды в Петрограде, в Польше не дал особых результатов. Реалистический взгляд на вещи говорил об опасности присоединения западных польских территорий — оно означало изъятие германских земель. Эту угрозу Германия ощутила мгновенно. Немцы тотчас же обратились к католическим епископам Познани и других польских городов, расположенных внутри рейха, напомнили о преследовании царем католиков и потребовали от своих польских подданных исполнения долга перед фатерляндом. 16 августа 1914 г. австрийские власти стимулировали создание Йозефом Пилсудским польского легиона, руководимого Высшим национальным комитетом в Кракове, и приготовились к маршу на Варшаву. Уже в сентябре 1914 года русское Верховное Командование особо отметило участие поляков, живших на территории русской Польши, в боях на стороне австрийцев и немцев.

Неужели всё дело в том что и Польша и А-В католические страны? Но ведь чехи явно стремились получить независимость с помощью России. Вот неплохая статья о чешской дружине: http://www.srpska.ru/article.php?nid=6291

Получается странно, чехи, служащие в армии А-В массово, сдавались в плен и формировали свою дружину для войны на стороне Антанты, а поляки, как живущие в А-В и Германии, так и в Царстве Польском стали на сторону немцев, которые бы их явно кинули с независимостью.

И как получилось что Пилсудского признали А и Ф после окончания ПМВ?

От	swiss
К	Валера (14.10.2010 22:00:56)
Дата	15.10.2010 16:33:59

Попутный вопрос

Что можно почитать по польские войска созданные в оккупированный немцами части Польши. Встречал в разных источниках, что их насчитавалось в 1918 году под 300 тыс. человек, но похоже немцы на фронте их не использовали. Так называемый "польский вермахт".
И второй попутный вопрос: правильно ли я понимаю, поляки - граждане Германии служили в германской армии просто на общих основаниях?

От	объект 925
К	swiss (15.10.2010 16:33:59)
Дата	15.10.2010 16:37:01

Ре: Попутный вопрос

>И второй попутный вопрос: правильно ли я понимаю, поляки - граждане Германии служили в германской армии просто на общих основаниях?
+++
смотря что вы понимаете под поляками. Поляк ето недочеловек и служить в Вермахте не мог. Но его могли записать немцем, т.к. народу не хватало.
Алеxей

От	Nachtwolf
К	объект 925 (15.10.2010 16:37:01)
Дата	15.10.2010 18:23:13

Кстати, раз уж зашел разговор о Второй мировой

Не-немцы, проживавшие на включённых в состав Рейха териториях (та же польская Силезия) - получали немецкое гражданство?

От	Skvortsov
К	Nachtwolf (15.10.2010 18:23:13)
Дата	15.10.2010 21:16:48

Re: Нет, конечно. (-)

От	объект 925
К	Nachtwolf (15.10.2010 18:23:13)
Дата	15.10.2010 18:36:24

Ре: да конечно. (-)

От	Nachtwolf
К	объект 925 (15.10.2010 18:36:24)
Дата	15.10.2010 20:25:54

Следовательно, "немецкие" поляки призывались в Вермахт на общих основаниях? (-)

От	объект 925
К	Nachtwolf (15.10.2010 20:25:54)
Дата	16.10.2010 12:00:32

нет. призывались аризированные, т.е. те кого признали немцами. (-)

От	Ярослав
К	объект 925 (15.10.2010 16:37:01)
Дата	15.10.2010 17:04:22

Ре: Попутный вопрос

>>И второй попутный вопрос: правильно ли я понимаю, поляки - граждане Германии служили в германской армии просто на общих основаниях?
>+++
>смотря что вы понимаете под поляками. Поляк ето недочеловек и служить в Вермахте не мог. Но его могли записать немцем, т.к. народу не хватало.

вы времена не путаете?

>Алеxей
Ярослав

От	объект 925
К	Ярослав (15.10.2010 17:04:22)
Дата	15.10.2010 17:12:20

Ре: спутал конечно. (-)

От	swiss
К	объект 925 (15.10.2010 16:37:01)
Дата	15.10.2010 17:00:21

Ре: Попутный вопрос

>смотря что вы понимаете под поляками. Поляк ето недочеловек и служить в Вермахте не мог. Но его могли записать немцем, т.к. народу не хватало.
>Алеxей

Вообще-то разговор про Первую Мировую войну. А кроме того даже насчет Второй Мировой вы категорически не правы.

От	объект 925
К	swiss (15.10.2010 17:00:21)
Дата	15.10.2010 17:01:41

Ре: Попутный вопрос

>Вообще-то разговор про Первую Мировую войну.
+++
так там и евреи воевали. И сорбы.

>А кроме того даже насчет Второй Мировой вы категорически не правы.
+++
обоснуйте.
Алеxей

От	Leopan
К	Валера (14.10.2010 22:00:56)
Дата	15.10.2010 13:16:46

А формирование сичевых стрельцив? Которые пошли воевать Украину у РИ?

помните Бучму? Славянский шкаф продан, осталась только никелированная кровать... ... с тумбочкой и улыбнулся.
Кто знает, если бы не ПМВ, то и улыбка была бы другая:-))).
А самое смешное , что благодаря этим самым сичевым стрельцам, нанешние укропатриоты в спорах про СС"Галичину" с пеной у рта доказывают, что СС - это не СС, а сичевые стрельцы. А начнешь им про остальные Викинги0Валлонии рассказывать, так сразу кричат, что я провокатор и на их нежного, ласкового, белого и пушистого Шухевича со товарищи клевещу.

От	Chestnut
К	Leopan (15.10.2010 13:16:46)
Дата	15.10.2010 13:21:04

формирование сичевых стрельцив шло по той же модели, что и польских легионов

с соответственным отставанием пропорционально степени развития нац самосознания

>А самое смешное , что благодаря этим самым сичевым стрельцам, нанешние укропатриоты в спорах про СС"Галичину" с пеной у рта доказывают, что СС - это не СС, а сичевые стрельцы. А начнешь им про остальные Викинги0Валлонии рассказывать, так сразу кричат, что я провокатор и на их нежного, ласкового, белого и пушистого Шухевича со товарищи клевещу.

в поцессе формирования 14СС именно такой финт и употреблялся

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kosta
К	Валера (14.10.2010 22:00:56)
Дата	15.10.2010 10:44:08

Это неудивительное удивление))

>Несколько удивляет формирование Польского Легиона Пилсудским и его участие в боях против России (Антанты).

>Про нелюбовь поляков к русским говорить не надо, но ведь война шла между коалициями и по сути Польский Легион воевал и против Франции и Англии в лице РИ.

Дело в том, что среди поляков - как и среди любого народа, были самые разные течения и мнения по поводу начавшейся войны. Вот Пилсчудский и его сторонники поставили на Центральные державы, а Дмовский - наоборот. Удивление же Ваше объясняется, боюсь, тем распространненым среди представителей великих наций мнением, что народ менее 50 млн. обязан думать единообразно. Нет, де, там "простора" для полярных суждений )))

От	Валера
К	Kosta (15.10.2010 10:44:08)
Дата	15.10.2010 11:08:09

Re: Это неудивительное...

>Дело в том, что среди поляков - как и среди любого народа, были самые разные течения и мнения по поводу начавшейся войны. Вот Пилсчудский и его сторонники поставили на Центральные державы, а Дмовский - наоборот. Удивление же Ваше объясняется, боюсь, тем распространненым среди представителей великих наций мнением, что народ менее 50 млн. обязан думать единообразно. Нет, де, там "простора" для полярных суждений )))

Вы не поняли - дело не в том что были различные группы, а в том, что РИ предлагала независимость и если посмотреть документы, то довольно много высказываний, что Польша нам не нужна вообще и лучше её отделить, в то же время Германия ни за что бы не отказалась от Силезии.

Меня удивляет что РИ говорила полякам - нате берите свою независимость, а Германия в Силезию цеплялась зубами, но Пилсудчики в августе 14-го поставили на Германцев, которые им не обещали независимой Польши.

От	Kosta
К	Валера (15.10.2010 11:08:09)
Дата	15.10.2010 13:38:55

Вы что-то путаете

>Вы не поняли - дело не в том что были различные группы, а в том, что РИ предлагала независимость и если посмотреть документы, то довольно много высказываний, что Польша нам не нужна

1.Никто полякам в РИ независимость не предлагал.

2.Высказывания к делу не пришьёшь. К делу можно пришить конкретные договоренности и конкретные обещания, зафиксированные на бумаге и скрепленные подписями. А если вы посмотрите на конкретные манифесты, то увидите, что дело обстояит вовсе не так радужно.

От	Валера
К	Kosta (15.10.2010 13:38:55)
Дата	15.10.2010 14:11:09

Re: Вы что-то...

В официальной декларации Николай II обещал после войны объединить три части Польши в автономное государство в рамках Российской империи.

На 100% не берусь утверждать как бы это выглядело, но скорее всего по подобию Канады и Австралии в составе Британской империи. Те же самые формулировки - самостоятельные государства в составе Британской империи. Разве это так мало было на то время?

От	Kosta
К	Валера (15.10.2010 14:11:09)
Дата	15.10.2010 14:32:42

Re: Вы что-то...

>В официальной декларации Николай II обещал после войны объединить три части Польши в автономное государство в рамках Российской империи.

Разве это так мало было на то время?

Немало, и это обещание подействовало на партию Дмовского

А для Пилсудского - да, это было мало.

От	Валера
К	Kosta (15.10.2010 14:32:42)
Дата	15.10.2010 14:37:03

Re: Вы что-то...

>Немало, и это обещание подействовало на партию Дмовского

>А для Пилсудского - да, это было мало.

Для него наверное было в самый раз то что Германия и А-В только в 16-м году, а не в 14-м объявили о создании в будущем независимой Польши и только из земель Русской Польши. А свои части германцы оставляли при себе. Сравните - Польша из одной русской части или из всех трёх.

От	Kosta
К	Валера (15.10.2010 14:37:03)
Дата	15.10.2010 15:42:01

Re: Вы что-то...

>Для него наверное было в самый раз то что Германия и А-В только в 16-м году, а не в 14-м объявили о создании в будущем независимой Польши и только из земель Русской Польши. А свои части германцы оставляли при себе. Сравните - Польша из одной русской части или из всех трёх.

Боюсь, это очень поверхностная интерпретация действий и мотивов Пилсудского.

От	Валера
К	Kosta (15.10.2010 15:42:01)
Дата	15.10.2010 16:17:34

Re: Вы что-то...

От	Ярослав
К	Валера (15.10.2010 14:37:03)
Дата	15.10.2010 15:31:47

Re: Вы что-то...

>
>Для него наверное было в самый раз то что Германия и А-В только в 16-м году, а не в 14-м объявили о создании в будущем независимой Польши и только из земель Русской Польши. А свои части германцы оставляли при себе. Сравните - Польша из одной русской части или из всех трёх.

-) Для него был более приемлемым австриец близкий родственник влиятельниших польских фамилий, хорошо владеющий польским и говорящий что он поляк (кстати после образования Польши был ее гражданином) , и добрый католик, чем русский , незнающий польского и православный типа Ник Ника, ну и понятно что Пилсудский больше прислушивался к Каролю Стефану в 1914 году ... хотя сам он был республиканцем, социалистом , и стихийным атеистом

Ярослав

От	Leopan
К	Ярослав (15.10.2010 15:31:47)
Дата	15.10.2010 16:35:08

инфа от кого? Климов??? (-)

От	Ярослав
К	Leopan (15.10.2010 16:35:08)
Дата	15.10.2010 17:05:28

а кто такой Климов? (-)

От	Presscenter
К	Ярослав (15.10.2010 15:31:47)
Дата	15.10.2010 16:31:15

Re: Вы что-то...

> хотя сам он был республиканцем, социалистом , и стихийным атеистом

Так. Все понятно кроме атеиста. Подробнее?????

>Ярослав

От	Ярослав
К	Presscenter (15.10.2010 16:31:15)
Дата	15.10.2010 17:05:08

Re: Вы что-то...

>> хотя сам он был республиканцем, социалистом , и стихийным атеистом
>
>Так. Все понятно кроме атеиста. Подробнее?????

дык он сам об этом неоднократно говорил в начале 10-х -))

>>Ярослав
Ярослав

От	Мелхиседек
К	Валера (15.10.2010 11:08:09)
Дата	15.10.2010 11:32:01

Re: Это неудивительное...

>Меня удивляет что РИ говорила полякам - нате берите свою независимость, а Германия в Силезию цеплялась зубами, но Пилсудчики в августе 14-го поставили на Германцев, которые им не обещали независимой Польши.
в россии не жаловали разбойников с большой дороги, а у австрийцев их сочли политическими
после безданского дела многие сомневались в приличности австрийцев, покрывавших уголовников

От	Ярослав
К	Валера (14.10.2010 22:00:56)
Дата	15.10.2010 01:12:58

Re: Влпрос по...

>Несколько удивляет формирование Польского Легиона Пилсудским и его участие в боях против России (Антанты).

поляки в АВИ имели несколько более широкую культурно - економическую автономию в рамках АВИ чем в РИ по крайне

>Получается странно, чехи, служащие в армии А-В массово, сдавались в плен и формировали свою дружину для войны на стороне Антанты, а поляки, как живущие в А-В и Германии, так и в Царстве Польском стали на сторону немцев, которые бы их явно кинули с независимостью.

>И как получилось что Пилсудского признали А и Ф после окончания ПМВ?

Ярослав

От	Ярослав
К	Ярослав (15.10.2010 01:12:58)
Дата	15.10.2010 01:20:30

Re: Влпрос по...

>>Несколько удивляет формирование Польского Легиона Пилсудским и его участие в боях против России (Антанты).
>
поляки в АВИ имели несколько более широкую культурно - економическую автономию в рамках АВИ чем в РИ по крайней мере им абс ненадо было знать русский (в АВИ немецкий для Кракова необязателен) чтобы получить гос должность,

>>Получается странно, чехи, служащие в армии А-В массово, сдавались в плен и формировали свою дружину для войны на стороне Антанты, а поляки, как живущие в А-В и Германии, так и в Царстве Польском стали на сторону немцев, которые бы их явно кинули с независимостью.

насчет массовости несколько преувеличено (по мнению Тататрова менее 10% изменило присяги)
у поляков проблема несколько в другом - никто их с независимостью не кидал - но часть руководства и собственно сам Пилсудский были республиканцами - а им предлагалось с точки зрения ЦД - монархия

>
>>И как получилось что Пилсудского признали А и Ф после окончания ПМВ?
>
>Ярослав
Ярослав

От	Мелхиседек
К	Валера (14.10.2010 22:00:56)
Дата	15.10.2010 00:23:51

Re: Влпрос по...

>Получается странно, чехи, служащие в армии А-В массово, сдавались в плен и формировали свою дружину для войны на стороне Антанты, а поляки, как живущие в А-В и Германии, так и в Царстве Польском стали на сторону немцев, которые бы их явно кинули с независимостью.

поляки массово служили в русской армии, но в 1915 их призыв резко сократился

>И как получилось что Пилсудского признали А и Ф после окончания ПМВ?

потому что у пилсудского была реальная власть

От	Thorn
К	Мелхиседек (15.10.2010 00:23:51)
Дата	15.10.2010 01:39:11

Re: Влпрос по...

>>Получается странно, чехи, служащие в армии А-В массово, сдавались в плен и формировали свою дружину для войны на стороне Антанты, а поляки, как живущие в А-В и Германии, так и в Царстве Польском стали на сторону немцев, которые бы их явно кинули с независимостью.
>
>поляки массово служили в русской армии, но в 1915 их призыв резко сократился

Полагаю в связи с потери РИ Полшей именно в 1915.

От	Олег Радько
К	Валера (14.10.2010 22:00:56)
Дата	14.10.2010 23:52:11

что вас конкретно удивляет ?

Добрый день!

Польскими борцами за независимость во главе с Пилсудским была принята четкая стартегия: 1)борьба на стороне Тройственного союза с целью разгрома России. 2) Ожидание последующего поражения А-В и Германии от Англии и Франции.

>Несколько удивляет формирование Польского Легиона Пилсудским и его участие в боях против России (Антанты).

От	Валера
К	Олег Радько (14.10.2010 23:52:11)
Дата	14.10.2010 23:55:05

Re: что вас...

> Польскими борцами за независимость во главе с Пилсудским была принята четкая стартегия: 1)борьба на стороне Тройственного союза с целью разгрома России. 2) Ожидание последующего поражения А-В и Германии от Англии и Франции.

Врядли они уже осенью 14-го просчитали что всё закончится Вторым пунктом, а Первый пункт независимости Польше не давал, даже такой, которой обещала РИ.

От	Олег Радько
К	Валера (14.10.2010 23:55:05)
Дата	15.10.2010 00:28:05

Re: что вас...

Добрый день!

просчитали, еще до 1914 года. Почитайте литературу.

>> Польскими борцами за независимость во главе с Пилсудским была принята четкая стартегия: 1)борьба на стороне Тройственного союза с целью разгрома России. 2) Ожидание последующего поражения А-В и Германии от Англии и Франции.
>
>Врядли они уже осенью 14-го просчитали что всё закончится Вторым пунктом, а Первый пункт независимости Польше не давал, даже такой, которой обещала РИ.
С уважением.

От	Presscenter
К	Валера (14.10.2010 23:55:05)
Дата	15.10.2010 00:21:03

Re: что вас...

>Врядли они уже осенью 14-го просчитали что всё закончится Вторым пунктом, а Первый пункт независимости Польше не давал, даже такой, которой обещала РИ.

А полякам нафиг не нужна была независимость по-российски. То есть в принципе не нужна. Поражение же Тройственного Союза просчитывалось сразу после примерной стабилизации фронтов. Ресурсы были разными. ак как блицкрига не вышло Гермаия при любом раскладе выходила из войны ослабевшей. Почитайте историю ПОВ - Пилсудский просто все очень правильно рассчитал. К тому же создать вооруженную силу, готовую в нужный момент выступить как надо, он мог только в Германии и в А-В. По той простой причине, что в России ему б этого сделать не дали)

От	Валера
К	Presscenter (15.10.2010 00:21:03)
Дата	15.10.2010 07:57:15

Re: что вас...

>А полякам нафиг не нужна была независимость по-российски. То есть в принципе не нужна. Поражение же Тройственного Союза просчитывалось сразу после примерной стабилизации фронтов. Ресурсы были разными. ак как блицкрига не вышло Гермаия при любом раскладе выходила из войны ослабевшей. Почитайте историю ПОВ - Пилсудский просто все очень правильно рассчитал. К тому же создать вооруженную силу, готовую в нужный момент выступить как надо, он мог только в Германии и в А-В. По той простой причине, что в России ему б этого сделать не дали)

Пилсудский стал создавать свой Легион ещё ДО стабилизации фронтов. В то время когда немцам оставалось до Парижа всего 30-40 км.

От	Presscenter
К	Валера (15.10.2010 07:57:15)
Дата	15.10.2010 11:04:37

Re: что вас...

>Пилсудский стал создавать свой Легион ещё ДО стабилизации фронтов. В то время когда немцам оставалось до Парижа всего 30-40 км.

Ммм...о чем это говорит? Только о том, что писудский не был настроен на победу России в той войне. Создание же самих польских подразделений - давешняя мечта пилсудского, который нашел способ создавать польские вооруженные силы ДО получения независимости.

От	Валера
К	Presscenter (15.10.2010 11:04:37)
Дата	15.10.2010 11:10:01

Re: что вас...

>>Пилсудский стал создавать свой Легион ещё ДО стабилизации фронтов. В то время когда немцам оставалось до Парижа всего 30-40 км.
>
>Ммм...о чем это говорит? Только о том, что писудский не был настроен на победу России в той войне. Создание же самих польских подразделений - давешняя мечта пилсудского, который нашел способ создавать польские вооруженные силы ДО получения независимости.

А что ему бы это дало в случае победы ЦД? Как это работало на независимую Польшу в случае победы немцев? - ИМХО никак.

От	Ярослав
К	Валера (15.10.2010 11:10:01)
Дата	15.10.2010 11:25:23

Re: что вас...

>
>А что ему бы это дало в случае победы ЦД? Как это работало на независимую Польшу в случае победы немцев? - ИМХО никак.

Образовывалось Польское королевство (Пилсудского это не устраивало , но считалось что это лучше чем ничего, конфликт с ним в 1917 как раз по этому поводу)

Ярослав

От	Presscenter
К	Валера (15.10.2010 11:10:01)
Дата	15.10.2010 11:12:35

Re: что вас...

>А что ему бы это дало в случае победы ЦД? Как это работало на независимую Польшу в случае победы немцев? - ИМХО никак.

История рассудила иначе, верно?

От	Валера
К	Presscenter (15.10.2010 11:12:35)
Дата	15.10.2010 11:19:06

Re: что вас...

>>А что ему бы это дало в случае победы ЦД? Как это работало на независимую Польшу в случае победы немцев? - ИМХО никак.
>
>История рассудила иначе, верно?

Да, просто фортуна повернулась к нему. в 17-м Россия стала большевисткской и Франция не стала лезть в Польские дела и вспоминать кому служил Пилсудский в 14-18 и против кого воевал.

От	Presscenter
К	Валера (15.10.2010 11:19:06)
Дата	15.10.2010 11:36:40

Re: что вас...

>Да, просто фортуна повернулась к нему. в 17-м Россия стала большевисткской и Франция не стала лезть в Польские дела и вспоминать кому служил Пилсудский в 14-18 и против кого воевал.

Там было все же сложнее. Я более-менее могу говорить только об одном аспекте проблемы. Пилсудский с его изумительным чутьем довольно рано понял ахилллесову пяту многонационального государства с крайне неравномерным развитием территорий - при резком ослаблении центральной власти оно может начать расползаться, как лоскутное одеяло. Собственно, именно этот момент он предлагал использовать еще японцам во время РЯВ. Такая же проблема стояла с началом ПМВ и перед А-В. То есть с началом ПМВ возникла ситуация, когда одна из воюющих сторон будет очень ослаблена и, соответственно, возникнет качественно новая ситуация, выгодная для сепаратистов. При этом вопрос на кого ставить перед Пилсудским не стоял в принципе: на Россию он не мог ставить физически, а ставить на Францию (союзника РИ кстати) не мог и по той причине, что, во-первых, он не смог бы создать на имперские деньги ядро польских вооруженных сил (будем их так называть для удобства), а во-вторых, это вызвало б более, чем серьезные епрессии против поляков в Германии и А-В, существенно ослабив будущие возможности. То есть, в разворачивающейся истории Писудский увидел реальный шанс и им воспользовался на сто процентов.
Говоить же о теоретической независимости Польши в случае победы РИ в войне не приходится вот отчего.
Во-первых, это были только разговоры и то крайне преждевременные, имевшие бОльшей частью пропагандистский характер. И речь шла все же о широкой автономиии, но не о независимости. Опытные политики-стратеги - а Пилсудский был именно таким - понимали это.
Во-вторых, для, условно назовем их, "единомышленников Пилсудского" сама идея быть в составе РИ пусть и на правах полунезависимого государства была абсолютно чужда. Она просто не принималась.

От	kegres
К	Валера (14.10.2010 22:00:56)
Дата	14.10.2010 22:46:50

Добавлю смежный вопрос

Раз уж затронули тему.

> Германия и А-В боялись именно создания независимой Польши и возможных проблем с собственным польским населением.

Вот как так получилось, что 200 лет неукротимая шляхта, рвала на груди тельник только в отношении России. И рационально, здраво и покорно существовала в рамках Пруссии и АВ.

А были ли организованные выступления поляков в тех зонах раздела? Стремились ли к объединению?

От	Сибиряк
К	kegres (14.10.2010 22:46:50)
Дата	15.10.2010 07:52:25

Re: Добавлю смежный...

>Вот как так получилось, что 200 лет неукротимая шляхта, рвала на груди тельник только в отношении России. И рационально, здраво и покорно существовала в рамках Пруссии и АВ.

>А были ли организованные выступления поляков в тех зонах раздела? Стремились ли к объединению?

Ну что вы! При Наполеоне Великое герцогство Варшавское было воссоздано полностью на территориях, принадлежавщих Пруссии и Австрии. В 1846-м в Кракове и Галиции были восстания. В 1848 году в принадлежавшем Пруссии Великом княжестве Познанском тоже было восстание и самая настоящая война.

От	Chestnut
К	Сибиряк (15.10.2010 07:52:25)
Дата	15.10.2010 12:51:18

Re: Добавлю смежный...

> В 1846-м в Кракове и Галиции были восстания.

только вот восстание в Галиции -- это была крестьянская жакерия против польских дворян, с подачи и попущения австрийского правительства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Presscenter
К	kegres (14.10.2010 22:46:50)
Дата	15.10.2010 00:21:53

Re: Добавлю смежный...

Как так получилось, что 200 лет неукротимая шляхта, рвала на груди тельник только в отношении России. И рационально, здраво и покорно существовала в рамках Пруссии и АВ.

Это далеко не так. Сильно не так.

>А были ли организованные выступления поляков в тех зонах раздела? Стремились ли к объединению?

Были. Стремились

От	Мелхиседек
К	kegres (14.10.2010 22:46:50)
Дата	14.10.2010 22:58:14

Re: Добавлю смежный...

>Вот как так получилось, что 200 лет неукротимая шляхта, рвала на груди тельник только в отношении России. И рационально, здраво и покорно существовала в рамках Пруссии и АВ.
у соседей тоже бунтовали

поляки у нас в первую мировую тоже служили, например польский шляхтич и маршал польши константин ксаверьевич рокоссовский в 1914 году записался добровольцем и служил в каргопольском драгунском полку

От	ДС
К	Мелхиседек (14.10.2010 22:58:14)
Дата	14.10.2010 23:39:05

Re: Добавлю смежный...

>>Вот как так получилось, что 200 лет неукротимая шляхта, рвала на груди тельник только в отношении России. И рационально, здраво и покорно существовала в рамках Пруссии и АВ.
>у соседей тоже бунтовали
>поляки у нас в первую мировую тоже служили, например польский шляхтич и маршал польши константин ксаверьевич рокоссовский в 1914 году записался добровольцем и служил в каргопольском драгунском полку
Я читал поляцкую литературу. Писали, что лучше всего, с моральной стороны, жили поляки в АВ. Сенкевича издавали именно в АВ Германии даже общаться по польски не разрешали. А уж о школах и говорить не приходилось. Материально лучше всего жили, конечно в Германии. Там же читал, что когда одновременно в РИ поляки подняли восстание в АВ, то власти так повернули дело, что восставших побили польские же крестьяне.
Очевидно, бесконечные метания русского начальства от квазигосударства до террора, оказались хуже, чем жёсткие запреты немцев.
С уважением.

От	Nachtwolf
К	ДС (14.10.2010 23:39:05)
Дата	15.10.2010 00:35:03

Re: Добавлю смежный...

>>>Там же читал, что когда одновременно в РИ поляки подняли восстание в АВ, то власти так повернули дело, что восставших побили польские же крестьяне.
Не только польские. В частности, в Галиции в 48-м году на стороне имерских властей выступили украинские крестьяне. Вообще, в А-В центральная власть очень умело использовала национальные противоречия.

>Очевидно, бесконечные метания русского начальства от квазигосударства до террора, оказались хуже, чем жёсткие запреты немцев.

Дело ведь не только в моральном факторе, но и в материальном. Жесткий гнёт в немецкой части Польши сочетался с видимым и хорошо ощутимым ростом благосостояния большей части населения. Соответсвенно, питательная среда для сколь-нибудь широкого движения отсутствовала. В А-В с материальным фактором было похуже, зато он с лихвой компенсировался более мягкой постановкой национального вопроса. А вот в России было хреново с материальным фактором и неважно с моральным. Потому Россию весь XIX век тошнило Польшей. Впрочем, хреново было относительно соседей, относительно же других частей империи, в экономическом плане царство Польское было одним их наиболее благополучных регионов.

От	Presscenter
К	ДС (14.10.2010 23:39:05)
Дата	15.10.2010 00:23:30

Re: Добавлю смежный...

>>> Там же читал, что когда одновременно в РИ поляки подняли восстание в АВ, то власти так повернули дело, что восставших побили польские же крестьяне.

Если Вы о восстании 1809 года, то поляков порезали не польские крестьяне, а неополяченные крестьяне Галиции. То есть украинцы.

От	Мелхиседек
К	ДС (14.10.2010 23:39:05)
Дата	15.10.2010 00:03:52

Re: Добавлю смежный...

>Очевидно, бесконечные метания русского начальства от квазигосударства до террора, оказались хуже, чем жёсткие запреты немцев.
ужесточение политики обычно совпадало с очередным бунтом

От	Валера
К	Мелхиседек (14.10.2010 22:58:14)
Дата	14.10.2010 23:35:00

Re: Добавлю смежный...

>поляки у нас в первую мировую тоже служили, например польский шляхтич и маршал польши константин ксаверьевич рокоссовский в 1914 году записался добровольцем и служил в каргопольском драгунском полку

Ну это единичные случаи в отличие от создания Польского Легиона в А-В.

Вот чехи, тоже западные славяне и тоже католики вели себя совсем по другому:

Русский консул в Праге еще в апреле 1914 г. обсуждал возможность создания широкой панславянской федерации, возглавляемой Россией. Русское правительство рассчитывало в этом на помощь колонии чехов, живших в Петрограде, Москве и Киеве. 4 августа 1914 г. чехи обратились к русскому правительству с предложением о создании Чехословацкого легиона в составе русской армии. «Чехи, дети общей славянской матери, удивительным образом выжившие как часовые на Западе, обращаются к тебе, Великий Суверен, с горячей надеждой и требованием восстановления независимого чешского королевства, чтобы дать возможность славе короны Святого Вацлава сиять в лучах великой и могущественной династии Романовых». Были созданы специальные воинские подразделения, в которые [15] вначале входили только чехи, жившие в России, а затем и военнопленные австро-венгерской армии. Сазонов обещал: «Если Бог даст решающую победу русскому оружию, восстановление полностью независимого Чешского королевства будет совпадать с намерениями русского правительства».

От	Евгений Путилов
К	Валера (14.10.2010 23:35:00)
Дата	15.10.2010 00:09:45

Вы про польский легион в составе армии РИ времен ПМВ не слышали?

>>поляки у нас в первую мировую тоже служили, например польский шляхтич и маршал польши константин ксаверьевич рокоссовский в 1914 году записался добровольцем и служил в каргопольском драгунском полку
>
>Ну это единичные случаи в отличие от создания Польского Легиона в А-В.

Сабж. Тогда б не говорили про единичные случаи. Кстати, Керсновский в своей Истории русской армии также упоминает в августе 1814 года во фронтовой полосе Царства Польского достаточно враждебное отношение поляков к немцам. Да и старания легиона Пилсудского разжечь поляков против РИ не имели особого успеха.

Поляков была масса в российской армии и на госслужбе. Во все времена РИ. В 19 веке даже ограничивали количество офицеров-поляков в полках в крепостях вдоль западной границы и на Кавказе (судя по истории офицерского корпуса русской армии Волкова). Переберите имена героев 1812 года - достаточно поляков-генералов. Думаю, не ошибусь, если скажу, что польских дворян было бульше в армии РИ, чем в армии Герцогства Варшавского.

От	Presscenter
К	Евгений Путилов (15.10.2010 00:09:45)
Дата	15.10.2010 00:26:26

Re: Вы про...

>. Да и старания легиона Пилсудского разжечь поляков против РИ не имели особого успеха.

С "российскими поляками" вопрос еще интереснее:
во-первых, почти документально воспроизводящий обстановку в Кимеве 1918 года Булгаков упоминает поляков в составе гетманской армии. Что само по себе уже интересно.
Во-вторых, как мне уже рассказывал профессор Пеплонский, скажем во второй отдел ГШ ВП офицеров русской службы брали в последнюю очередь.

От	Евгений Путилов
К	Presscenter (15.10.2010 00:26:26)
Дата	15.10.2010 11:21:44

Re: Вы про...

>С "российскими поляками" вопрос еще интереснее:
>во-первых, почти документально воспроизводящий обстановку в Кимеве 1918 года Булгаков упоминает поляков в составе гетманской армии. Что само по себе уже интересно.

Это никак не влияет на факт активного участия поляков в ПМВ в составе российской армии. ЧТо касается гетманской армии, то если читать того же Булгакова, там кого хочешь можно было найти. Включая потом активных белогвардейцев. Похоже, у гетмана собрались все настроенные против большевиков разных красок.

>Во-вторых, как мне уже рассказывал профессор Пеплонский, скажем во второй отдел ГШ ВП офицеров русской службы брали в последнюю очередь.

Это лишний раз свидетельствует в кассу российских поляков, верой и правдой служивших монархии Романовых (царей польских), пока та существовала. ЧТо и вызвало соответсвующее отношение других поляков, последовательно выступавших и воевавших против дома Романовых. А поскольку в новой Речи Посполитой первенство держали эти "другие поляки", то и правильным было их отношение и их оценки.

От	Presscenter
К	Евгений Путилов (15.10.2010 11:21:44)
Дата	15.10.2010 11:39:46

Re: Вы про...

>Это никак не влияет на факт активного участия поляков в ПМВ в составе российской армии. ЧТо касается гетманской армии, то если читать того же Булгакова, там кого хочешь можно было найти. Включая потом активных белогвардейцев. Похоже, у гетмана собрались все настроенные против большевиков разных красок.

Евгений, я не об этом, это все ясно. Просто речь о том, что даже у Скоропадского можно было найти поляков, хотя, казалось бы, куда уж несовместимее.

>Это лишний раз свидетельствует в кассу российских поляков, верой и правдой служивших монархии Романовых (царей польских), пока та существовала. ЧТо и вызвало соответсвующее отношение других поляков, последовательно выступавших и воевавших против дома Романовых. А поскольку в новой Речи Посполитой первенство держали эти "другие поляки", то и правильным было их отношение и их оценки.

Это да. Но это к вопросу об удивлении уважаемого участника Валеры: были крайне полярные направления идеологической мысли и практики внутри самого польского общества.

От	Евгений Путилов
К	Presscenter (15.10.2010 11:39:46)
Дата	15.10.2010 12:54:12

Re: Вы про...

Доброго здравия!
>>Это никак не влияет на факт активного участия поляков в ПМВ в составе российской армии. ЧТо касается гетманской армии, то если читать того же Булгакова, там кого хочешь можно было найти. Включая потом активных белогвардейцев. Похоже, у гетмана собрались все настроенные против большевиков разных красок.
>
>Евгений, я не об этом, это все ясно. Просто речь о том, что даже у Скоропадского можно было найти поляков, хотя, казалось бы, куда уж несовместимее.

Скоропадский поддерживал Западно-Украинскую республику в ее войне против Польши материально - это да. Но из бывших поляков РИ (не поляков Царства Польского) достаточно много служили в армии Центральной Рады и гетмана. Одно другому не мешало - формально Украинская республика не была в состоянии войны с Польшей. А позже так и была в союзниках против большевиков. Так что особых противоречий нет.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Мелхиседек
К	Евгений Путилов (15.10.2010 11:21:44)
Дата	15.10.2010 11:33:38

Re: Вы про...

>Это лишний раз свидетельствует в кассу российских поляков, верой и правдой служивших монархии Романовых (царей польских), пока та существовала. ЧТо и вызвало соответсвующее отношение других поляков, последовательно выступавших и воевавших против дома Романовых. А поскольку в новой Речи Посполитой первенство держали эти "другие поляки", то и правильным было их отношение и их оценки.

если бы довбор-мусницкий выиграл у пилсудского, ситуация оказалась бы противоположной

От	Мелхиседек
К	Валера (14.10.2010 23:35:00)
Дата	15.10.2010 00:02:41

Re: Добавлю смежный...

От	Presscenter
К	Валера (14.10.2010 22:00:56)
Дата	14.10.2010 22:42:40

Да принципиально ничего сложного нет

>Несколько удивляет формирование Польского Легиона Пилсудским и его участие в боях против России (Антанты).

Пилсудский в принципе в своем отношении к России - отнюдь не единичный случай. К примеру, в русско-японскую войну поляки (и он лично) предлагали свою помощь Японии (тогда с сотрудничеством, правда, не получилось - из-за японской позиции, зато потом в межвоенный период все было пучком).
Пилсудский - это данном случае символ, за которым стоят миллионы. Собственно, поэтому он и стал пусть не таким уж безусловным, но лидером нации. И туманное решение русского царя о том, что может быть когда-нибудь Польша и станет единой автономией в составе РИ - не более, чем благое намерение с целью как раз сделать из врагов патриотов. Не вышло.
Не стоит забывать и о том, что кроме исторически сложившейся нелюбви (вполне объяснимой: соседи - раз, до раздела Польша была слишком выелика, чтобы не оспаривать роль генемона и слишком слаба, чтобы ее удержать - два, разделы Польши - три, подавление восстаний - четыре, католики пять и вообще абсолютно чужая культура, менталитети, поведенческие стереотипы - шесть) поляков к России были и иные вещи. К примеру совершенно разные во всем Кшиштоф Занусси (интеллигент очкастый) и Анджей Пеплонский (типично гебешная личность) + журналисты говорили мне одну интереснейшую вещь: уровень жизни в Польшах Германии и А-В был гораздо выше, нежели в Польше российской. Что тоже не добавляло. Собственно, поэтому поляки не воевали против Антанты в целом, а воевали только против России. Поляки просто не были врагами - на Западном фронте в товарных количествах их не было, а польские организации "сопротивления" были чисто антироссийскими. Нет, идея независимости и восстановления затрагивала, когнечно, и Вену, и Берлин, но важен был основной тренд. И лишь потом, когда А-В и Германия зашатались, поляки немедленно стали заниматься собственной независимостью, что автоматом делало их врагами и А-В и Германии. Со всемси вытекающими.
С чехами поляков сравнивать не стоит. В исторической ретроспективе русские и чехи врагами не были, соседями тоже, в Чехии в отличие от Польши были сильны идеи панславизма, во всяком случае, распространение получили изрядное, как бы Прага - не одна из родин этой идеи. К тому же мы не соседи, делить нам нечего. Так что эти симпатиии из разряда "методом отрицания".
Почему Антанта поддержала Польшу3 после ПМВ? А почему нет? Ее и Москва поддержала. Сперва. Признав независимость. А потом все шло как полагается: Польша автоматом стала врагом Германии: у них в двдцатые годы были знаете какие серьезные терки, а значит автоматом - союзником Франции (так было до 1934 г). Кроме того, Польша автоматом стала врагом Советской России и вообще советских республик, а кого в этом случае должна была поддержать Антанта? Нас или их? По-моему ответ очевиден. Ну кстати поддержала не сразу и не так уж безусловно. Линия Керзона все же была более-менее разумной, но..не сложилось.
Это так. Вкратце. Вообще же поискать многое и в Сети можно.

От	А.Никольский
К	Presscenter (14.10.2010 22:42:40)
Дата	15.10.2010 02:04:45

опровержение Ваших лженаучных идей:)

К примеру совершенно разные во всем Кшиштоф Занусси (интеллигент очкастый) и Анджей Пеплонский (типично гебешная личность) + журналисты говорили мне одну интереснейшую вещь: уровень жизни в Польшах Германии и А-В был гораздо выше, нежели в Польше российской. Что тоже не добавляло.
+++++++++++++
посмотрите, ув.Прессцентр, где голосовали в Польше "условно-пророссийские" партии (эндеки до ВМВ и либералы Туска сейчас) и "условно-антироссийские" (всякие условные "пилсудчики" до ВМВ и партия Качинских сейчас)

От	Сибиряк
К	А.Никольский (15.10.2010 02:04:45)
Дата	15.10.2010 08:09:58

да уж!

>К примеру совершенно разные во всем Кшиштоф Занусси (интеллигент очкастый) и Анджей Пеплонский (типично гебешная личность) + журналисты говорили мне одну интереснейшую вещь: уровень жизни в Польшах Германии и А-В был гораздо выше, нежели в Польше российской. Что тоже не добавляло.

это они с позиций 80-х годов 20-го века рассуждают. В действительности прусская Познань в конце 19-го - начале 20-го века - депрессивный регион с оттоком населения, тогда как русский Привисленский край - область бурного экономического роста.

От	Евгений Путилов
К	Сибиряк (15.10.2010 08:09:58)
Дата	15.10.2010 11:26:28

Re: да уж!

>>К примеру совершенно разные во всем Кшиштоф Занусси (интеллигент очкастый) и Анджей Пеплонский (типично гебешная личность) + журналисты говорили мне одну интереснейшую вещь: уровень жизни в Польшах Германии и А-В был гораздо выше, нежели в Польше российской. Что тоже не добавляло.
>
>это они с позиций 80-х годов 20-го века рассуждают. В действительности прусская Познань в конце 19-го - начале 20-го века - депрессивный регион с оттоком населения, тогда как русский Привисленский край - область бурного экономического роста.

Никакой он не русский, этот край. Он входит в состав Царства Польского, а не собственно России. Не переносите национально-государственные моменты на дворянскую монархию. У того же Сенкевича описана логика польских дворян - офицеров армии Царства Польского, активно участвовавших в подавлении польских национальных восстаний: по решению Венского конгресса есть Царство Польское, и царем его является российский император. Выступать против него есть преступление.

От	Alex Bullet
К	Евгений Путилов (15.10.2010 11:26:28)
Дата	15.10.2010 19:15:02

Re: да уж!

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>это они с позиций 80-х годов 20-го века рассуждают. В действительности прусская Познань в конце 19-го - начале 20-го века - депрессивный регион с оттоком населения, тогда как русский Привисленский край - область бурного экономического роста.
>
>Никакой он не русский, этот край. Он входит в состав Царства Польского, а не собственно России. Не переносите национально-государственные моменты на дворянскую монархию.

Так Царство Польское и аннигилировали окончательно в 1866 -71 году с трансформацией его в Привисленский край с перспективой постепенной русификации и приведения к общеимперскому знаменателю. В частности, в администрации, судопроизводстве и учебном деле введен русский язык.

С уважением, Александр.

От	Presscenter
К	Евгений Путилов (15.10.2010 11:26:28)
Дата	15.10.2010 11:48:25

Re: да уж!

> по решению Венского конгресса есть Царство Польское, и царем его является российский император. Выступать против него есть преступление.

Помню, мелькнул по ТВ в 90- фильм "Эскадрон" про подавление польского восстания 61 кажется года, там польский офицер русской службы как раз и объясняет очень доходчиво русскому молодому офицеру отчего он, поляк, так жесток с соотечественниками.Не помню точно, но тренд такой: концептуально восставшие не правы, так как ведут дело к уничтожению Польши, а не наоборот.

От	Евгений Путилов
К	Presscenter (15.10.2010 11:48:25)
Дата	15.10.2010 12:47:45

Re: да уж!

Доброго здравия!
>> по решению Венского конгресса есть Царство Польское, и царем его является российский император. Выступать против него есть преступление.
>
>Помню, мелькнул по ТВ в 90- фильм "Эскадрон" про подавление польского восстания 61 кажется года, там польский офицер русской службы как раз и объясняет очень доходчиво русскому молодому офицеру отчего он, поляк, так жесток с соотечественниками.Не помню точно, но тренд такой: концептуально восставшие не правы, так как ведут дело к уничтожению Польши, а не наоборот.

ИМХО, это перенос современного мышления на человека 19 века. Не будем забывать, что польские восстания 19 века - это только формирование польской нации. Потому сословное мышление и мировосприятие должно было быть сильнее (РИ ведь была дворянской монархией, потому масса различных дворян, шляхты, мурз, беев, лютеран-немцев и остзейских немцев и т.п. служили именно царствующему дому, а все национально-этнические моменты - наносное более позднего периода).

С уважением, Евгений Путилов.

От	Presscenter
К	А.Никольский (15.10.2010 02:04:45)
Дата	15.10.2010 02:12:04

Re: опровержение Ваших...

>посмотрите, ув.Прессцентр, где голосовали в Польше "условно-пророссийские" партии (эндеки до ВМВ и либералы Туска сейчас) и "условно-антироссийские" (всякие условные "пилсудчики" до ВМВ и партия Качинских сейчас)

Кстати где?) Впрочем, неважно) выражение "условно-пророссйский" в данном случае говорит само за себя)

От	Д.И.У.
К	Presscenter (15.10.2010 02:12:04)
Дата	15.10.2010 03:04:44

Re: опровержение Ваших...

>>посмотрите, ув.Прессцентр, где голосовали в Польше "условно-пророссийские" партии (эндеки до ВМВ и либералы Туска сейчас) и "условно-антироссийские" (всякие условные "пилсудчики" до ВМВ и партия Качинских сейчас)
>
>Кстати где?) Впрочем, неважно) выражение "условно-пророссйский" в данном случае говорит само за себя)

Карта на картинке
http://www.jonworth.eu/wp-content/uploads/2008/12/poland_2007_election_results.jpg

Чем синее, тем мракобеснее.

От	Presscenter
К	Д.И.У. (15.10.2010 03:04:44)
Дата	15.10.2010 11:03:01

Re: опровержение Ваших...

>Карта на картинке
> http://www.jonworth.eu/wp-content/uploads/2008/12/poland_2007_election_results.jpg

>Чем синее, тем мракобеснее.

Как раз все логично)

От	Евгений Путилов
К	Presscenter (14.10.2010 22:42:40)
Дата	15.10.2010 00:13:49

Re: Да принципиально...

Доброго здравия!
>>Несколько удивляет формирование Польского Легиона Пилсудским и его участие в боях против России (Антанты).
>
>Пилсудский в принципе в своем отношении к России - отнюдь не единичный случай. К примеру, в русско-японскую войну поляки (и он лично) предлагали свою помощь Японии (тогда с сотрудничеством, правда, не получилось - из-за японской позиции, зато потом в межвоенный период все было пучком).

Давайте еще вспомним поляков и венгров, участвовавших в 19 веке в русско-турецких войнах на стороне Османской империи после подавления их национальных восстаний. Обычное дело по тем временам. Также было много разных добровольцев, воевавших на стороне врагов своих врагов в других местах (например, греки на стороне РИ против Османской империи).

С уважением, Евгений Путилов.

От	Валера
К	Presscenter (14.10.2010 22:42:40)
Дата	14.10.2010 23:51:56

Re: Да принципиально...

>Собственно, поэтому поляки не воевали против Антанты в целом, а воевали только против России. Поляки просто не были врагами - на Западном фронте в товарных количествах их не было, а польские организации "сопротивления" были чисто антироссийскими.

Воюя против союзника Франции - России поляки тем самым работали на усиление Германии на Западном фронте. Ликвидация Восточного фронта при поражении России к этому автоматически приводила. Это плата от поляков французам за то что они поддерживали их нац. освободительное движение весь 19 век?

>Почему Антанта поддержала Польшу3 после ПМВ? А почему нет? Ее и Москва поддержала.

Вопрос не почему Польшу, а почему Пилсудского, а не кого-нибудь более лояльного к Антанте в период ПМВ.

От	Ярослав
К	Валера (14.10.2010 23:51:56)
Дата	15.10.2010 13:10:48

Re: Да принципиально...

>
>Вопрос не почему Польшу, а почему Пилсудского, а не кого-нибудь более лояльного к Антанте в период ПМВ.

Пилсудский был компромисной фигурой для Польши , любой другой на его месте фактически провоцировал гражданскую войну в Польше . Ну и в итоге после окончания войны его отодвинули от власти как раз лояльные к Антанте - вернулся он уже сам в 1926

Ярослав

От	Presscenter
К	Валера (14.10.2010 23:51:56)
Дата	15.10.2010 00:38:15

Кстати

> Это плата от поляков французам за то что они поддерживали их нац. освободительное движение весь 19 век?

Болгары вот, к примеру, во время обеих мировых) Никто ж не поражается) Хотя казалось бы братушки и тд)

От	Thorn
К	Presscenter (15.10.2010 00:38:15)
Дата	15.10.2010 01:42:37

Re: Кстати

>> Это плата от поляков французам за то что они поддерживали их нац. освободительное движение весь 19 век?
>
>Болгары вот, к примеру, во время обеих мировых) Никто ж не поражается) Хотя казалось бы братушки и тд)

Который раз нужно уточнять, что в WWII Болгария воевала только за, а не против СССР.

От	Presscenter
К	Thorn (15.10.2010 01:42:37)
Дата	15.10.2010 01:50:59

Да-да-да)))

>Который раз нужно уточнять, что в WWII Болгария воевала только за, а не против СССР

точняю) Болгария воевала в ВМВ ЗА СССР в составе гитлеровской коалиции против прямых союзников СССР и стран антигитлеровской коалиции) Так пойдет?:)

От	Thorn
К	Presscenter (15.10.2010 01:50:59)
Дата	15.10.2010 12:51:04

Re: Да-да-да)))

>>Который раз нужно уточнять, что в WWII Болгария воевала только за, а не против СССР
>
>точняю) Болгария воевала в ВМВ ЗА СССР в составе гитлеровской коалиции против прямых союзников СССР и стран антигитлеровской коалиции) Так пойдет?:)

Конечно не пойдет. Не пойдет Ваша ирония.Болгария никак не хотела участвоват в войну. У нею цели и териториальные претенци имелись только на Балканах. Обоснованые кстати. Даже в апреле 1941 болгарская армия не воевала - вторжение немцев в Греции и Югославии произошло без участия болгарских войск. Потом конечно приняли от немцев областей, на которых претендировали и ввели там войска, но они считалис частю Болгарии.

Войну Англии и США обявили, но надежда была что это будет что-то вроде войн, которых латиноамериканские государства объявляли Германии и Италии - т. е. надеялись обойтись "символической войной". Не получилос - были бомбардировки, шли воздушные бои.

Но НИКОГДА не обявили войну СССР. Были дипотношения,послы и т.д.

Потом уже после коммунистического переворота три болгарские армии сражались против немцами в составе третего украинского фронта в Югославии, Венгрии и Австрии, включая во время Балатнской опперации и потеряли более 30 000 человек.

Это достатточно?

От	mpolikar
К	Thorn (15.10.2010 12:51:04)
Дата	15.10.2010 13:13:00

можно уточнить?

Эти потери пришлись в основном на бои в Венгрии?

>Потом уже после коммунистического переворота три болгарские армии сражались против немцами в составе третего украинского фронта в Югославии, Венгрии и Австрии, включая во время Балатнской опперации и потеряли более 30 000 человек.

Это включая пленных, раненых и больных? А сколько погибло?

От	Presscenter
К	Thorn (15.10.2010 12:51:04)
Дата	15.10.2010 13:11:32

Re: Да-да-да)))

>Конечно не пойдет. Не пойдет Ваша ирония.

А это не ирония.

>Болгария никак не хотела участвоват в войну. У нею цели и териториальные претенци имелись только на Балканах. Обоснованые кстати. Даже в апреле 1941 болгарская армия не воевала - вторжение немцев в Греции и Югославии произошло без участия болгарских войск. Потом конечно приняли от немцев областей, на которых претендировали и ввели там войска, но они считалис частю Болгарии.

Таким образом, в составе гитлеровской коалиции Болгария участвовала в оккупации и аннексии части государств. При этом болгарские войска с известной вполне жесткостью участвовали в антипартизанских операциях как против прямых союзников СССР - югославских коммунистических партизанских отрядов и ЭЛАС, так и против партизанских отрядов признанного правительства Греции - участника антигитлеровской коалиции. Это то, что вы не уточнили, да? Таким образом, Болгария была полноценным союзником Германии, пусть и в локальном варианте.

>Войну Англии и США обявили, но надежда была что это будет что-то вроде войн, которых латиноамериканские государства объявляли Германии и Италии - т. е. надеялись обойтись "символической войной". Не получилос - были бомбардировки, шли воздушные бои.

О да! Конечно. "Не хотели" и "не думали". Находясь на южном фланге ВМВ и принимая непосредственное участие в боевых действиях. В отличие от латиноамериканцев, которые ну никоим образом не граничили с Европой и даже Азией. Таким образом, объявив войну Англии и США, Болгария превратилась из локального союзника Гитлера в полноценного участника.

>Но НИКОГДА не обявили войну СССР. Были дипотношения,послы и т.д.

И что же? Памятник за это им надо ставить? Это, извините, долготерпение и мудрость советского руководства, а не заслуга Болгарии.

>Потом уже после коммунистического переворота три болгарские армии сражались против немцами в составе третего украинского фронта в Югославии, Венгрии и Австрии, включая во время Балатнской опперации и потеряли более 30 000 человек.

Только одно мааааленькое добавление: это страна с иным правительством. Не с тем, что было до советского прихода в Болгарию, верно? Вы ж не говорите о том, что СССР и Германия были союзниками в ВОВ, исходя из того, что посчле ВОВ в Восточной Германии было создано дружественное государство?
Советские оккупанты, как ныне нас достаточно многие именуют в Болгарии, просто помогли сохранить лицо - и то, во многом благодаря лично Димитрову - и избавить Болгарию тем самым от полноценной расплаты за политику во время ВМВ.

>Это достатточно?

От	АМ
К	Presscenter (15.10.2010 13:11:32)
Дата	15.10.2010 13:31:57

Ре: Да-да-да)))

>Только одно мааааленькое добавление: это страна с иным правительством. Не с тем, что было до советского прихода в Болгарию, верно? Вы ж не говорите о том, что СССР и Германия были союзниками в ВОВ, исходя из того, что посчле ВОВ в Восточной Германии было создано дружественное государство?

но вот:

>Таким образом, в составе гитлеровской коалиции Болгария участвовала в оккупации и аннексии части государств. При этом болгарские войска с известной вполне жесткостью участвовали в антипартизанских операциях как против прямых союзников СССР - югославских коммунистических партизанских отрядов и ЭЛАС, так и против партизанских отрядов признанного правительства Греции - участника антигитлеровской коалиции. Это то, что вы не уточнили, да? Таким образом, Болгария была полноценным союзником Германии, пусть и в локальном варианте.

там некоторое похожее поведение СССР до 41 было

От	tramp
К	АМ (15.10.2010 13:31:57)
Дата	15.10.2010 21:37:49

Ре: Да-да-да)))

>там некоторое похожее поведение СССР до 41 было
Где было-то? Неужели в Польше? ну-ну..

От	Presscenter
К	Валера (14.10.2010 23:51:56)
Дата	15.10.2010 00:16:01

Re: Да принципиально...

>Это плата от поляков французам за то что они поддерживали их нац. освободительное движение весь 19 век?

Такими категориями в политике в принципе никто не мыслит.Это, извините, для прессы и то желтой. Из серии "покаяться" - категории те же.
Французы поляков не поддерживали специально. Они ослабляли Австрию, Россию и Пруссию. А заодно имели прекрасное пушечное мясо в лице молодцев Понятовского.
Это раз. Польша не воевала против Франции в ПМВ. Воевали поляки - граждане иных государств. А уж кто они... Чехи тоже не за Францию воевали, однако Вас не удивляет комплиментарное отношении Франции к Чехословакии?
И вообще гораздо интереснее иное: как немцы и австрийцы вообще пошли на создание польских частей? Пилсудский же умничка - уговорил немцев на их бабло создать организацию, которая в итоге вполне ровно и красиво просто взяла и решила, что польше быть. Причем в самый подходящий момент.

>Вопрос не почему Польшу, а почему Пилсудского, а не кого-нибудь более лояльного к Антанте в период ПМВ.

А кого еще????????? Больше некого было. Поддержали не лояльного во время ПМВ, а того, у кого была реальная сила и лояльность после ПМВ.

От	Ярослав
К	Presscenter (15.10.2010 00:16:01)
Дата	15.10.2010 11:48:32

Re: Да принципиально...

>И вообще гораздо интереснее иное: как немцы и австрийцы вообще пошли на создание польских частей? Пилсудский же умничка - уговорил немцев на их бабло создать организацию, которая в итоге вполне ровно и красиво просто взяла и решила, что польше быть. Причем в самый подходящий момент.

Легион создавался полностью по законам АВИ, за деньги поляков и комплектовался из неподлежащих призыву в армию . Некоторым должно быть известно что форма и вооружение покупалось из своего кармана ,поляки в АВИ были небедными и прибарахлились хорошо (закупленные для легиона боеприпасы до весны 1915 не поступали в другие части - до суда дело доходило , пока все легионы небыли введены в структуру армии)
Насчет решила - часть легионеров вполне себе выступала за создание Польского королевства под скипетром Габсбургов , а один из кандидатов на престол был одним из крупнейших спонсоров 2 бригады

>>Вопрос не почему Польшу, а почему Пилсудского, а не кого-нибудь более лояльного к Антанте в период ПМВ.
>

>А кого еще????????? Больше некого было. Поддержали не лояльного во время ПМВ, а того, у кого была реальная сила и лояльность после ПМВ.

Пилсудский был компромисной фигурой между левыми (1Люблинское правительство) и правыми (всех направлений) и абс властью не обладал

Ярослав

От	Presscenter
К	Ярослав (15.10.2010 11:48:32)
Дата	15.10.2010 11:55:59

Re: Да принципиально...

>Легион создавался полностью по законам АВИ, за деньги поляков и комплектовался из неподлежащих призыву в армию . Некоторым должно быть известно что форма и вооружение покупалось из своего кармана ,поляки в АВИ были небедными и прибарахлились хорошо (закупленные для легиона боеприпасы до весны 1915 не поступали в другие части - до суда дело доходило , пока все легионы небыли введены в структуру армии)

Ярослав, я немножко о другом все же. А-В пошла на создание, по сути, зародыша польских вороруженных сил, а это было не самое лучшее решение, учитывая, скажем так, неоднородность внутри самих поляков в отношении А-В.

>>>Вопрос не почему Польшу, а почему Пилсудского, а не кого-нибудь более лояльного к Антанте в период ПМВ.
>Пилсудский был компромисной фигурой между левыми (1Люблинское правительство) и правыми (всех направлений) и абс властью не обладал

Если ты помнишь, Пилсудский на некоторое время оказался оторванным от дел во время своего интернирования, то есть как раз в момент, когда и решались многие практические вопросы - ну это нормально в политике. И не получив в первый момент реальной власти, он, тем не менее, сохранял авторитет и влияние.

От	Ярослав
К	Presscenter (15.10.2010 11:55:59)
Дата	15.10.2010 12:16:58

Re: Да принципиально...

>Ярослав, я немножко о другом все же. А-В пошла на создание, по сути, зародыша польских вороруженных сил, а это было не самое лучшее решение, учитывая, скажем так, неоднородность внутри самих поляков в отношении А-В.

У АВИ уже существовали национальные части притом на большой територии империи - гонвед назывался , да и зародышем польских вооруженных сил легион был очень относительно - польские полки KuK армии с польским региментшпрахен , с польскими офицерами уже 12 лет как существовали . Я тебе круче скажу - в окружении Франца Фердинанда в конце 1913 года планировался и Чешский легион и Герцоговинский

>>>>Вопрос не почему Польшу, а почему Пилсудского, а не кого-нибудь более лояльного к Антанте в период ПМВ.
>>Пилсудский был компромисной фигурой между левыми (1Люблинское правительство) и правыми (всех направлений) и абс властью не обладал
>
>Если ты помнишь, Пилсудский на некоторое время оказался оторванным от дел во время своего интернирования, то есть как раз в момент, когда и решались многие практические вопросы - ну это нормально в политике. И не получив в первый момент реальной власти, он, тем не менее, сохранял авторитет и влияние.

я это все помню - и кто его в тюрьме посещал и информировал о событиях тоже знаю ( такой себе Erzherzog Karl Stephan von Österreich )
Но и разборки в польской политике 1918-1921 не стоит забывать и о причинах приведших в итоге к перевороту 1926 года

Ярослав

От	Presscenter
К	Ярослав (15.10.2010 12:16:58)
Дата	15.10.2010 12:21:32

Re: Да принципиально...

>У АВИ уже существовали национальные части притом на большой територии империи - гонвед назывался , да и зародышем польских вооруженных сил легион был очень относительно - польские полки KuK армии с польским региментшпрахен , с польскими офицерами уже 12 лет как существовали . Я тебе круче скажу - в окружении Франца Фердинанда в конце 1913 года планировался и Чешский легион и Герцоговинский

Тогда должен поправить сам себя: австрийская национальная политика была саморазрушающей) Не так ли?:)

От	Ярослав
К	Presscenter (15.10.2010 12:21:32)
Дата	15.10.2010 12:28:17

Re: Да принципиально...

>>У АВИ уже существовали национальные части притом на большой територии империи - гонвед назывался , да и зародышем польских вооруженных сил легион был очень относительно - польские полки KuK армии с польским региментшпрахен , с польскими офицерами уже 12 лет как существовали . Я тебе круче скажу - в окружении Франца Фердинанда в конце 1913 года планировался и Чешский легион и Герцоговинский
>
>Тогда должен поправить сам себя: австрийская национальная политика была саморазрушающей) Не так ли?:)

с точки зрения русских наверно да :)
с точки зрения планов создания Соединенных Штатов Центральной Европы (ну или королевств) вполне было в русле

Ярослав

От	Presscenter
К	Ярослав (15.10.2010 12:28:17)
Дата	15.10.2010 13:15:47

Re: Да принципиально...

>с точки зрения русских наверно да :)
>с точки зрения планов создания Соединенных Штатов Центральной Европы (ну или королевств) вполне было в русле

Да перестань) Национальные части и - ты сам писал - необязательность изучения языка ГлавнойЧастиИмперии - это как раз путь к уничтожению) Как только где-нить ослабнет) Русские как раз здесь не при чем) В нынешних СШЕ армии все же по иному принципу строятся))) Согласись, что на украине ни один даже самый съехавший политик не предложит создавать национальные части - отдельно украинские и отдельно русские))))))) Даже Русский блок такого не предложит)

>Ярослав

От	Валера
К	Presscenter (15.10.2010 00:16:01)
Дата	15.10.2010 09:16:20

Re: Да принципиально...

>>Вопрос не почему Польшу, а почему Пилсудского, а не кого-нибудь более лояльного к Антанте в период ПМВ.
>

>А кого еще????????? Больше некого было. Поддержали не лояльного во время ПМВ, а того, у кого была реальная сила и лояльность после ПМВ.

Дмовского, например.

От	Presscenter
К	Валера (15.10.2010 09:16:20)
Дата	15.10.2010 11:02:37

Re: Да принципиально...

>Дмовского, например.

Сравнили. Пилсудский на голову выше. Хоть я и не польский патриот, но стоит признать, что рядом с Пилсудским никто и близко не стоял.

От	Валера
К	Presscenter (15.10.2010 11:02:37)
Дата	15.10.2010 11:17:01

Re: Да принципиально...

>>Дмовского, например.
>

>Сравнили. Пилсудский на голову выше. Хоть я и не польский патриот, но стоит признать, что рядом с Пилсудским никто и близко не стоял.

зато он "во время Первой мировой войны 1914—1918 выступал на стороне Антанты, возглавлял Польский национальный комитет, созданный 25 ноября 1914 в Петербурге, затем одноимённый комитет (создан в 1917) в Париже."

То есть в случае вполне мог быть поддержан французами, но не срослось, видимо просто от усталости Франции от войны и не желания лезть в польские дела, тем более что Польша стала кордоном от большевиков.

От	Presscenter
К	Валера (15.10.2010 11:17:01)
Дата	15.10.2010 11:21:13

Re: Да принципиально...

>То есть в случае вполне мог быть поддержан французами, но не срослось, видимо просто от усталости Франции от войны и не желания лезть в польские дела, тем более что Польша стала кордоном от большевиков.

1) Сколько у Дмовского было штыков?
2) Дмовский или Пилсудский вступил в реальный клинч с немцами и австряками?
3) Относительно геополитической роли Польши Пилсудского Вы написали сами.

От	Валера
К	Presscenter (15.10.2010 00:16:01)
Дата	15.10.2010 08:23:19

Re: Да принципиально...

>Такими категориями в политике в принципе никто не мыслит.Это, извините, для прессы и то желтой. Из серии "покаяться" - категории те же.

Не надо понимать буквально - Я как бы в курсе что благодарности в международной политике нет и своя рубашка и т.п.

Но такое поведение было очень рискованно на будущее - если бы побеждала Антанта в составе с РИ, то "награда" явно уже ждала бы своего героя, если победили ЦД, то никакой независимости бы не было. За что боролись, только против РИ? - почему не против А-В и Г?

От	Presscenter
К	Валера (15.10.2010 08:23:19)
Дата	15.10.2010 11:01:23

Re: Да принципиально...

>Но такое поведение было очень рискованно на будущее - если бы побеждала Антанта в составе с РИ, то "награда" явно уже ждала бы своего героя, если победили ЦД, то никакой независимости бы не было. За что боролись, только против РИ? - почему не против А-В и Г?

Мммм... Почему только против РИ? Поляки русской службы боролись против РИ? Против РИ боролись "пилсудчики". А то, что оказался прав Пилсудский - так в общем-то это и есть политическое чутье и предвидение, отчасти расчет, отчасти интуиция.