От Валера
К Presscenter
Дата 14.10.2010 23:51:56
Рубрики WWI;

Re: Да принципиально...

>Собственно, поэтому поляки не воевали против Антанты в целом, а воевали только против России. Поляки просто не были врагами - на Западном фронте в товарных количествах их не было, а польские организации "сопротивления" были чисто антироссийскими.

Воюя против союзника Франции - России поляки тем самым работали на усиление Германии на Западном фронте. Ликвидация Восточного фронта при поражении России к этому автоматически приводила. Это плата от поляков французам за то что они поддерживали их нац. освободительное движение весь 19 век?

>Почему Антанта поддержала Польшу3 после ПМВ? А почему нет? Ее и Москва поддержала.

Вопрос не почему Польшу, а почему Пилсудского, а не кого-нибудь более лояльного к Антанте в период ПМВ.
От Ярослав
К Валера (14.10.2010 23:51:56)
Дата 15.10.2010 13:10:48

Re: Да принципиально...


>
>Вопрос не почему Польшу, а почему Пилсудского, а не кого-нибудь более лояльного к Антанте в период ПМВ.

Пилсудский был компромисной фигурой для Польши , любой другой на его месте фактически провоцировал гражданскую войну в Польше . Ну и в итоге после окончания войны его отодвинули от власти как раз лояльные к Антанте - вернулся он уже сам в 1926


Ярослав
От Presscenter
К Валера (14.10.2010 23:51:56)
Дата 15.10.2010 00:38:15

Кстати

> Это плата от поляков французам за то что они поддерживали их нац. освободительное движение весь 19 век?

Болгары вот, к примеру, во время обеих мировых) Никто ж не поражается) Хотя казалось бы братушки и тд)
От Thorn
К Presscenter (15.10.2010 00:38:15)
Дата 15.10.2010 01:42:37

Re: Кстати

>> Это плата от поляков французам за то что они поддерживали их нац. освободительное движение весь 19 век?
>
>Болгары вот, к примеру, во время обеих мировых) Никто ж не поражается) Хотя казалось бы братушки и тд)

Который раз нужно уточнять, что в WWII Болгария воевала только за, а не против СССР.
От Presscenter
К Thorn (15.10.2010 01:42:37)
Дата 15.10.2010 01:50:59

Да-да-да)))

>Который раз нужно уточнять, что в WWII Болгария воевала только за, а не против СССР

точняю) Болгария воевала в ВМВ ЗА СССР в составе гитлеровской коалиции против прямых союзников СССР и стран антигитлеровской коалиции) Так пойдет?:)
От Thorn
К Presscenter (15.10.2010 01:50:59)
Дата 15.10.2010 12:51:04

Re: Да-да-да)))

>>Который раз нужно уточнять, что в WWII Болгария воевала только за, а не против СССР
>
>точняю) Болгария воевала в ВМВ ЗА СССР в составе гитлеровской коалиции против прямых союзников СССР и стран антигитлеровской коалиции) Так пойдет?:)


Конечно не пойдет. Не пойдет Ваша ирония.Болгария никак не хотела участвоват в войну. У нею цели и териториальные претенци имелись только на Балканах. Обоснованые кстати. Даже в апреле 1941 болгарская армия не воевала - вторжение немцев в Греции и Югославии произошло без участия болгарских войск. Потом конечно приняли от немцев областей, на которых претендировали и ввели там войска, но они считалис частю Болгарии.

Войну Англии и США обявили, но надежда была что это будет что-то вроде войн, которых латиноамериканские государства объявляли Германии и Италии - т. е. надеялись обойтись "символической войной". Не получилос - были бомбардировки, шли воздушные бои.

Но НИКОГДА не обявили войну СССР. Были дипотношения,послы и т.д.

Потом уже после коммунистического переворота три болгарские армии сражались против немцами в составе третего украинского фронта в Югославии, Венгрии и Австрии, включая во время Балатнской опперации и потеряли более 30 000 человек.

Это достатточно?
От mpolikar
К Thorn (15.10.2010 12:51:04)
Дата 15.10.2010 13:13:00

можно уточнить?

Эти потери пришлись в основном на бои в Венгрии?

>Потом уже после коммунистического переворота три болгарские армии сражались против немцами в составе третего украинского фронта в Югославии, Венгрии и Австрии, включая во время Балатнской опперации и потеряли более 30 000 человек.

Это включая пленных, раненых и больных? А сколько погибло?
От Presscenter
К Thorn (15.10.2010 12:51:04)
Дата 15.10.2010 13:11:32

Re: Да-да-да)))

>Конечно не пойдет. Не пойдет Ваша ирония.

А это не ирония.

>Болгария никак не хотела участвоват в войну. У нею цели и териториальные претенци имелись только на Балканах. Обоснованые кстати. Даже в апреле 1941 болгарская армия не воевала - вторжение немцев в Греции и Югославии произошло без участия болгарских войск. Потом конечно приняли от немцев областей, на которых претендировали и ввели там войска, но они считалис частю Болгарии.

Таким образом, в составе гитлеровской коалиции Болгария участвовала в оккупации и аннексии части государств. При этом болгарские войска с известной вполне жесткостью участвовали в антипартизанских операциях как против прямых союзников СССР - югославских коммунистических партизанских отрядов и ЭЛАС, так и против партизанских отрядов признанного правительства Греции - участника антигитлеровской коалиции. Это то, что вы не уточнили, да? Таким образом, Болгария была полноценным союзником Германии, пусть и в локальном варианте.


>Войну Англии и США обявили, но надежда была что это будет что-то вроде войн, которых латиноамериканские государства объявляли Германии и Италии - т. е. надеялись обойтись "символической войной". Не получилос - были бомбардировки, шли воздушные бои.

О да! Конечно. "Не хотели" и "не думали". Находясь на южном фланге ВМВ и принимая непосредственное участие в боевых действиях. В отличие от латиноамериканцев, которые ну никоим образом не граничили с Европой и даже Азией. Таким образом, объявив войну Англии и США, Болгария превратилась из локального союзника Гитлера в полноценного участника.

>Но НИКОГДА не обявили войну СССР. Были дипотношения,послы и т.д.

И что же? Памятник за это им надо ставить? Это, извините, долготерпение и мудрость советского руководства, а не заслуга Болгарии.

>Потом уже после коммунистического переворота три болгарские армии сражались против немцами в составе третего украинского фронта в Югославии, Венгрии и Австрии, включая во время Балатнской опперации и потеряли более 30 000 человек.

Только одно мааааленькое добавление: это страна с иным правительством. Не с тем, что было до советского прихода в Болгарию, верно? Вы ж не говорите о том, что СССР и Германия были союзниками в ВОВ, исходя из того, что посчле ВОВ в Восточной Германии было создано дружественное государство?
Советские оккупанты, как ныне нас достаточно многие именуют в Болгарии, просто помогли сохранить лицо - и то, во многом благодаря лично Димитрову - и избавить Болгарию тем самым от полноценной расплаты за политику во время ВМВ.

>Это достатточно?
От АМ
К Presscenter (15.10.2010 13:11:32)
Дата 15.10.2010 13:31:57

Ре: Да-да-да)))

>Только одно мааааленькое добавление: это страна с иным правительством. Не с тем, что было до советского прихода в Болгарию, верно? Вы ж не говорите о том, что СССР и Германия были союзниками в ВОВ, исходя из того, что посчле ВОВ в Восточной Германии было создано дружественное государство?

но вот:

>Таким образом, в составе гитлеровской коалиции Болгария участвовала в оккупации и аннексии части государств. При этом болгарские войска с известной вполне жесткостью участвовали в антипартизанских операциях как против прямых союзников СССР - югославских коммунистических партизанских отрядов и ЭЛАС, так и против партизанских отрядов признанного правительства Греции - участника антигитлеровской коалиции. Это то, что вы не уточнили, да? Таким образом, Болгария была полноценным союзником Германии, пусть и в локальном варианте.

там некоторое похожее поведение СССР до 41 было
От tramp
К АМ (15.10.2010 13:31:57)
Дата 15.10.2010 21:37:49

Ре: Да-да-да)))

>там некоторое похожее поведение СССР до 41 было
Где было-то? Неужели в Польше? ну-ну..
От Presscenter
К Валера (14.10.2010 23:51:56)
Дата 15.10.2010 00:16:01

Re: Да принципиально...

>Это плата от поляков французам за то что они поддерживали их нац. освободительное движение весь 19 век?

Такими категориями в политике в принципе никто не мыслит.Это, извините, для прессы и то желтой. Из серии "покаяться" - категории те же.
Французы поляков не поддерживали специально. Они ослабляли Австрию, Россию и Пруссию. А заодно имели прекрасное пушечное мясо в лице молодцев Понятовского.
Это раз. Польша не воевала против Франции в ПМВ. Воевали поляки - граждане иных государств. А уж кто они... Чехи тоже не за Францию воевали, однако Вас не удивляет комплиментарное отношении Франции к Чехословакии?
И вообще гораздо интереснее иное: как немцы и австрийцы вообще пошли на создание польских частей? Пилсудский же умничка - уговорил немцев на их бабло создать организацию, которая в итоге вполне ровно и красиво просто взяла и решила, что польше быть. Причем в самый подходящий момент.


>Вопрос не почему Польшу, а почему Пилсудского, а не кого-нибудь более лояльного к Антанте в период ПМВ.


А кого еще????????? Больше некого было. Поддержали не лояльного во время ПМВ, а того, у кого была реальная сила и лояльность после ПМВ.
От Ярослав
К Presscenter (15.10.2010 00:16:01)
Дата 15.10.2010 11:48:32

Re: Да принципиально...


>И вообще гораздо интереснее иное: как немцы и австрийцы вообще пошли на создание польских частей? Пилсудский же умничка - уговорил немцев на их бабло создать организацию, которая в итоге вполне ровно и красиво просто взяла и решила, что польше быть. Причем в самый подходящий момент.

Легион создавался полностью по законам АВИ, за деньги поляков и комплектовался из неподлежащих призыву в армию . Некоторым должно быть известно что форма и вооружение покупалось из своего кармана ,поляки в АВИ были небедными и прибарахлились хорошо (закупленные для легиона боеприпасы до весны 1915 не поступали в другие части - до суда дело доходило , пока все легионы небыли введены в структуру армии)
Насчет решила - часть легионеров вполне себе выступала за создание Польского королевства под скипетром Габсбургов , а один из кандидатов на престол был одним из крупнейших спонсоров 2 бригады


>>Вопрос не почему Польшу, а почему Пилсудского, а не кого-нибудь более лояльного к Антанте в период ПМВ.
>

>А кого еще????????? Больше некого было. Поддержали не лояльного во время ПМВ, а того, у кого была реальная сила и лояльность после ПМВ.

Пилсудский был компромисной фигурой между левыми (1Люблинское правительство) и правыми (всех направлений) и абс властью не обладал

Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (15.10.2010 11:48:32)
Дата 15.10.2010 11:55:59

Re: Да принципиально...

>Легион создавался полностью по законам АВИ, за деньги поляков и комплектовался из неподлежащих призыву в армию . Некоторым должно быть известно что форма и вооружение покупалось из своего кармана ,поляки в АВИ были небедными и прибарахлились хорошо (закупленные для легиона боеприпасы до весны 1915 не поступали в другие части - до суда дело доходило , пока все легионы небыли введены в структуру армии)

Ярослав, я немножко о другом все же. А-В пошла на создание, по сути, зародыша польских вороруженных сил, а это было не самое лучшее решение, учитывая, скажем так, неоднородность внутри самих поляков в отношении А-В.


>>>Вопрос не почему Польшу, а почему Пилсудского, а не кого-нибудь более лояльного к Антанте в период ПМВ.
>Пилсудский был компромисной фигурой между левыми (1Люблинское правительство) и правыми (всех направлений) и абс властью не обладал

Если ты помнишь, Пилсудский на некоторое время оказался оторванным от дел во время своего интернирования, то есть как раз в момент, когда и решались многие практические вопросы - ну это нормально в политике. И не получив в первый момент реальной власти, он, тем не менее, сохранял авторитет и влияние.
От Ярослав
К Presscenter (15.10.2010 11:55:59)
Дата 15.10.2010 12:16:58

Re: Да принципиально...


>Ярослав, я немножко о другом все же. А-В пошла на создание, по сути, зародыша польских вороруженных сил, а это было не самое лучшее решение, учитывая, скажем так, неоднородность внутри самих поляков в отношении А-В.

У АВИ уже существовали национальные части притом на большой територии империи - гонвед назывался , да и зародышем польских вооруженных сил легион был очень относительно - польские полки KuK армии с польским региментшпрахен , с польскими офицерами уже 12 лет как существовали . Я тебе круче скажу - в окружении Франца Фердинанда в конце 1913 года планировался и Чешский легион и Герцоговинский


>>>>Вопрос не почему Польшу, а почему Пилсудского, а не кого-нибудь более лояльного к Антанте в период ПМВ.
>>Пилсудский был компромисной фигурой между левыми (1Люблинское правительство) и правыми (всех направлений) и абс властью не обладал
>
>Если ты помнишь, Пилсудский на некоторое время оказался оторванным от дел во время своего интернирования, то есть как раз в момент, когда и решались многие практические вопросы - ну это нормально в политике. И не получив в первый момент реальной власти, он, тем не менее, сохранял авторитет и влияние.

я это все помню - и кто его в тюрьме посещал и информировал о событиях тоже знаю ( такой себе Erzherzog Karl Stephan von Österreich )
Но и разборки в польской политике 1918-1921 не стоит забывать и о причинах приведших в итоге к перевороту 1926 года

Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (15.10.2010 12:16:58)
Дата 15.10.2010 12:21:32

Re: Да принципиально...

>У АВИ уже существовали национальные части притом на большой територии империи - гонвед назывался , да и зародышем польских вооруженных сил легион был очень относительно - польские полки KuK армии с польским региментшпрахен , с польскими офицерами уже 12 лет как существовали . Я тебе круче скажу - в окружении Франца Фердинанда в конце 1913 года планировался и Чешский легион и Герцоговинский

Тогда должен поправить сам себя: австрийская национальная политика была саморазрушающей) Не так ли?:)
От Ярослав
К Presscenter (15.10.2010 12:21:32)
Дата 15.10.2010 12:28:17

Re: Да принципиально...

>>У АВИ уже существовали национальные части притом на большой територии империи - гонвед назывался , да и зародышем польских вооруженных сил легион был очень относительно - польские полки KuK армии с польским региментшпрахен , с польскими офицерами уже 12 лет как существовали . Я тебе круче скажу - в окружении Франца Фердинанда в конце 1913 года планировался и Чешский легион и Герцоговинский
>
>Тогда должен поправить сам себя: австрийская национальная политика была саморазрушающей) Не так ли?:)

с точки зрения русских наверно да :)
с точки зрения планов создания Соединенных Штатов Центральной Европы (ну или королевств) вполне было в русле



Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (15.10.2010 12:28:17)
Дата 15.10.2010 13:15:47

Re: Да принципиально...

>с точки зрения русских наверно да :)
>с точки зрения планов создания Соединенных Штатов Центральной Европы (ну или королевств) вполне было в русле

Да перестань) Национальные части и - ты сам писал - необязательность изучения языка ГлавнойЧастиИмперии - это как раз путь к уничтожению) Как только где-нить ослабнет) Русские как раз здесь не при чем) В нынешних СШЕ армии все же по иному принципу строятся))) Согласись, что на украине ни один даже самый съехавший политик не предложит создавать национальные части - отдельно украинские и отдельно русские))))))) Даже Русский блок такого не предложит)



>Ярослав
От Валера
К Presscenter (15.10.2010 00:16:01)
Дата 15.10.2010 09:16:20

Re: Да принципиально...

>>Вопрос не почему Польшу, а почему Пилсудского, а не кого-нибудь более лояльного к Антанте в период ПМВ.
>

>А кого еще????????? Больше некого было. Поддержали не лояльного во время ПМВ, а того, у кого была реальная сила и лояльность после ПМВ.


Дмовского, например.
От Presscenter
К Валера (15.10.2010 09:16:20)
Дата 15.10.2010 11:02:37

Re: Да принципиально...

>Дмовского, например.


Сравнили. Пилсудский на голову выше. Хоть я и не польский патриот, но стоит признать, что рядом с Пилсудским никто и близко не стоял.
От Валера
К Presscenter (15.10.2010 11:02:37)
Дата 15.10.2010 11:17:01

Re: Да принципиально...

>>Дмовского, например.
>

>Сравнили. Пилсудский на голову выше. Хоть я и не польский патриот, но стоит признать, что рядом с Пилсудским никто и близко не стоял.

зато он "во время Первой мировой войны 1914—1918 выступал на стороне Антанты, возглавлял Польский национальный комитет, созданный 25 ноября 1914 в Петербурге, затем одноимённый комитет (создан в 1917) в Париже."

То есть в случае вполне мог быть поддержан французами, но не срослось, видимо просто от усталости Франции от войны и не желания лезть в польские дела, тем более что Польша стала кордоном от большевиков.
От Presscenter
К Валера (15.10.2010 11:17:01)
Дата 15.10.2010 11:21:13

Re: Да принципиально...

>То есть в случае вполне мог быть поддержан французами, но не срослось, видимо просто от усталости Франции от войны и не желания лезть в польские дела, тем более что Польша стала кордоном от большевиков.

1) Сколько у Дмовского было штыков?
2) Дмовский или Пилсудский вступил в реальный клинч с немцами и австряками?
3) Относительно геополитической роли Польши Пилсудского Вы написали сами.
От Валера
К Presscenter (15.10.2010 00:16:01)
Дата 15.10.2010 08:23:19

Re: Да принципиально...

>Такими категориями в политике в принципе никто не мыслит.Это, извините, для прессы и то желтой. Из серии "покаяться" - категории те же.

Не надо понимать буквально - Я как бы в курсе что благодарности в международной политике нет и своя рубашка и т.п.

Но такое поведение было очень рискованно на будущее - если бы побеждала Антанта в составе с РИ, то "награда" явно уже ждала бы своего героя, если победили ЦД, то никакой независимости бы не было. За что боролись, только против РИ? - почему не против А-В и Г?
От Presscenter
К Валера (15.10.2010 08:23:19)
Дата 15.10.2010 11:01:23

Re: Да принципиально...

>Но такое поведение было очень рискованно на будущее - если бы побеждала Антанта в составе с РИ, то "награда" явно уже ждала бы своего героя, если победили ЦД, то никакой независимости бы не было. За что боролись, только против РИ? - почему не против А-В и Г?

Мммм... Почему только против РИ? Поляки русской службы боролись против РИ? Против РИ боролись "пилсудчики". А то, что оказался прав Пилсудский - так в общем-то это и есть политическое чутье и предвидение, отчасти расчет, отчасти интуиция.