От Сергей Селютин
К All
Дата 15.10.2010 18:29:04
Рубрики Прочее; 11-19 век; Флот;

Пятничное: законность экспедиции сквайра Трелони

Насколько вообще законной была экспедиция сквайра Трелони и его компаньонов? Они, фактически, собирались приобрести заведомо награбленные богатства (в том числе - и у подданых Его Величества). Должны ли члены экспедиции по возвращении в Англию выплатить определенный налог? Могли ли они быть привлечены к суду за соучастие в пиратской деятельности (благами от которой они в конце-концов воспользовались)?
Поскольку Роберт Луис Стивенсон по второму образованию - юрист, думаю, он отлично осознавал правовой статус поиска пиратских сокровищ.
От Hokum
К Сергей Селютин (15.10.2010 18:29:04)
Дата 16.10.2010 18:45:23

Сквайр Трелони - он, на наши деньги...

... не более чем спонсор экспедиции. А крышу обеспечивал отнюдь не он.
Есть в тексте интересная ремарка: "Доктор Ливси, джентльмен и _судья_"
От инженегр
К Hokum (16.10.2010 18:45:23)
Дата 16.10.2010 19:00:27

А, кстати, о докторе Ливси:

>Есть в тексте интересная ремарка: "Доктор Ливси, джентльмен и _судья_"

Следует ли понимать так, что доктор в данном контексте не профессия (не только профессия), но в первую очередь обладатель научной степени?

Алексей Андреев
От sss
К инженегр (16.10.2010 19:00:27)
Дата 16.10.2010 21:20:13

Он именно практикующий врач был

И в повествовании появился - когда приезжал к больному отцу Джимми.
От krok
К инженегр (16.10.2010 19:00:27)
Дата 16.10.2010 19:37:20

Re: А, кстати,...

>>Есть в тексте интересная ремарка: "Доктор Ливси, джентльмен и _судья_"
>
>Следует ли понимать так, что доктор в данном контексте не профессия (не только профессия), но в первую очередь обладатель научной степени?


Доктор Ливси по книги практикующий врач в той области Англии, значится что-то окончил - "...изящный, щегольски одетый доктор в белоснежном парике, черноглазый, прекрасно воспитанный, поразил меня своим несходством с деревенскими увальнями, посещавшими наш трактир".
От Hokum
К инженегр (16.10.2010 19:00:27)
Дата 16.10.2010 19:19:02

Сложно сказать

Книгу давно не перечитывал, но осталось впечатление, что он все-таки практикующий врач. А судьей мог быть на общественных началах, тогда с этим было проще. Джентльмен, уважаемый человек - стало быть вполне мог заседать в городском суде.
А была ли у него степень доктора философии или теологии - не знаю :)
От фельдкурат Отто Кац
К Hokum (16.10.2010 19:19:02)
Дата 16.10.2010 21:59:27

Точнее, он был "мировым судьей" ... (-)
От И. Кошкин
К Сергей Селютин (15.10.2010 18:29:04)
Дата 16.10.2010 00:21:54

Кстати, еще в 80-е (не знаю, как сейчас) спасенное в океане судно и груз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...становились собственностью спасателя, если на судне не было членов экипажа. Т. е. тот, кто приводил в порт брошенный в океане корабль, становился собственником, ога. Тут, в общем, ситуация похожая - мало ли что кому когда принадлежало.

И. Кошкин
От Skvortsov
К И. Кошкин (16.10.2010 00:21:54)
Дата 16.10.2010 11:53:17

International Convention on Salvage, 1989


http://www.admiraltylawguide.com/conven/salvage1989.html


RIGHTS OF SALVORS

Article 12

Conditions for reward

1. Salvage operations which have had a useful result give right to a reward.

2. Except as otherwise provided, no payment is due under this Convention if the salvage operations have had no useful result.

3. This chapter shall apply, notwithstanding that the salved vessel and the vessel undertaking the salvage operations belong to the same owner.

Article 13

Criteria for fixing the reward

1. The reward shall be fixed with a view to encouraging salvage operations, taking into account the following criteria without regard to the order in which they are presented below:

(a) the salved value of the vessel and other property;

(b) the skill and efforts of the salvors in preventing or minimizing damage to the environment;

(c) the measure of success obtained by the salvor;

(d) the nature and degree of the danger;

(e) the skill and efforts of the salvors in salving the vessel, other property and life;

(f) the time used and expenses and losses incurred by the salvors;

(g) the risk of liability and other risks run by the salvors or their equipment;

(h) the promptness of the services rendered;

(i) the availability and use of vessels or other equipment intended for salvage operations;

(j) the state of readiness and efficiency of the salvor's equipment and the value thereof.

2. Payment of a reward fixed according to paragraph 1 shall be made by all of the vessel and other property interests in proportion to their respective salved values. However, a State Party may in its national law provide that the payment of a reward has to be made by one of these interests, subject to a right of recourse of this interest against the other interests for their respective shares. Nothing in this article shall prevent any right of defence.

3. The rewards, exclusive of any interest and recoverable legal costs that may be payable thereon, shall not exceed the salved value of the vessel and other property.

От фельдкурат Отто Кац
К Skvortsov (16.10.2010 11:53:17)
Дата 16.10.2010 11:59:43

Где связь между "treasure trove" и "marine salvage" ?

Ite, missa est!

Особенно относительно экспедиции Трелони ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Skvortsov
К фельдкурат Отто Кац (16.10.2010 11:59:43)
Дата 16.10.2010 12:55:19

Никакой. Просто выше промелькнула фраза:


тот, кто приводил в порт брошенный в океане корабль, становился собственником
От SerP-M
К И. Кошкин (16.10.2010 00:21:54)
Дата 16.10.2010 00:37:09

И сейчас то же самое (была передача по "Дискавери" про "сальвидж") (-)
От Evg
К SerP-M (16.10.2010 00:37:09)
Дата 16.10.2010 10:01:17

Re: Недавно на форуме пробегало про столкновение зерновоза "Братство" с ПЛ

Экипаж покинул судно но держал возле него дежурную шлюпку, что бы судно не считалось покинутым и ничейным.
От Вулкан
К Сергей Селютин (15.10.2010 18:29:04)
Дата 16.10.2010 00:08:29

Re: Пятничное: законность...

Приветствую!
>Насколько вообще законной была экспедиция сквайра Трелони и его компаньонов? Они, фактически, собирались приобрести заведомо награбленные богатства (в том числе - и у подданых Его Величества). Должны ли члены экспедиции по возвращении в Англию выплатить определенный налог? Могли ли они быть привлечены к суду за соучастие в пиратской деятельности (благами от которой они в конце-концов воспользовались)?

1. По похищенным сокровищам уже были выплачены страховые обязательства, таким образом груз признавался ничейным.
2. Согласно призовому праву, действовавшему в Англии весь 18 век - государство получало от доходов с призового суда всего-то максимум 30 процентов.
Остальное делили пайщики и экипаж.
В Англии того времени - самые большие призовые.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Игорь Островский
К Сергей Селютин (15.10.2010 18:29:04)
Дата 15.10.2010 21:58:22

О какой законности речь?

>Насколько вообще законной была экспедиция сквайра Трелони и его компаньонов? Они, фактически, собирались приобрести заведомо награбленные богатства

С самого начала речь шла о борьбе между двумя группами бандитов - "пиратами" и "джентльменами".
И при чем тут законность? Не говоря уж о бандитском характере и самого британского гос-ва.
От VVS
К Сергей Селютин (15.10.2010 18:29:04)
Дата 15.10.2010 20:32:33

Re: Пятничное: законность...

>Насколько вообще законной была экспедиция сквайра Трелони и

Судя по образу Трелони - его и брали как представителя мохнатой лапы. То есть - дележка уже была расписана по правильным людям.
От фельдкурат Отто Кац
К Сергей Селютин (15.10.2010 18:29:04)
Дата 15.10.2010 19:38:55

Всё весьма просто ...

Ite, missa est!

Сквайр Трелони надеялся на благополучное возвращение в Англию и сдачу клада в Казначейство.

Казначейство могло отреагировать возвратом 25-50 процентами сданного клада.

И, собственно говоря, всё ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Northghoul
К фельдкурат Отто Кац (15.10.2010 19:38:55)
Дата 16.10.2010 11:12:50

Там дело тёмное.

Они забрали только золото, оставив серебро на острове. И как пишет автор, оно там до сих пор закопано. Если предположить, что они делились с казной, то почему бы не сообщить об оставшейся части клада, за некоторый процент? Тем более что сами выжившие участники этой экспедиции повторно туда не собирались.
От фельдкурат Отто Кац
К Northghoul (16.10.2010 11:12:50)
Дата 16.10.2010 11:16:00

Моя цель - правовая оценка ситуации на предмет законности

Ite, missa est!

экспдиции Трелони с позиций английского права.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (16.10.2010 11:16:00)
Дата 16.10.2010 11:21:02

А для common law юридическое значение имеет лишь драгмет, поступивший

Ite, missa est!

в собственность лица, нашедшего клад.

Нет необложенного дохода - нет преступления перед Короной.

Kehrt euch! Abtreten!
От Mike
К фельдкурат Отто Кац (16.10.2010 11:21:02)
Дата 16.10.2010 17:38:57

а на тот момент, похоже, подоходного налога просто не существует (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Mike (16.10.2010 17:38:57)
Дата 16.10.2010 19:30:11

Посмотрите мой отдельный пост ниже

Ite, missa est!

Подоходного налога не было, но обязательная сдача клада в Казначейство была.

Kehrt euch! Abtreten!
От Mike
К фельдкурат Отто Кац (16.10.2010 19:30:11)
Дата 16.10.2010 19:54:25

видел, однако слова

>Подоходного налога не было, но обязательная сдача клада в Казначейство была.

"the coroner of the district" IMHO указывают на то, что текст относится к кладам, найденным на территории Англии (вероятно даже, что не Уэльса, Шотландии и Северной Ирландии). Хотелось бы увидеть, что говорит английское законодательство того времени относительно кладов, найденных подданными Его(Её) Величества на нейтральной, не принадлежащей никакому государству территории.

С уважением, Mike.
От фельдкурат Отто Кац
К Mike (16.10.2010 19:54:25)
Дата 16.10.2010 21:28:58

Это установление времен Эдуарда Исповедника действовало до

Ite, missa est!

Treasure Act 1996 года.

Kehrt euch! Abtreten!
От Д.И.У.
К фельдкурат Отто Кац (15.10.2010 19:38:55)
Дата 15.10.2010 20:33:51

Re: Всё весьма

>Сквайр Трелони надеялся на благополучное возвращение в Англию и сдачу клада в Казначейство.

>Казначейство могло отреагировать возвратом 25-50 процентами сданного клада.

>И, собственно говоря, всё ...

Вероятно, так было бы, если бы остров был признанным британским владением.

А как быть, если остров имел неопределенную государственную принадлежность на тот момент или вовсе принадлежал к испанским-голландским-французским владениям?

Кроме того, принадлежность клада британскому государству спорна. Собиратель был международным разбойником и грабил всех без разбора, причем установить государство, у которого была незаконно изъята та или иная часть клада, невозможно. Следовательно, данный клад можно считать ничейным или заграничным (если остров имел явного владельца) имуществом, подобным рудным залежам.

В таком случае, приобретенные ценности можно рассматривать как честную прибыль, полученную от предпринимательской деятельности за рубежом - подобно добыче гуано на островах Южной Атлантики или китобойному промыслу или торговле неграми между Гвинеей и Бразилией.

Думаю, ничего сдавать в Казначейство не надо было бы, только заплатить некоторый налог или таможенную пошлину.
От фельдкурат Отто Кац
К Д.И.У. (15.10.2010 20:33:51)
Дата 15.10.2010 20:36:21

Сквайр Трелони получил доход в любом случае ... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (15.10.2010 20:36:21)
Дата 15.10.2010 20:38:44

А он не какой-нибудь "гражданин", а "ПОДДАННЫЙ" ... Мысль улавливаете ? :)) (-)
От Д.И.У.
К фельдкурат Отто Кац (15.10.2010 20:38:44)
Дата 15.10.2010 20:45:42

Вот подоходный налог и заплатил бы. А клад сдавать не надо. (-)
От Chestnut
К Д.И.У. (15.10.2010 20:45:42)
Дата 16.10.2010 00:21:14

тогда не было подоходного налога

его ввели в ходе наполеоновских войн и отменили после их окончания

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От фельдкурат Отто Кац
К Д.И.У. (15.10.2010 20:45:42)
Дата 15.10.2010 22:26:03

Во времена сквайра Трелони у налоговиков Хай Маджестик был такой девайс,

Ite, missa est!

как "долговая тюрьма". Очень позитивно влияла на психику налогоплательщиков.

Kehrt euch! Abtreten!
От Д.И.У.
К фельдкурат Отто Кац (15.10.2010 22:26:03)
Дата 16.10.2010 00:22:53

Re: Во времена...

>как "долговая тюрьма". Очень позитивно влияла на психику налогоплательщиков.

Он наверняка все налоги платил вовремя, с движимого и недвижимого имущества в Англии, с кораблей, и пошлины таможенные.

А что он заработал за морями, с многимим трудами и опасностями (сундук выкопав где-то, индуса какого-нибудь ограбив или неграми торганув), отнюдь не лишает его статуса добропорядочного джентльмена. В каком законе прописано, что добытые в Вест-Индии сундуки с золотишком надо сдавать в Казначейство? В каком законе прописано, что джентльмен, въезжая или выезжая из Англии, обязан выворачивать свои карманы и часть своих кровных средств отдавать кому-то? Это не Московия какая-нибудь дикая и тираническая. Magna Carta Libertatum 1215 г. и т.д. и т.п.
От фельдкурат Отто Кац
К Д.И.У. (15.10.2010 20:45:42)
Дата 15.10.2010 20:47:26

И как он тогда (во времена Трелони) начислялся ? :)) (-)
От Д.И.У.
К фельдкурат Отто Кац (15.10.2010 20:47:26)
Дата 16.10.2010 00:13:51

Не знаю, это 1-я пол. 18 века.

Возможно (и даже вероятно), вообще никак. Что привёз - всё его. Британских подданных не грабил, и даже международные отношения не осложнял. Какие претензии?
В те времена слово adventurer было вовсе не ругательным.
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (15.10.2010 19:38:55)
Дата 15.10.2010 19:42:26

И вполне еще могли вернуть расходы на экспедицию ... По нормам Адмиралтейства .. (-)
От Mike
К фельдкурат Отто Кац (15.10.2010 19:38:55)
Дата 15.10.2010 19:40:26

почему-то ничего не помню в книге про намерения сдавать клад (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Mike (15.10.2010 19:40:26)
Дата 15.10.2010 19:45:49

Угу. А еще в книге не были описаны санкции английского налогового права ...

Ite, missa est!

Особенно, когда получатель выгоды забывал поделиться с короной ...

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (15.10.2010 19:45:49)
Дата 15.10.2010 19:50:14

Энто англосаксы первыми в мировой истории уровняли

Ite, missa est!

"преступления против государства" и "налоговые преступления" ...

Поэтому сейчас и живут кучеряво ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Белаш
К Сергей Селютин (15.10.2010 18:29:04)
Дата 15.10.2010 19:32:41

Учитывая интересное отношение в Англии к пиратам... ИМХО, ничего страшного. (-)
От Суровый
К Сергей Селютин (15.10.2010 18:29:04)
Дата 15.10.2010 18:53:56

а помоему в морском праве есть что то такое про судовой журнал..

типа того что кто на корабле и ведёт журнал - того и тапки
типа именно поэтому капитаны уходят с корабля последними
вместе с вахтенным журналом..
От Андрей Платонов
К Сергей Селютин (15.10.2010 18:29:04)
Дата 15.10.2010 18:35:07

Грабь награбленное (с)

А к пиратским сокровищам не применялся принцип "что упало - то пропало"?

Я не вижу, за что привлекать охотников за уже украденным у третьих лиц (которых установить практически невозможно).
От Сергей Селютин
К Андрей Платонов (15.10.2010 18:35:07)
Дата 15.10.2010 18:39:56

Возможно, (+)

поскольку остался журнал Билли Бонса.
От Балтиец
К Сергей Селютин (15.10.2010 18:39:56)
Дата 15.10.2010 18:48:03

Поскольку

Дрейк делился с королевой (или королем, не помню) и получил титул, откупиться было не проблемой.
От sss
К Балтиец (15.10.2010 18:48:03)
Дата 15.10.2010 19:48:26

Дрейк - совершенно из другого времени

>Дрейк делился с королевой (или королем, не помню) и получил титул, откупиться было не проблемой.

Когда был Дрейк (конец 16 века) - на атлантических путях и в Новом Свете вообще господствовали испанцы. А англы с ними типа воевали, и Дрейк воровал-убивал во вред врагам Англии.

Флинт, Билли Бонс и Ко - это 18 век, когда контроль над морской торговлей был уже почти полностью у Англии. Т.е. данные персонажи воровали-убивали во вред самой Англии, в отличии от Дрейка. Разница - как между "ребелами=фридом файтерами" и "международными террористами".
От объект 925
К Балтиец (15.10.2010 18:48:03)
Дата 15.10.2010 18:56:19

Ре: он каперскую лицензию покупал (-)
От svbobr
К Сергей Селютин (15.10.2010 18:29:04)
Дата 15.10.2010 18:35:02

Re: Пятничное: законность...

Они искали клад.
А деньги не пахнут издревле
От Сергей Селютин
К svbobr (15.10.2010 18:35:02)
Дата 15.10.2010 18:38:42

Я тоже так вначале думал, но...

искали они совершенно конкретный клад. Это были деньги с судов, названия которых были концессионерам отлично известны по запискам Билли Бонса. То есть априори деньги полученные преступным путем.
Законно ли было присваивать пиратский общак и не делиться с Короной в Англии 18-гог века?
От svbobr
К Сергей Селютин (15.10.2010 18:38:42)
Дата 16.10.2010 10:59:25

Re: Я тоже

>искали они совершенно конкретный клад. Это были деньги с судов, названия которых были концессионерам отлично известны по запискам Билли Бонса. То есть априори деньги полученные преступным путем.
>Законно ли было присваивать пиратский общак и не делиться с Короной в Англии 18-гог века?

Законно. Вот если бы кто-то доказал, что слиток золота из клада принадлежал раньше именно ему, а так "шел по лесу, гулял, никого не трогал. Споткнулся, упал, открытый перелом, очнулся а рядом ямка с пиастрами".
От Walther
К Сергей Селютин (15.10.2010 18:38:42)
Дата 15.10.2010 18:59:42

Re: Я тоже

>Законно ли было присваивать пиратский общак

на кладе было не написано, что это пиратский общак, происхождение этих денег вообще формально неизвестно. Другое дело, что если бы из отрытого добра что-то бы где-то выставлялось, продавалось и тд. и нашелся бы владелец, доказавший, что конкретное добро его и оно было отнято, был бы повод для тяжбы.