От kegres
К Валера
Дата 14.10.2010 22:46:50
Рубрики WWI;

Добавлю смежный вопрос

Раз уж затронули тему.

> Германия и А-В боялись именно создания независимой Польши и возможных проблем с собственным польским населением.

Вот как так получилось, что 200 лет неукротимая шляхта, рвала на груди тельник только в отношении России. И рационально, здраво и покорно существовала в рамках Пруссии и АВ.

А были ли организованные выступления поляков в тех зонах раздела? Стремились ли к объединению?
От Сибиряк
К kegres (14.10.2010 22:46:50)
Дата 15.10.2010 07:52:25

Re: Добавлю смежный...

>Вот как так получилось, что 200 лет неукротимая шляхта, рвала на груди тельник только в отношении России. И рационально, здраво и покорно существовала в рамках Пруссии и АВ.

>А были ли организованные выступления поляков в тех зонах раздела? Стремились ли к объединению?

Ну что вы! При Наполеоне Великое герцогство Варшавское было воссоздано полностью на территориях, принадлежавщих Пруссии и Австрии. В 1846-м в Кракове и Галиции были восстания. В 1848 году в принадлежавшем Пруссии Великом княжестве Познанском тоже было восстание и самая настоящая война.
От Chestnut
К Сибиряк (15.10.2010 07:52:25)
Дата 15.10.2010 12:51:18

Re: Добавлю смежный...

> В 1846-м в Кракове и Галиции были восстания.

только вот восстание в Галиции -- это была крестьянская жакерия против польских дворян, с подачи и попущения австрийского правительства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К kegres (14.10.2010 22:46:50)
Дата 15.10.2010 00:21:53

Re: Добавлю смежный...

Как так получилось, что 200 лет неукротимая шляхта, рвала на груди тельник только в отношении России. И рационально, здраво и покорно существовала в рамках Пруссии и АВ.

Это далеко не так. Сильно не так.

>А были ли организованные выступления поляков в тех зонах раздела? Стремились ли к объединению?


Были. Стремились
От Мелхиседек
К kegres (14.10.2010 22:46:50)
Дата 14.10.2010 22:58:14

Re: Добавлю смежный...

>Вот как так получилось, что 200 лет неукротимая шляхта, рвала на груди тельник только в отношении России. И рационально, здраво и покорно существовала в рамках Пруссии и АВ.
у соседей тоже бунтовали

поляки у нас в первую мировую тоже служили, например польский шляхтич и маршал польши константин ксаверьевич рокоссовский в 1914 году записался добровольцем и служил в каргопольском драгунском полку
От ДС
К Мелхиседек (14.10.2010 22:58:14)
Дата 14.10.2010 23:39:05

Re: Добавлю смежный...

>>Вот как так получилось, что 200 лет неукротимая шляхта, рвала на груди тельник только в отношении России. И рационально, здраво и покорно существовала в рамках Пруссии и АВ.
>у соседей тоже бунтовали
>поляки у нас в первую мировую тоже служили, например польский шляхтич и маршал польши константин ксаверьевич рокоссовский в 1914 году записался добровольцем и служил в каргопольском драгунском полку
Я читал поляцкую литературу. Писали, что лучше всего, с моральной стороны, жили поляки в АВ. Сенкевича издавали именно в АВ Германии даже общаться по польски не разрешали. А уж о школах и говорить не приходилось. Материально лучше всего жили, конечно в Германии. Там же читал, что когда одновременно в РИ поляки подняли восстание в АВ, то власти так повернули дело, что восставших побили польские же крестьяне.
Очевидно, бесконечные метания русского начальства от квазигосударства до террора, оказались хуже, чем жёсткие запреты немцев.
С уважением.
От Nachtwolf
К ДС (14.10.2010 23:39:05)
Дата 15.10.2010 00:35:03

Re: Добавлю смежный...

>>>Там же читал, что когда одновременно в РИ поляки подняли восстание в АВ, то власти так повернули дело, что восставших побили польские же крестьяне.
Не только польские. В частности, в Галиции в 48-м году на стороне имерских властей выступили украинские крестьяне. Вообще, в А-В центральная власть очень умело использовала национальные противоречия.

>Очевидно, бесконечные метания русского начальства от квазигосударства до террора, оказались хуже, чем жёсткие запреты немцев.

Дело ведь не только в моральном факторе, но и в материальном. Жесткий гнёт в немецкой части Польши сочетался с видимым и хорошо ощутимым ростом благосостояния большей части населения. Соответсвенно, питательная среда для сколь-нибудь широкого движения отсутствовала. В А-В с материальным фактором было похуже, зато он с лихвой компенсировался более мягкой постановкой национального вопроса. А вот в России было хреново с материальным фактором и неважно с моральным. Потому Россию весь XIX век тошнило Польшей. Впрочем, хреново было относительно соседей, относительно же других частей империи, в экономическом плане царство Польское было одним их наиболее благополучных регионов.
От Presscenter
К ДС (14.10.2010 23:39:05)
Дата 15.10.2010 00:23:30

Re: Добавлю смежный...

>>> Там же читал, что когда одновременно в РИ поляки подняли восстание в АВ, то власти так повернули дело, что восставших побили польские же крестьяне.

Если Вы о восстании 1809 года, то поляков порезали не польские крестьяне, а неополяченные крестьяне Галиции. То есть украинцы.
От Мелхиседек
К ДС (14.10.2010 23:39:05)
Дата 15.10.2010 00:03:52

Re: Добавлю смежный...

>Очевидно, бесконечные метания русского начальства от квазигосударства до террора, оказались хуже, чем жёсткие запреты немцев.
ужесточение политики обычно совпадало с очередным бунтом
От Валера
К Мелхиседек (14.10.2010 22:58:14)
Дата 14.10.2010 23:35:00

Re: Добавлю смежный...

>поляки у нас в первую мировую тоже служили, например польский шляхтич и маршал польши константин ксаверьевич рокоссовский в 1914 году записался добровольцем и служил в каргопольском драгунском полку

Ну это единичные случаи в отличие от создания Польского Легиона в А-В.

Вот чехи, тоже западные славяне и тоже католики вели себя совсем по другому:

Русский консул в Праге еще в апреле 1914 г. обсуждал возможность создания широкой панславянской федерации, возглавляемой Россией. Русское правительство рассчитывало в этом на помощь колонии чехов, живших в Петрограде, Москве и Киеве. 4 августа 1914 г. чехи обратились к русскому правительству с предложением о создании Чехословацкого легиона в составе русской армии. «Чехи, дети общей славянской матери, удивительным образом выжившие как часовые на Западе, обращаются к тебе, Великий Суверен, с горячей надеждой и требованием восстановления независимого чешского королевства, чтобы дать возможность славе короны Святого Вацлава сиять в лучах великой и могущественной династии Романовых». Были созданы специальные воинские подразделения, в которые [15] вначале входили только чехи, жившие в России, а затем и военнопленные австро-венгерской армии. Сазонов обещал: «Если Бог даст решающую победу русскому оружию, восстановление полностью независимого Чешского королевства будет совпадать с намерениями русского правительства».
От Евгений Путилов
К Валера (14.10.2010 23:35:00)
Дата 15.10.2010 00:09:45

Вы про польский легион в составе армии РИ времен ПМВ не слышали?


>>поляки у нас в первую мировую тоже служили, например польский шляхтич и маршал польши константин ксаверьевич рокоссовский в 1914 году записался добровольцем и служил в каргопольском драгунском полку
>
>Ну это единичные случаи в отличие от создания Польского Легиона в А-В.

Сабж. Тогда б не говорили про единичные случаи. Кстати, Керсновский в своей Истории русской армии также упоминает в августе 1814 года во фронтовой полосе Царства Польского достаточно враждебное отношение поляков к немцам. Да и старания легиона Пилсудского разжечь поляков против РИ не имели особого успеха.

Поляков была масса в российской армии и на госслужбе. Во все времена РИ. В 19 веке даже ограничивали количество офицеров-поляков в полках в крепостях вдоль западной границы и на Кавказе (судя по истории офицерского корпуса русской армии Волкова). Переберите имена героев 1812 года - достаточно поляков-генералов. Думаю, не ошибусь, если скажу, что польских дворян было бульше в армии РИ, чем в армии Герцогства Варшавского.
От Presscenter
К Евгений Путилов (15.10.2010 00:09:45)
Дата 15.10.2010 00:26:26

Re: Вы про...

>. Да и старания легиона Пилсудского разжечь поляков против РИ не имели особого успеха.

С "российскими поляками" вопрос еще интереснее:
во-первых, почти документально воспроизводящий обстановку в Кимеве 1918 года Булгаков упоминает поляков в составе гетманской армии. Что само по себе уже интересно.
Во-вторых, как мне уже рассказывал профессор Пеплонский, скажем во второй отдел ГШ ВП офицеров русской службы брали в последнюю очередь.

От Евгений Путилов
К Presscenter (15.10.2010 00:26:26)
Дата 15.10.2010 11:21:44

Re: Вы про...

>С "российскими поляками" вопрос еще интереснее:
>во-первых, почти документально воспроизводящий обстановку в Кимеве 1918 года Булгаков упоминает поляков в составе гетманской армии. Что само по себе уже интересно.

Это никак не влияет на факт активного участия поляков в ПМВ в составе российской армии. ЧТо касается гетманской армии, то если читать того же Булгакова, там кого хочешь можно было найти. Включая потом активных белогвардейцев. Похоже, у гетмана собрались все настроенные против большевиков разных красок.

>Во-вторых, как мне уже рассказывал профессор Пеплонский, скажем во второй отдел ГШ ВП офицеров русской службы брали в последнюю очередь.

Это лишний раз свидетельствует в кассу российских поляков, верой и правдой служивших монархии Романовых (царей польских), пока та существовала. ЧТо и вызвало соответсвующее отношение других поляков, последовательно выступавших и воевавших против дома Романовых. А поскольку в новой Речи Посполитой первенство держали эти "другие поляки", то и правильным было их отношение и их оценки.
От Presscenter
К Евгений Путилов (15.10.2010 11:21:44)
Дата 15.10.2010 11:39:46

Re: Вы про...

>Это никак не влияет на факт активного участия поляков в ПМВ в составе российской армии. ЧТо касается гетманской армии, то если читать того же Булгакова, там кого хочешь можно было найти. Включая потом активных белогвардейцев. Похоже, у гетмана собрались все настроенные против большевиков разных красок.

Евгений, я не об этом, это все ясно. Просто речь о том, что даже у Скоропадского можно было найти поляков, хотя, казалось бы, куда уж несовместимее.

>Это лишний раз свидетельствует в кассу российских поляков, верой и правдой служивших монархии Романовых (царей польских), пока та существовала. ЧТо и вызвало соответсвующее отношение других поляков, последовательно выступавших и воевавших против дома Романовых. А поскольку в новой Речи Посполитой первенство держали эти "другие поляки", то и правильным было их отношение и их оценки.


Это да. Но это к вопросу об удивлении уважаемого участника Валеры: были крайне полярные направления идеологической мысли и практики внутри самого польского общества.
От Евгений Путилов
К Presscenter (15.10.2010 11:39:46)
Дата 15.10.2010 12:54:12

Re: Вы про...

Доброго здравия!
>>Это никак не влияет на факт активного участия поляков в ПМВ в составе российской армии. ЧТо касается гетманской армии, то если читать того же Булгакова, там кого хочешь можно было найти. Включая потом активных белогвардейцев. Похоже, у гетмана собрались все настроенные против большевиков разных красок.
>
>Евгений, я не об этом, это все ясно. Просто речь о том, что даже у Скоропадского можно было найти поляков, хотя, казалось бы, куда уж несовместимее.

Скоропадский поддерживал Западно-Украинскую республику в ее войне против Польши материально - это да. Но из бывших поляков РИ (не поляков Царства Польского) достаточно много служили в армии Центральной Рады и гетмана. Одно другому не мешало - формально Украинская республика не была в состоянии войны с Польшей. А позже так и была в союзниках против большевиков. Так что особых противоречий нет.

С уважением, Евгений Путилов.
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (15.10.2010 11:21:44)
Дата 15.10.2010 11:33:38

Re: Вы про...

>Это лишний раз свидетельствует в кассу российских поляков, верой и правдой служивших монархии Романовых (царей польских), пока та существовала. ЧТо и вызвало соответсвующее отношение других поляков, последовательно выступавших и воевавших против дома Романовых. А поскольку в новой Речи Посполитой первенство держали эти "другие поляки", то и правильным было их отношение и их оценки.

если бы довбор-мусницкий выиграл у пилсудского, ситуация оказалась бы противоположной
От Мелхиседек
К Валера (14.10.2010 23:35:00)
Дата 15.10.2010 00:02:41

Re: Добавлю смежный...

>>поляки у нас в первую мировую тоже служили, например польский шляхтич и маршал польши константин ксаверьевич рокоссовский в 1914 году записался добровольцем и служил в каргопольском драгунском полку
>
>Ну это единичные случаи в отличие от создания Польского Легиона в А-В.
считать первый польский корпус единичным только потому, что 2 и 3 польские корпуса стали формироваться осенью 1917?

у нас была ещё польская стрелковая бригада и бурная деятельность генерала шимановского