От Юрий Житорчук
К Chestnut
Дата 19.10.2010 03:02:13
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>>>>Наоборот, СССР обвинял Бенеша в попытках втянуть СССР в войну с Германией
>>>>Факты в студию
>>>доклад Александровского в Москву по итогам встреч с Бенешем 26 и 27 сентября 1938 года
>>Откуда дровишки? Это доклад или телеграмма. От какого числа. Где опубликован?
>Упоминается в Igor Lukes, Stalin and Czechoslovakia in 1938-39: An Autopsy of a Myth, in The Munich Crisis: Prelude to World War II, Editors Igor Lukes, Erik Goldstein, Frank Cass & Co, 1999. со ссылкой на "Мюнхен", "Международная жизнь", №11, 1988, стр 140

Т.е. первоисточника Вы назвать не могете, понятно :)

И вообще этот неведомо откуда взявшийся доклад Александровского по итогам его встреч с Бенешем 26 и 27 сентября явно противоречит логике развития событий:

20 сентября СССР подтверждает, что СССР окажет действенную помощь, если помощь окажет Франция.

21 сентября, когда стало ясно, что Париж помощи чехам не окажет, Москва сообщила, что готова оказать помощь, даже если Франция откажется помогать чехам. При условии если ЧСР подвергнется нападению и большинство Лиги наций признает это актом агрессии.

23 сентября СССР еще более смягчает условия своей помощи ЧСР заявляя, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций.

Т.е. Москва совершенно однозначно сказала, будет нападение на ЧСР, будет и советская помощь.

«ТЕЛЕГРАММА ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР ПОЛПРЕДУ СССР В ЧЕХОСЛОВАКИИ'
20 сентября 1938 г,
1. На вопрос Бенеша, окажет ли СССР согласно договору немедленную и действительную помощь Чехословакии, если Франция останется ей верной и также окажет помощь, можете дать от имени правительства Советского Союза утвердительный ответ,
2. Такой же утвердительный ответ можете дать и на другой вопрос Бенеша — поможет ли СССР Чехословакии, как член Лиги наций, на основании ст. ст. 16 и 17, если в случае нападения Германии»

«157. Из протокольной записи о выступлении председателя правительства на чрезвычайном заседании правительства ЧСР
21 сентября 1938 г.
Когда стала известной отрицательная позиция Франции, оставалась только надежда на русскую помощь. Но Россия заявила, что если Франция не выполнит своего обязательства о военной помощи, необходимо, чтобы Чехословакия потребовала решения Лиги наций, которое определило бы агрессора, поскольку иначе была бы опасность того, что Россия при оказании военной помощи и нарушении неприкосновенности границ иностранного государства сама могла бы быть названа агрессором.
Для того чтобы решение об определении агрессора было действительным, требуется по соответствующему положению (ст. 16) единогласие. Однако русские заявили, что для морального обоснования своего военного вмешательства они удовлетворились бы большинством, превышающим половину голосов».

«176. Из протокольной записи о чрезвычайном заседании правительства ЧСР
23 сентября 1938 г
СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, ЕСЛИ ПОДВЕРГШАЯСЯ НАПАДЕНИЮ ЧЕХОСЛОВАКИЯ ВНЕСЕТ ПРОТЕСТ В ЛИГУ НАЦИЙ».

И наконец, информация о том, что Александровский якобы писал в Москву о том, что Бенеш пытается втянуть СССР в войну с Германией, явно противоречит содержанию его письма в НКИД СССР от 29 сентября:

«213. Из письма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР
29 сентября 1938 г.
Прежде всего относительно Бенеша. Я все время ощущал, что Бенешу в отношении советской помощи, так сказать, и хочется и колется прибегнуть к этому средству защиты интересов Чехословакии. В последних разговорах со мной он каждяй раз судорожно хватался за возможность нашей помощи и вызывал меня для разговоров как раз тогда, когда получал очередной крепкий удар от Англии и Франции. Как только он несколько оправлялся или думал, что находил новый выход из положения путем нового дипломатического хода, он немедленно проявлял значительно меньшую заинтересованность в нашем отношении. Я не сомневаюсь в том, что этот сухой педант и прожженный дипломат с самого начала и до конца целиком надеялся и все еще надеется достигнуть максимума возможного для Чехословакии на путях опоры на Англию и Францию, а о помощи СССР думает как о крайне самоубийственном для чехословацкой буржуазии средстве защиты Чехословакии от нападения Гитлера. Особенно сильные сомнения в истинных намерениях Бенеша у меня возникли, когда он говорил со мною уже по поводу гитлеровского меморандума и приложенной к нему карты районов, которые Гитлер намерен оккупировать 1 октября. И перед лицом этой уже совершенно явной угрозы прямому существованию Чехословакии Бенеш продолжал доктринерствовать и рассуждать на тему о том, что он никогда не возьмет на себя ответственность за начало новой мировой войны, что первый выстрел должен быть сделан со стороны Германии и главная трудность заключается в том, что Гитлер этого выстрела не делает. Как будто тем временем уже не лилась кровь в Судетской области и как будто насилие, производимое над Чехословакией всеми, начиная от Гитлера и кончая Даладье, недостаточное основание для того, чтобы встать на дыбы и защищаться. Но я, понятно, воздержался от всякой критики Бенеша, и все время играл роль только посредника для передачи его информации в Москву».

Ну и как это воздержание от критики Бенеша согласуется с обвинениями в его адрес о том, что тот якобы пытается втянуть СССР в войну с Германией?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2010 03:02:13)
Дата 19.10.2010 12:24:18

слив зощитанЪ

>>Упоминается в Igor Lukes, Stalin and Czechoslovakia in 1938-39: An Autopsy of a Myth, in The Munich Crisis: Prelude to World War II, Editors Igor Lukes, Erik Goldstein, Frank Cass & Co, 1999. со ссылкой на "Мюнхен", "Международная жизнь", №11, 1988, стр 140
>
>Т.е. первоисточника Вы назвать не могете, понятно :)

вспоминается что-то насчёт божьей росы )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2010 12:24:18)
Дата 19.10.2010 12:36:39

Ну у каждого свои ассоциации :) (-)
От БорисК
К Юрий Житорчук (19.10.2010 03:02:13)
Дата 19.10.2010 08:26:43

Re: [2Юрий Житорчук]...

>И вообще этот неведомо откуда взявшийся доклад Александровского по итогам его встреч с Бенешем 26 и 27 сентября явно противоречит логике развития событий:

Доклад Александровского прекрасно согласуется с фактами, изложенными в книге С. Дюллен "Сталин и его дипломаты: Советский Союз и Европа, 1930-1939 гг." Там написано:

... судя по встречам Александровского с Бенешем в период между 21 и 30 сентября, советская сторона никогда не высказывала намерения готовиться к каким-либо конкретным действиям, совместным с чехами. Так, 25 сентября, в условиях судорожной подготовки к войне, Бенеш спросил у советского полпреда, сколько войск могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию Красная армия и какую техническую помощь готова оказать Москва. 27 сентября Александровский писал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны Красной армии, и признавался, что ему нечего ответить.
От Chestnut
К БорисК (19.10.2010 08:26:43)
Дата 19.10.2010 14:02:05

более того, в сборнике 1979 года

>>И вообще этот неведомо откуда взявшийся доклад Александровского по итогам его встреч с Бенешем 26 и 27 сентября явно противоречит логике развития событий:
>
>Доклад Александровского прекрасно согласуется с фактами, изложенными в книге С. Дюллен "Сталин и его дипломаты: Советский Союз и Европа, 1930-1939 гг." Там написано:

>... судя по встречам Александровского с Бенешем в период между 21 и 30 сентября, советская сторона никогда не высказывала намерения готовиться к каким-либо конкретным действиям, совместным с чехами. Так, 25 сентября, в условиях судорожной подготовки к войне, Бенеш спросил у советского полпреда, сколько войск могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию Красная армия и какую техническую помощь готова оказать Москва. 27 сентября Александровский писал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны Красной армии, и признавался, что ему нечего ответить.

приведена телеграмма Александровского от 30 сентября (док. 223, стр 337-8), в которой подтверждается, что СССР так и не дал ответа на запросы Бенеша о предоставлении помощи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2010 14:02:05)
Дата 19.10.2010 14:56:27

Re: более того,...

>>Доклад Александровского прекрасно согласуется с фактами, изложенными в книге С. Дюллен "Сталин и его дипломаты: Советский Союз и Европа, 1930-1939 гг." Там написано:
>>... судя по встречам Александровского с Бенешем в период между 21 и 30 сентября, советская сторона никогда не высказывала намерения готовиться к каким-либо конкретным действиям, совместным с чехами. Так, 25 сентября, в условиях судорожной подготовки к войне, Бенеш спросил у советского полпреда, сколько войск могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию Красная армия и какую техническую помощь готова оказать Москва. 27 сентября Александровский писал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны Красной армии, и признавался, что ему нечего ответить.

Ну так на запрос Александровского и был начат сбор авиагуппы, о которой Ворошилов 28 сентября сообщает в Политбюро, что она будет готова к 30 сентября.

>приведена телеграмма Александровского от 30 сентября (док. 223, стр 337-8), в которой подтверждается, что СССР так и не дал ответа на запросы Бенеша о предоставлении помощи

Причем здесь док №223? Не понял, что Вы при этом имеете ввиду?

Наверно все-таки речь идет о док № 218. Однако никакого вывода о том дал или не дал СССР чехам ответ на вопрос о переброске советских самолетов в ЧСР из этой телеграммы никак не следует. На этот раз вопрос Бенеша совсем в ином:

«Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или капитуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6—7 вечера по пражскому времени, т. е. часам к 8—9 по московскому».

В условиях когда Чехословакия «поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором».

На хрена чехам самолеты, если они согласятся капитулировать? Вот о чем здесь идет речь.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2010 14:56:27)
Дата 19.10.2010 15:04:32

Re: более того,...

>«Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или капитуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6—7 вечера по пражскому времени, т. е. часам к 8—9 по московскому».

>В условиях когда Чехословакия «поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором».

>На хрена чехам самолеты, если они согласятся капитулировать? Вот о чем здесь идет речь.

Здесь речь идёт о том, что ЧСР спрашивает, поможет ли СССР в случае, если они решат воевать, или нет. СССР, как понятно из док 223, ответа никакого не дал, и Бенеш принял соответствующее решение (хоть в док 223 и говорится, что неответ СССР якобы не повлиял)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2010 15:04:32)
Дата 19.10.2010 15:22:01

Re: более того,...

>(хоть в док 223 и говорится, что неответ СССР якобы не повлиял)

А Вы это можете опровергнуть?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2010 15:22:01)
Дата 19.10.2010 15:29:20

Re: более того,...

>>(хоть в док 223 и говорится, что неответ СССР якобы не повлиял)
>
>А Вы это можете опровергнуть?

Александровский подтверждает это только своим чутьём ))) "...у меня не возникает никаких сомнений в том, что Бенеш не ссылался..."

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 15:29:20)
Дата 19.10.2010 17:19:16

Александровский ссылался не только на чутьё, но и на слова Гусарека.

>>>(хоть в док 223 и говорится, что неответ СССР якобы не повлиял)
>>
>>А Вы это можете опровергнуть?
>
>Александровский подтверждает это только своим чутьём ))) "...у меня не возникает никаких сомнений в том, что Бенеш не ссылался..."

Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров ** было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большею опасностью для мира в Европе является не он, а СССР...
...Если Чехословакия сегодня будет сопротивлятьсяи из-за этого произойдет война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена н будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли крупную роль в деле принятия правительством прямого решения.

Как мы видим, правительство Чехословакии, по словам Гусарека, капитулировало, так как боялось вступления СССР в войну на стороне Чехословакии.
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 17:19:16)
Дата 19.10.2010 17:49:10

Re: Александровский ссылался...

>>>>(хоть в док 223 и говорится, что неответ СССР якобы не повлиял)
>>>
>>>А Вы это можете опровергнуть?
>>
>>Александровский подтверждает это только своим чутьём ))) "...у меня не возникает никаких сомнений в том, что Бенеш не ссылался..."
>
>Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров ** было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большею опасностью для мира в Европе является не он, а СССР...
>...Если Чехословакия сегодня будет сопротивлятьсяи из-за этого произойдет война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена н будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли крупную роль в деле принятия правительством прямого решения.

>Как мы видим, правительство Чехословакии, по словам Гусарека, капитулировало, так как боялось вступления СССР в войну на стороне Чехословакии.

Мы видим несколько иное -- это не слова Гусарека, а слова Гусарека в изложении Александровского

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 17:49:10)
Дата 19.10.2010 18:07:49

Re: Александровский ссылался...

>
>Мы видим несколько иное -- это не слова Гусарека, а слова Гусарека в изложении Александровского

Вы можете доказать, что Александровский исказил слова Гусарека, приведя стенограмму заседания чешского совета министров?
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 18:07:49)
Дата 19.10.2010 18:33:33

я просто обращаю внимание на то, что это пересказ

>>
>>Мы видим несколько иное -- это не слова Гусарека, а слова Гусарека в изложении Александровского
>
>Вы можете доказать, что Александровский исказил слова Гусарека, приведя стенограмму заседания чешского совета министров?

чужих слов лицом далёким от незаинтересованности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 18:33:33)
Дата 19.10.2010 18:53:23

Re: я просто...

>>>
>>>Мы видим несколько иное -- это не слова Гусарека, а слова Гусарека в изложении Александровского
>>
>>Вы можете доказать, что Александровский исказил слова Гусарека, приведя стенограмму заседания чешского совета министров?
>
>чужих слов лицом далёким от незаинтересованности

Ошибаетесь. Задача дипломата - доложить руководству своей страны чужие слова с максимальной точностью.
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 18:53:23)
Дата 19.10.2010 19:09:19

Re: я просто...

>>>>
>>>>Мы видим несколько иное -- это не слова Гусарека, а слова Гусарека в изложении Александровского
>>>
>>>Вы можете доказать, что Александровский исказил слова Гусарека, приведя стенограмму заседания чешского совета министров?
>>
>>чужих слов лицом далёким от незаинтересованности
>
>Ошибаетесь. Задача дипломата - доложить руководству своей страны чужие слова с максимальной точностью.

У сферического дипломата в вакууме -- безусловно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 19:09:19)
Дата 19.10.2010 19:48:44

Re: я просто...

>>Ошибаетесь. Задача дипломата - доложить руководству своей страны чужие слова с максимальной точностью.
>
>У сферического дипломата в вакууме -- безусловно

О сферах и вакуумах вспоминают при отсутствии аргументов.
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 19:48:44)
Дата 19.10.2010 19:55:45

Re: я просто...

>>>Ошибаетесь. Задача дипломата - доложить руководству своей страны чужие слова с максимальной точностью.
>>
>>У сферического дипломата в вакууме -- безусловно
>
>О сферах и вакуумах вспоминают при отсутствии аргументов.

1) не только
2) если нет аргуменитов, могут и не вспоминать -- Вы вот, например

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2010 15:29:20)
Дата 19.10.2010 16:05:14

Re: более того,...

>>>(хоть в док 223 и говорится, что неответ СССР якобы не повлиял)
>>А Вы это можете опровергнуть?
>Александровский подтверждает это только своим чутьём ))) "...у меня не возникает никаких сомнений в том, что Бенеш не ссылался..."

Ну так Александровский и пишет, что решение Бенеша уже не зависело от того каков будет ответ СССР. Он решение уже фактически принял. Разве Сталин в этом виноват? Разве есть доказательство, что СССР не стал бы выполнять свои обязательства начни чехи воевать с немцами и поляками? В чем конкретно состоят эти доказательства???

Читаем документ 223 до конца:

«Пробыл у Смутного до 12 часов, когда он сообщил мне, что ввиду решения правительства Бенеш больше не настаивает на ответе. По словам и поведению Смутного и ген. Гусарека, которого я также видел в кремле, у меня не возникает никаких сомнений в том, что Бенеш не ссылался на неполучение ответа от СССР. Скорее наоборот: он и левая часть правительства, видимо, исходили из предпосылки, что СССР придет на помощь при первой возможности. За это говорят и вчерашние выступления по радио министра Вавречки и бывшего министра юстиции [1] Дерера, которые впервые публично заявили, что единственно верным союзником Чехословакии до конца остался только СССР. Подобное же заявление, но не по радио, сделал Беран, вождь аграриев. Все трое участвовали в заседании министров, о котором идет речь».
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2010 16:05:14)
Дата 19.10.2010 16:21:05

Re: более того,...

>Ну так Александровский и пишет, что решение Бенеша уже не зависело от того каков будет ответ СССР. Он решение уже фактически принял. Разве Сталин в этом виноват? Разве есть доказательство, что СССР не стал бы выполнять свои обязательства начни чехи воевать с немцами и поляками? В чем конкретно состоят эти доказательства???

прежде всего в том, что СССР так и не взял на себя никаких обязательств. И на прямой вопрос Бенеша тянул пока ответ не перестал быть нужен

но вообще, конечно, для анализа причин принятия решения надо не перепев Каруза Александровским, а чешские источники.

А чешские источники, в частности сам Бенеш, заявляют, что Бенеш капитулировал именно из-за позиции СССР (ссылки в вышеупомянутой статье Лукеса)

впрочем, не поленюсь набить цытату (стр 21). Слова Бенеша (в переводе ессно)

The truth is that even the Soviets did not want to come to our aid. ... They behaved insincerely, and I believe that teh truth will come out; it has to. I asked Aleksandrovsky three questions about how the Soviets would come to our assistance and I repeated them. He did not answer me, he never answered me. That was the decisive reason why I capitulated. (BA-TGM, notes for manuscripts, box 10a. record of Benes's conversation with Smutny on 21 October 1947. The record was typed the next day)

Внимание, вопрос: являются ли слова Бенеша достаточным доказательством?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 16:21:05)
Дата 19.10.2010 17:08:38

Что Бенеш будет врать, Потемкин догадывался еще в 1938 году.

Бенеш задал вопрос в 9-30, просил дать ответ к 6-7 часам по Праге, но свой вопрос снял уже в 12 часов по Праге.



393. Телеграмма Полномочного Представителя СССР в Чехословакии в Народный Комиссариат Иностранных Дел СССР
Вне очереди 30 сентября 1938 г. **

Бенеш просил меня поставить перед правительством СССР следующий вопрос. Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение фор-
мальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором. Еще неизвестно, какую позицию займут парламент и политические партии. Оставляя этот вопрос открытым, Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или капитуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6—7 вечера по пражскому времени, т. е. часам к 8—9 по московскому.
С. Александровский*

Депутат сейма, ** Настоящая телеграмма поступила в НК.ИД СССР 30 сентября 1938 г. в 17 час. 00 мин. по московскому времени. Прием и расшифровка телеграммы были закончены на 15 минут позже, чем прием и расшифровка второй телеграммы полпреда СССР в Чехословакии от того же числа, поступившей в НКИД в 17 час. 45 мин. по московскому времени, в которой сообщалось, что Бенеш снимает свой вопрос, так как чехословацкое правительство приняло решение о капитуляции;


394. Телеграмма Полномочного Представителя СССР в Чехословакии в Народный Комиссариат Иностранных Дел СССР
30 сентября 193S г.
Бенеш больше не настаивает на ответе на свой последний вопрос * потому, что правительство уже вынесло решение принять все условия. Занятие Судетской области германскими войсками начнется завтра утром.
С. Александровский

395. Телеграмма Заместителя Народного Комиссара Иностранных Дел СССР Полномочному Представителю СССР в Чехословакии С. С. Александровскому
Вне очереди 30 сентября 1933 г.
Вашу первую сегодняшнюю телеграмму с вопросом Бенеша мы начали принимать в 17 часов, а вторую в 17.45 **.
Сообщите срочно***, в котором часу Вам было передано Бенешем сообщение, изложенное в Вашей первой телеграмме, и когда Бенеш Вам сообщил о решении правительства принять мюнхенские условия. Нас интересует, действительно ли между первым и вторым сообщениями Бенеша было принято решение правительства капитулировать и не мог ли Бенеш при обсуждении вопроса о мюнхенском предложении в правительстве сослаться на тог что он не получил от Советского правительства ответа на свой вопрос, изложенный в Вашей первой телеграмме.

В. Потемкин


399. Телеграмма Полномочного Представителя СССР в Чехословакии в Народный Комиссариат Иностранных Дел СССР
1 октября 1938 г.

Мы передаем каждое наше сообщение телеграфом п телефоном. При нынешнем состоянии связи неизвестно, что лучше и скорее. Так, наша первая телеграмма от 30 сентября 1938 г. была сдана на телеграф в 11 час. 45 мин., а по телефону мы смогли передать ее только в 17 час. Наша вторая телеграмма была сдана на телеграф в 13 час. 40 мин. **
Бенеш звонил мне по телефону и задал вопросы, изложенные в первой телеграмме, в 9 час. 30 мин., перед началом заседания правительства. Стремясь проверить истинный ход событий и получить ясное представление о ситуации, я приехал в 10 час. 30 мин. в кремль к главному секретарю Бенеша Смутному, с которым хорошо знаком. Пробыл у Смутного до 12 часов, когда он сообщил мне, что ввиду решения правительства Бенеш больше не настаивает на ответе.
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 17:08:38)
Дата 19.10.2010 17:20:31

тем не менее именно он, а не Потёмкин или Александровский

знал (а не "догадывался" или "подозревал") о мотивах своего решения.

Да, и пользуясь Вашими приёмами, предъявите, пожалуйста, подтверждения того, что Бенеш лгал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 17:20:31)
Дата 19.10.2010 17:25:17

Так я уже предъявил.

>знал (а не "догадывался" или "подозревал") о мотивах своего решения.

>Да, и пользуясь Вашими приёмами, предъявите, пожалуйста, подтверждения того, что Бенеш лгал

Бенеш задал вопрос в 9-30, просил дать ответ к 6-7 часам по Праге, но свой вопрос снял уже в 12 часов по Праге.

Потом стал рассказывать, что не получил ответа.
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 17:25:17)
Дата 19.10.2010 17:50:27

Re: Так я...

>>знал (а не "догадывался" или "подозревал") о мотивах своего решения.
>
>>Да, и пользуясь Вашими приёмами, предъявите, пожалуйста, подтверждения того, что Бенеш лгал
>
>Бенеш задал вопрос в 9-30, просил дать ответ к 6-7 часам по Праге, но свой вопрос снял уже в 12 часов по Праге.

>Потом стал рассказывать, что не получил ответа.

Это был уже третий раз, когда он задавал этот вопрос, и дважды он ответа на него не получил

Ваша очередь на второй подход к снаряду

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 17:50:27)
Дата 19.10.2010 18:04:27

Re: Про три раза Бенеш тоже соврал.

>>
>>Бенеш задал вопрос в 9-30, просил дать ответ к 6-7 часам по Праге, но свой вопрос снял уже в 12 часов по Праге.
>
>>Потом стал рассказывать, что не получил ответа.
>
>Это был уже третий раз, когда он задавал этот вопрос, и дважды он ответа на него не получил

Вопрос Бенеш имел возможность задать только один раз.

Ибо такого вопроса:

"Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение фор-
мальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором."

чехи ранее не задавали.
Теперь речь шла о войне с Германией, одновременно "имея против себя Англию и Францию".

Теперь уже Ваша очередь на второй подход к снаряду
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 18:04:27)
Дата 19.10.2010 18:10:08

Re: Про три...

>Вопрос Бенеш имел возможность задать только один раз.

>Ибо такого вопроса:

>"Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение фор-
>мальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором."

>чехи ранее не задавали.

Задавали. они задавали вопос о том, что будет делать СССР, если они не сдадутся, а станут сопротивляться. Насчёт того что им придётся воевать и с Францией и с Англией -- это, извините, в альтернативную вселенную.

И СССР ответа на вопрос не давал

так что Ваша попытка не засчитана

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 18:10:08)
Дата 19.10.2010 18:52:04

Re: Про три...

>>Вопрос Бенеш имел возможность задать только один раз.
>
>>Ибо такого вопроса:
>
>>"Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение фор-
>>мальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором."
>
>>чехи ранее не задавали.
>
>Задавали. они задавали вопос о том, что будет делать СССР, если они не сдадутся, а станут сопротивляться.

Вопрос о том, будет ли СССР помогать Франции и Англии защищать Чехословакию, и вопрос о том, будет ли СССР помогать Чехословакии, если она не признает решения, принятого четырмя европейскими великими державами, - это два абсолютно разных вопроса.


Насчёт того что им придётся воевать и с Францией и с Англией -- это, извините, в альтернативную вселенную.

Это Вам к Бенешу, я лишь дословно процитировал слова из его запроса.
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 18:52:04)
Дата 19.10.2010 19:16:24

Re: Про три...

>Вопрос о том, будет ли СССР помогать Франции и Англии защищать Чехословакию, и вопрос о том, будет ли СССР помогать Чехословакии, если она не признает решения, принятого четырмя европейскими великими державами, - это два абсолютно разных вопроса.

СССР не дал ответа и на неоднократно повторяемый первый вопрос. Не дал ответа и на прямую просьбу о посылке авиационной поддержки в ЧСР. А на второй вопрос ответил положительно -- "да, помогли бы всеми силами" -- но только 3 октября, когда чешские войска уже выводились из приграничных районов и туда входили немцы

Но зато какой удачный пропагандистский шаг

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 19:16:24)
Дата 19.10.2010 19:47:28

Re: Про три...

>>Вопрос о том, будет ли СССР помогать Франции и Англии защищать Чехословакию, и вопрос о том, будет ли СССР помогать Чехословакии, если она не признает решения, принятого четырмя европейскими великими державами, - это два абсолютно разных вопроса.
>
>СССР не дал ответа и на неоднократно повторяемый первый вопрос. Не дал ответа и на прямую просьбу о посылке авиационной поддержки в ЧСР. А на второй вопрос ответил положительно -- "да, помогли бы всеми силами" -- но только 3 октября, когда чешские войска уже выводились из приграничных районов и туда входили немцы

Вы сосредоточьтесь на событиях после 1 часа ночи 30 сентября.
Только с этого момента встал вопрос о помощи Чехословакии СССР в одиночку.
После отзыва своего обращения 30 сентября, Бенеш официально делал запрос о предоставлении военной помощи со стороны СССР?
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 19:47:28)
Дата 19.10.2010 19:59:54

Re: Про три...

>Вы сосредоточьтесь на событиях после 1 часа ночи 30 сентября.
>Только с этого момента встал вопрос о помощи Чехословакии СССР в одиночку.

почитайте внимательно документ 213 -- этот вопрос ставился Бенешем неоднократно, по свидетельству Александровского. И ответ на него дан не был

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 19:59:54)
Дата 19.10.2010 20:12:40

А что такое "документ 213"? (-)
От Skvortsov
К БорисК (19.10.2010 08:26:43)
Дата 19.10.2010 13:50:49

Александровский сообщал о другой причине капитуляции Чехословакии:

401. Телеграмма Полномочного Представителя СССР в Чехословакии С. С. Александровского в Народный Комиссариат Иностранных Дел СССР
Вне очереди 1 октября I93Ô г.

Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров ** было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большею опасностью для мира в Европе является не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания блока четырех против СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивлятьсяи из-за этого произойдет война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена н будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли крупную роль в деле принятия правительством прямого решения. Массы спонтанно вышли на улицу, однако общее настроение подавленное. Акты сопротивления завтра вполне возможны, но пожалуй, как акты отчаяния.

Полпред
От БорисК
К Skvortsov (19.10.2010 13:50:49)
Дата 20.10.2010 07:29:39

Причин хватало

>401. Телеграмма Полномочного Представителя СССР в Чехословакии С. С. Александровского в Народный Комиссариат Иностранных Дел СССР
>Вне очереди 1 октября I93Ô г.

>Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров ** было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большею опасностью для мира в Европе является не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания блока четырех против СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивлятьсяи из-за этого произойдет война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена н будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли крупную роль в деле принятия правительством прямого решения. Массы спонтанно вышли на улицу, однако общее настроение подавленное. Акты сопротивления завтра вполне возможны, но пожалуй, как акты отчаяния.

Тот же генерал Гусарек на том же заседании чешского правительства высказал свое мнение вполне определенно:

Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать за нас.

А он в Чехословакии считался признанным специалистом по СССР, в июне 1938 г. лично встречался со Сталиным и Молотовым.
От vikt
К БорисК (20.10.2010 07:29:39)
Дата 20.10.2010 10:04:13

Поправили шаблон? )))

Или просто мелкошулерские повадки вылезли?


>Тот же генерал Гусарек на том же заседании чешского правительства высказал свое мнение вполне определенно:

>Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать за нас.

>А он в Чехословакии считался признанным специалистом по СССР, в июне 1938 г. лично встречался со Сталиным и Молотовым.

Вы же раньше немного по-другому цитировали Гусарика:

>Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать вместо нас.
От БорисК
К vikt (20.10.2010 10:04:13)
Дата 21.10.2010 05:41:51

Просто проверил

>Или просто мелкошулерские повадки вылезли?

Я таки добрался до источника цитаты.

>>Тот же генерал Гусарек на том же заседании чешского правительства высказал свое мнение вполне определенно:

>>Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать за нас.

>Вы же раньше немного по-другому цитировали Гусарика:

>>Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать вместо нас.

Русский перевод английского источника оказался неадекватен, что я и подозревал с самого начала. Смотрите сами:

Гусарек
[104K]


От Skvortsov
К БорисК (21.10.2010 05:41:51)
Дата 21.10.2010 14:43:03

Re: Просто проверил

>Русский перевод английского источника оказался неадекватен, что я и подозревал с самого начала. Смотрите сами:

А почему Вы уверены в точности английского перевода? В английских текстах тоже 38-тонные танки встречаются.
От Chestnut
К Skvortsov (21.10.2010 14:43:03)
Дата 21.10.2010 14:45:38

Re: Просто проверил

>>Русский перевод английского источника оказался неадекватен, что я и подозревал с самого начала. Смотрите сами:
>
>А почему Вы уверены в точности английского перевода? В английских текстах тоже 38-тонные танки встречаются.

взятые из русских текстов )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К БорисК (21.10.2010 05:41:51)
Дата 21.10.2010 08:44:47

Re: Осталось найти чешский первоисточник т сравнить (-)
От БорисК
К марат (21.10.2010 08:44:47)
Дата 21.10.2010 08:45:40

Желаю успеха (-)
От vikt
К БорисК (21.10.2010 08:45:40)
Дата 21.10.2010 16:53:01

:)

Вам бы самому подсуетиться с чешским оригиналом, а то попадёте пальцем в небо, как в прошлый раз, когда мне эту цитатку выложили в первоначальном варианте. Чешский язык, ПМСМ, ближе к русскому, чем к английскому. А выражение "не будут воевать ЗА НАС" вполне может подразумевать "вместо". Типа "я не собираюсь думать за Вас" и т.п.
Если бы русский язык был Вам более близок, чем английский, то Вы бы заметили, что при том смысле, который страетесь вложить в этот текст Вы, русский вариант выглядит коряво.
От Chestnut
К vikt (21.10.2010 16:53:01)
Дата 21.10.2010 17:01:58

а Вы таки знаете чешский? (-)
От vikt
К Chestnut (21.10.2010 17:01:58)
Дата 21.10.2010 17:23:44

Только бледнолицый наступает дважды на одни и те же грабли.

БорисК уже один раз процитировал текст, который его мысль никак не подтверждал.

Мне-то как раз ближе русский язык, и я повторю: "исправленный" вариант БорисаК по русски звучит коряво. В первую очередь, именно в силу своей двусмысленности.

Ещё раз: это всего лишь доброжелательный совет, не более.
Касаемо сути вопроса: я выше писал про шаблоны БорисаК: он уже, наверное, не один раз избивает своих оппонентов этими чудо-цитатами: процитированный уже здесь Гусарек и какой-то румын, "готовый закрыть глаза на пролёт советских самолётов над своей территорией".
Неужели Вы тоже считаете, что в этих аргументах БорисаК есть смысл?
От Chestnut
К vikt (21.10.2010 17:23:44)
Дата 21.10.2010 17:48:10

Re: Только бледнолицый...

>БорисК уже один раз процитировал текст, который его мысль никак не подтверждал.

>Мне-то как раз ближе русский язык, и я повторю: "исправленный" вариант БорисаК по русски звучит коряво. В первую очередь, именно в силу своей двусмысленности.

это проблемы русского языка. в английском варианте всё однозначно

>Ещё раз: это всего лишь доброжелательный совет, не более.
>Касаемо сути вопроса: я выше писал про шаблоны БорисаК: он уже, наверное, не один раз избивает своих оппонентов этими чудо-цитатами: процитированный уже здесь Гусарек и какой-то румын, "готовый закрыть глаза на пролёт советских самолётов над своей территорией".
>Неужели Вы тоже считаете, что в этих аргументах БорисаК есть смысл?

Предложите аргументы лучше, чем у Вашего оппонента

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К vikt (21.10.2010 17:23:44)
Дата 21.10.2010 17:37:31

Ув. Честнут, если соберётесь отвечать, поднимите наверх, пожалуйста.

Мы уходим со связи до завтра, скорее всего.
А лучше, почитайте внимательно эти две борисоовские цитатки: много ли они стоят? В любом варианте перевода.
От Юрий Житорчук
К БорисК (21.10.2010 08:45:40)
Дата 21.10.2010 12:14:36

Дык это Ваш тезис, а значит и Ваши проблемы :) (-)
От Skvortsov
К БорисК (20.10.2010 07:29:39)
Дата 20.10.2010 08:24:17

Re: Источник можно указать?

>
>Тот же генерал Гусарек на том же заседании чешского правительства высказал свое мнение вполне определенно:

>Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать за нас.

>А он в Чехословакии считался признанным специалистом по СССР, в июне 1938 г. лично встречался со Сталиным и Молотовым.

Где можно прочитать стенограмму заседания совета министров?
От БорисК
К Skvortsov (20.10.2010 08:24:17)
Дата 21.10.2010 05:48:09

Re: Источник можно...

>>Тот же генерал Гусарек на том же заседании чешского правительства высказал свое мнение вполне определенно:

>>Русские не будут сражаться, они не пойдут воевать за нас.

>>А он в Чехословакии считался признанным специалистом по СССР, в июне 1938 г. лично встречался со Сталиным и Молотовым.

>Где можно прочитать стенограмму заседания совета министров?

Вот тут: SCA, The Ministry of National Security, 109-4-227.
От Юрий Житорчук
К БорисК (19.10.2010 08:26:43)
Дата 19.10.2010 09:39:55

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>И вообще этот неведомо откуда взявшийся доклад Александровского по итогам его встреч с Бенешем 26 и 27 сентября явно противоречит логике развития событий:
>Доклад Александровского прекрасно согласуется с фактами, изложенными в книге С. Дюллен "Сталин и его дипломаты: Советский Союз и Европа, 1930-1939 гг." Там написано:
>... судя по встречам Александровского с Бенешем в период между 21 и 30 сентября, советская сторона никогда не высказывала намерения готовиться к каким-либо конкретным действиям, совместным с чехами. Так, 25 сентября, в условиях судорожной подготовки к войне, Бенеш спросил у советского полпреда, сколько войск могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию Красная армия и какую техническую помощь готова оказать Москва.


А это ничего, что 28 сентября Ворошилов информировал Политбюро, что 30 сентября советские самолеты МОГУТ БЫТЬ ОТПРАВЛЕНЫ в ЧСР? Раз могут, значит был план их доставки, согласованный со страной, через территорию которой эта доставка могла быть осуществлена. Или Вы считаете, что Ворошилов дезинформировал Политбюро?

«204. Докладная народного комиссара обороны СССР в Политбюро ЦК ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров СССР
28 сентября 1938 г.
В случае необходимости посылки авиации в Чехословакию подготовляются и могут быть отправлены 30 сентября с. г. следующие авиачасти»
Кстати как докладная Ворошилова согласуется с Вашим утверждением, что в СССР не было НИКАКИХ планов военной помощи ЧСР?
>27 сентября Александровский писал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны Красной армии, и признавался, что ему нечего ответить.
Только здесь и далее не приводится ссылок на источник информации о письме Александровского от 27 сентября.
От БорисК
К Юрий Житорчук (19.10.2010 09:39:55)
Дата 20.10.2010 07:42:39

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>Доклад Александровского прекрасно согласуется с фактами, изложенными в книге С. Дюллен "Сталин и его дипломаты: Советский Союз и Европа, 1930-1939 гг." Там написано:
>>... судя по встречам Александровского с Бенешем в период между 21 и 30 сентября, советская сторона никогда не высказывала намерения готовиться к каким-либо конкретным действиям, совместным с чехами. Так, 25 сентября, в условиях судорожной подготовки к войне, Бенеш спросил у советского полпреда, сколько войск могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию Красная армия и какую техническую помощь готова оказать Москва.

>А это ничего, что 28 сентября Ворошилов информировал Политбюро, что 30 сентября советские самолеты МОГУТ БЫТЬ ОТПРАВЛЕНЫ в ЧСР? Раз могут, значит был план их доставки, согласованный со страной, через территорию которой эта доставка могла быть осуществлена. Или Вы считаете, что Ворошилов дезинформировал Политбюро?

>«204. Докладная народного комиссара обороны СССР в Политбюро ЦК ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров СССР
>28 сентября 1938 г.
>В случае необходимости посылки авиации в Чехословакию подготовляются и могут быть отправлены 30 сентября с. г. следующие авиачасти»

Конечно, ничего, ведь Бенеш тщетно спрашивал у Александровского, сколько ВОЙСК могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию Красная армия и какую ТЕХНИЧЕСКУЮ ПОМОЩЬ готова оказать Москва. Про авиацию он тогда не спрашивал.

>Кстати как докладная Ворошилова согласуется с Вашим утверждением, что в СССР не было НИКАКИХ планов военной помощи ЧСР?

Прекрасно согласуется. Никакими планами военной помощи ЧСР в докладной Ворошилова и не пахнет. Вы, вообще, представляете себе, какие планы разрабатываются в ГШ?

>>27 сентября Александровский писал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны Красной армии, и признавался, что ему нечего ответить.
>Только здесь и далее не приводится ссылок на источник информации о письме Александровского от 27 сентября.

Lukes I. Stalin and Benes at the End of September 1938. New Evidence From the Prague Archives. Slavic Review, 1993. Vol. 52. №1. P. 28-48.
От Юрий Житорчук
К БорисК (20.10.2010 07:42:39)
Дата 20.10.2010 11:14:33

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>А это ничего, что 28 сентября Ворошилов информировал Политбюро, что 30 сентября советские самолеты МОГУТ БЫТЬ ОТПРАВЛЕНЫ в ЧСР? Раз могут, значит был план их доставки, согласованный со страной, через территорию которой эта доставка могла быть осуществлена. Или Вы считаете, что Ворошилов дезинформировал Политбюро?
>>«204. Докладная народного комиссара обороны СССР в Политбюро ЦК ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров СССР
>>28 сентября 1938 г.
>>В случае необходимости посылки авиации в Чехословакию подготовляются и могут быть отправлены 30 сентября с. г. следующие авиачасти»
>Конечно, ничего, ведь Бенеш тщетно спрашивал у Александровского, сколько ВОЙСК могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию Красная армия и какую ТЕХНИЧЕСКУЮ ПОМОЩЬ готова оказать Москва. Про авиацию он тогда не спрашивал.

А то военные советники Бенеша даже понятия не имели, что тяжелый бомбардировщик ТБ-3 в транспортном варианте мог перевести тридцати парашютистов или пехотинцев с полной экипировкой либо 3500 килограммов военных грузов. Причем 16 человек из этого числа, согнувшись, размещались в крыльях самолета. Так что переброска сколь либо значительного количества войск по воздуху в то время была просто не реальной, а значит нехрена было ею и интересоваться – ответ был совершенно очевиден.

А разве авиация не является техническим видом войск? И переброска полтысячи военных самолетов не является, в том числе и военно-технической помощью? Или Вас надо понимать, что Бенеша интересовала только помощь сухопутными частями, а на авиацию ему было наплевать :)

>>>27 сентября Александровский писал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны Красной армии, и признавался, что ему нечего ответить.
>>Только здесь и далее не приводится ссылок на источник информации о письме Александровского от 27 сентября.
>Lukes I. Stalin and Benes at the End of September 1938. New Evidence From the Prague Archives. Slavic Review, 1993. Vol. 52. №1. P. 28-48.

В пражских архивах конечно могли сохраниться записи бесед Александровского с Бенешем и с членами правительства ЧСР, хотя после немецкой оккупации даже это не самоочевидно. Но откуда у чехов взялись тексты писем Александровского, направленных им в Москву, да еще и без ссылок на наши архивы? Уж очень это попахивает фальсификацией.
От БорисК
К Юрий Житорчук (20.10.2010 11:14:33)
Дата 21.10.2010 06:41:47

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>Конечно, ничего, ведь Бенеш тщетно спрашивал у Александровского, сколько ВОЙСК могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию Красная армия и какую ТЕХНИЧЕСКУЮ ПОМОЩЬ готова оказать Москва. Про авиацию он тогда не спрашивал.

>А то военные советники Бенеша даже понятия не имели, что тяжелый бомбардировщик ТБ-3 в транспортном варианте мог перевести тридцати парашютистов или пехотинцев с полной экипировкой либо 3500 килограммов военных грузов. Причем 16 человек из этого числа, согнувшись, размещались в крыльях самолета. Так что переброска сколь либо значительного количества войск по воздуху в то время была просто не реальной, а значит нехрена было ею и интересоваться – ответ был совершенно очевиден.

Не надо рассказывать сказки. В отличие от Вас, военные советники Бенеша прекрасно знали, что еще в 1935 г. на маневрах под Киевом ТБ-3 перевезли 3700 чел., а в Белоруссии – 5700. Потом весной 1936 г. в Забайкалье на парашютах и посадочным методом был переброшен целый полк со станковыми пулеметами, противотанковыми, полевыми и безоткатными орудиями. ТБ-3 могли перевозить автомобили, в т.ч. грузовики ГАЗ-АА, танкетки Т-27, плавающие танки Т-37 и Т-38, броневики и пушки. Так что технически перебросить значительное количество войск КА по воздуху в то время была совершенно реально. Главная проблема была в отсутствии соответствующей политической воли со стороны советского руководства.

>А разве авиация не является техническим видом войск? И переброска полтысячи военных самолетов не является, в том числе и военно-технической помощью? Или Вас надо понимать, что Бенеша интересовала только помощь сухопутными частями, а на авиацию ему было наплевать :)

Бенеша, очевидно, интересовала не только авиационная поддержка со стороны СССР, но и ее помощь наземными войсками. Никакого ответа на свои неоднократные вопросы об этой помощи он так и не дождался. Как Вы думаете, почему?

>>>Только здесь и далее не приводится ссылок на источник информации о письме Александровского от 27 сентября.
>>Lukes I. Stalin and Benes at the End of September 1938. New Evidence From the Prague Archives. Slavic Review, 1993. Vol. 52. №1. P. 28-48.

>В пражских архивах конечно могли сохраниться записи бесед Александровского с Бенешем и с членами правительства ЧСР, хотя после немецкой оккупации даже это не самоочевидно. Но откуда у чехов взялись тексты писем Александровского, направленных им в Москву, да еще и без ссылок на наши архивы? Уж очень это попахивает фальсификацией.

В этом году в Москве была опубликована книга "Секреты польской политики 1935-1945 гг. Рассекреченные документы Службы внешней разведки Российской Федерации". Она состоит из переводов секретных польских документов, попавших в советские архивы. Еще раньше вышел аналогичный сборник документов по Прибалтике. В связи с ними к Вам вопросы:

1. Как Вы полагаете, как секретные польские и прибалтийские документы попали в архив СВР РФ?

2. Попахивают ли они с Вашей точки зрения фальсификацией?
От Skvortsov
К БорисК (20.10.2010 07:42:39)
Дата 20.10.2010 08:27:01

Re: [2Юрий Житорчук]...


>>>27 сентября Александровский писал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны Красной армии, и признавался, что ему нечего ответить.
>>Только здесь и далее не приводится ссылок на источник информации о письме Александровского от 27 сентября.
>
>Lukes I. Stalin and Benes at the End of September 1938. New Evidence From the Prague Archives. Slavic Review, 1993. Vol. 52. №1. P. 28-48.

Текст письма Александровского и указание на источник есть в этой статье?
От БорисК
К Skvortsov (20.10.2010 08:27:01)
Дата 21.10.2010 05:50:31

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>Lukes I. Stalin and Benes at the End of September 1938. New Evidence From the Prague Archives. Slavic Review, 1993. Vol. 52. №1. P. 28-48.

>Текст письма Александровского и указание на источник есть в этой статье?

Полагаю, что есть, но самой этой статьи у меня нет.
От Skvortsov
К БорисК (21.10.2010 05:50:31)
Дата 21.10.2010 14:39:49

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>>>Только здесь и далее не приводится ссылок на источник информации о письме Александровского от 27 сентября.

>>>Lukes I. Stalin and Benes at the End of September 1938. New Evidence From the Prague Archives. Slavic Review, 1993. Vol. 52. №1. P. 28-48.

>>Текст письма Александровского и указание на источник есть в этой статье?

>Полагаю, что есть, но самой этой статьи у меня нет.

Забавно. Приводите источник, который не читали, но полагаете, что там есть данное письмо.
От Chestnut
К Skvortsov (21.10.2010 14:39:49)
Дата 21.10.2010 14:42:41

смотрите сами, что там есть

>>>>>Только здесь и далее не приводится ссылок на источник информации о письме Александровского от 27 сентября.
>
>>>>Lukes I. Stalin and Benes at the End of September 1938. New Evidence From the Prague Archives. Slavic Review, 1993. Vol. 52. №1. P. 28-48.
>
>>>Текст письма Александровского и указание на источник есть в этой статье?
>
>>Полагаю, что есть, но самой этой статьи у меня нет.
>
>Забавно. Приводите источник, который не читали, но полагаете, что там есть данное письмо.

http://www.jstor.org/pss/2499583

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 14:42:41)
Дата 21.10.2010 21:01:17

Re: не нашел я в этом списке письма Александровского (-)
От Ярослав
К Юрий Житорчук (19.10.2010 09:39:55)
Дата 19.10.2010 11:35:07

Re: [2Юрий Житорчук]...


>

>А это ничего, что 28 сентября Ворошилов информировал Политбюро, что 30 сентября советские самолеты МОГУТ БЫТЬ ОТПРАВЛЕНЫ в ЧСР? Раз могут, значит был план их доставки, согласованный со страной, через территорию которой эта доставка могла быть осуществлена. Или Вы считаете, что Ворошилов дезинформировал Политбюро?

>«204. Докладная народного комиссара обороны СССР в Политбюро ЦК ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров СССР
>28 сентября 1938 г.
>В случае необходимости посылки авиации в Чехословакию подготовляются и могут быть отправлены 30 сентября с. г. следующие авиачасти»
>Кстати как докладная Ворошилова согласуется с Вашим утверждением, что в СССР не было НИКАКИХ планов военной помощи ЧСР?
>>27 сентября Александровский писал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны Красной армии, и признавался, что ему нечего ответить.
>Только здесь и далее не приводится ссылок на источник информации о письме Александровского от 27 сентября.

и снова вопрос - как СССР мог организовать воздушный мост в ЧСР ? вторжение большой группы военных самолетов в воздушное пространство сопредельных государств означает вообще то войну. В Политбюро не дураки сидели - Ворошилов что стремился СССР втянуть в войну со всей Европой? И его не расстреляли? :)


Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (19.10.2010 11:35:07)
Дата 19.10.2010 12:15:46

Re: [2Юрий Житорчук]...


>>
>
>>А это ничего, что 28 сентября Ворошилов информировал Политбюро, что 30 сентября советские самолеты МОГУТ БЫТЬ ОТПРАВЛЕНЫ в ЧСР? Раз могут, значит был план их доставки, согласованный со страной, через территорию которой эта доставка могла быть осуществлена. Или Вы считаете, что Ворошилов дезинформировал Политбюро?
>
>>«204. Докладная народного комиссара обороны СССР в Политбюро ЦК ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров СССР
>>28 сентября 1938 г.
>>В случае необходимости посылки авиации в Чехословакию подготовляются и могут быть отправлены 30 сентября с. г. следующие авиачасти»
>>Кстати как докладная Ворошилова согласуется с Вашим утверждением, что в СССР не было НИКАКИХ планов военной помощи ЧСР?
>>>27 сентября Александровский писал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны Красной армии, и признавался, что ему нечего ответить.
>>Только здесь и далее не приводится ссылок на источник информации о письме Александровского от 27 сентября.
>
>и снова вопрос - как СССР мог организовать воздушный мост в ЧСР ? вторжение большой группы военных самолетов в воздушное пространство сопредельных государств означает вообще то войну. В Политбюро не дураки сидели - Ворошилов что стремился СССР втянуть в войну со всей Европой? И его не расстреляли? :)


Существует версия, согласно которой Литвинову удалось договориться с румырами о пропуске наших самолетов через румынскю территорию. Документальных подтверждений этой версии нет, однако это одинственное объяснение того факта, что Ворошилов информировал Политбюро о том что наши самолеты МОГУТ быть отправлены в ЧСР.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2010 12:15:46)
Дата 19.10.2010 12:30:37

так называемый меморандум Петреску-Комнена - это фальшивка

которая обычно используется "антисоветчиками" с целью показать какой бяка был СССР -- дескать, румыны ему разрешили транзит в ЧСР ещё 24 сентября, а он кинул чехов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (19.10.2010 12:30:37)
Дата 21.10.2010 13:06:24

увы, только первая страница статьи, но начало разбора есть

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/0036-0341.00048/abstract

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2010 12:30:37)
Дата 19.10.2010 13:06:11

Re: так называемый...

>так называемый меморандум Петреску-Комнена - это фальшивка которая обычно используется "антисоветчиками" с целью показать какой бяка был СССР -- дескать, румыны ему разрешили транзит в ЧСР ещё 24 сентября, а он кинул чехов

Дык я, к числу антисоветчиков не отношусь :)
Возможно появившийся в обороте текст меморандума Петреску-Комнена и является фальшивкой. Хотя строго это доказано не было. Однако докладную Ворошилова в Политбюро фальшивкой назвать сложно. А там Ворошилов ясно пишет, что советская авиация МОЖЕТ быть отправлена в ЧСР 30 сентября. А как она могла бы быть отправлена, если не было договоренности о ее пролете через территорию Румынии? Либо надо предположить, что Ворошилов нагло врет Сталину, а зачем? Разве Сталин мог не знать дано ли разрешение на пролет нашей авиации через Румынию, или нет.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2010 13:06:11)
Дата 19.10.2010 13:24:51

Re: так называемый...

>>так называемый меморандум Петреску-Комнена - это фальшивка которая обычно используется "антисоветчиками" с целью показать какой бяка был СССР -- дескать, румыны ему разрешили транзит в ЧСР ещё 24 сентября, а он кинул чехов
>
>Дык я, к числу антисоветчиков не отношусь :)
>Возможно появившийся в обороте текст меморандума Петреску-Комнена и является фальшивкой. Хотя строго это доказано не было. Однако докладную Ворошилова в Политбюро фальшивкой назвать сложно. А там Ворошилов ясно пишет, что советская авиация МОЖЕТ быть отправлена в ЧСР 30 сентября. А как она могла бы быть отправлена, если не было договоренности о ее пролете через территорию Румынии? Либо надо предположить, что Ворошилов нагло врет Сталину, а зачем? Разве Сталин мог не знать дано ли разрешение на пролет нашей авиации через Румынию, или нет.

Убедительный разбор полётов по меморандуму дан у Milan Hauner, 'The quest for the Romanian corridor: The Soviet Union, Romania and Czechoslovakia during the Sudeten Crisis of 1938', in Mythos Muenchen/Le Mythe de Munich/The Myth of Munich, herausgegeben von Fritz Taubert, Veroefflintlichungen des Collegium Carolinum, Band 98, R Oldenburg Verlag Muenchen, 2002

Что же до доклада Ворошилова, то он говорит следующее: "В случае необходимости посылки авиации в Чехословакию подготавливаются и могут быть отправлены 30 сентября с.г. следующие авиачасти"

То есть речь идёт только о том, что именно можно послать буде предоставится необходимость и возможность. Ворошилов докладывает только о своей делянке, дипломатическое обеспечение не его забота

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2010 13:24:51)
Дата 19.10.2010 13:57:22

Re: так называемый...

>Что же до доклада Ворошилова, то он говорит следующее: "В случае необходимости посылки авиации в Чехословакию подготавливаются и могут быть отправлены 30 сентября с.г. следующие авиачасти"
>То есть речь идёт только о том, что именно можно послать буде предоставится необходимость и возможность. Ворошилов докладывает только о своей делянке, дипломатическое обеспечение не его забота

Если бы такое сказал Тимошенко, может и можно было бы именно таким образом интерпретировать эти слова, да и то, сумнительно. Однако Ворошилов член Политбюро и был в курсе важнейших внешнеполитических событий. Его делянка гораздо шире, чем КА и собирать более 500 самолетов и готовить к отправке в ЧСР зная, что никуда они лететь не могут, Ворошилов бы не стал, или же подстраховался бы, вписав в докладную: при условии, что НКИД обеспечит договоренность о пролете. Иначе за такую недоработку и п-лей от Сталина можно было схлопотать.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2010 13:57:22)
Дата 19.10.2010 14:05:21

Re: так называемый...

>Его делянка гораздо шире, чем КА и собирать более 500 самолетов и готовить к отправке в ЧСР зная, что никуда они лететь не могут, Ворошилов бы не стал, или же подстраховался бы, вписав в докладную: при условии, что НКИД обеспечит договоренность о пролете.

а он и подстраховался. Там же чётко сказано: "в случае необходимости"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2010 14:05:21)
Дата 19.10.2010 15:18:42

Re: так называемый...

>>>Что же до доклада Ворошилова, то он говорит следующее: "В случае необходимости посылки авиации в Чехословакию подготавливаются и могут быть отправлены 30 сентября с.г. следующие авиачасти"
>>Его делянка гораздо шире, чем КА и собирать более 500 самолетов и готовить к отправке в ЧСР зная, что никуда они лететь не могут, Ворошилов бы не стал, или же подстраховался бы, вписав в докладную: при условии, что НКИД обеспечит договоренность о пролете.
>а он и подстраховался. Там же чётко сказано: "в случае необходимости"

А причем здесь подстраховка??? Вы думаете авиагруппу стали собирать без ведома Сталина, и это никак не было связано с запросами Бенеша, переданного через Александровского? Или Сталин дал свое согласие на посылку авиации в ЧСР, зная, что перелететь она туда не могла? Или Вы допускаете, что Ворошилов вдруг подумал, а не послать ли нам свои самолеты чехам, авось они там сгодятся. Собрал самолеты и доложил Сталину, а вдруг возникнет такая необходимость, а я тут уже подсуетился.

О необходимости Ворошилов говорит в том смысле, что если ЧСР капитулирует, то необходимость посылки туда нашей авиации отпадет автоматически.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2010 15:18:42)
Дата 19.10.2010 15:31:22

Re: так называемый...

>>>>Что же до доклада Ворошилова, то он говорит следующее: "В случае необходимости посылки авиации в Чехословакию подготавливаются и могут быть отправлены 30 сентября с.г. следующие авиачасти"
>>>Его делянка гораздо шире, чем КА и собирать более 500 самолетов и готовить к отправке в ЧСР зная, что никуда они лететь не могут, Ворошилов бы не стал, или же подстраховался бы, вписав в докладную: при условии, что НКИД обеспечит договоренность о пролете.
>>а он и подстраховался. Там же чётко сказано: "в случае необходимости"
>
>А причем здесь подстраховка??? Вы думаете авиагруппу стали собирать без ведома Сталина, и это никак не было связано с запросами Бенеша, переданного через Александровского? Или Сталин дал свое согласие на посылку авиации в ЧСР, зная, что перелететь она туда не могла? Или Вы допускаете, что Ворошилов вдруг подумал, а не послать ли нам свои самолеты чехам, авось они там сгодятся. Собрал самолеты и доложил Сталину, а вдруг возникнет такая необходимость, а я тут уже подсуетился.

сбор авиации -- такой же жест, как и приведение в повышенную готовность 30 стрелковых дивизий в западных округах -- они тоже никуда идти не могут, но звучит красиво, до сих пор впечатляет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2010 15:31:22)
Дата 19.10.2010 15:50:14

Re: так называемый...

>>А причем здесь подстраховка??? Вы думаете авиагруппу стали собирать без ведома Сталина, и это никак не было связано с запросами Бенеша, переданного через Александровского? Или Сталин дал свое согласие на посылку авиации в ЧСР, зная, что перелететь она туда не могла? Или Вы допускаете, что Ворошилов вдруг подумал, а не послать ли нам свои самолеты чехам, авось они там сгодятся. Собрал самолеты и доложил Сталину, а вдруг возникнет такая необходимость, а я тут уже подсуетился.
>сбор авиации -- такой же жест, как и приведение в повышенную готовность 30 стрелковых дивизий в западных округах -- они тоже никуда идти не могут, но звучит красиво, до сих пор впечатляет

Может, да, а может – нет. Вам остается только доказать этот свой тезис :)

Ну насчет 30-ти дивизий, скажем, сообщили Парижу и Праге, а насчет полтысячи самолетов Ворошилов порадовал Сталина и этим ограничились :) А на хрена это было нужно?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2010 15:50:14)
Дата 19.10.2010 16:21:43

Re: так называемый...

>>>А причем здесь подстраховка??? Вы думаете авиагруппу стали собирать без ведома Сталина, и это никак не было связано с запросами Бенеша, переданного через Александровского? Или Сталин дал свое согласие на посылку авиации в ЧСР, зная, что перелететь она туда не могла? Или Вы допускаете, что Ворошилов вдруг подумал, а не послать ли нам свои самолеты чехам, авось они там сгодятся. Собрал самолеты и доложил Сталину, а вдруг возникнет такая необходимость, а я тут уже подсуетился.
>>сбор авиации -- такой же жест, как и приведение в повышенную готовность 30 стрелковых дивизий в западных округах -- они тоже никуда идти не могут, но звучит красиво, до сих пор впечатляет
>
>Может, да, а может – нет. Вам остается только доказать этот свой тезис :)

>Ну насчет 30-ти дивизий, скажем, сообщили Парижу и Праге, а насчет полтысячи самолетов Ворошилов порадовал Сталина и этим ограничились :) А на хрена это было нужно?

спросите Ворошилова и Сталина

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Юрий Житорчук (19.10.2010 13:57:22)
Дата 19.10.2010 14:02:11

Ре: так называемый...

> и собирать более 500 самолетов и готовить к отправке в ЧСР зная, что никуда они лететь не могут, Ворошилов бы не стал,
+++
а он и не стал. Он сказал что _может_ собрать.

Алеxей
От Ярослав
К Chestnut (19.10.2010 12:30:37)
Дата 19.10.2010 12:45:34

не все так просто

>которая обычно используется "антисоветчиками" с целью показать какой бяка был СССР -- дескать, румыны ему разрешили транзит в ЧСР ещё 24 сентября, а он кинул чехов

Румыны с 1934 года были готовы подписать Восточный пакт на условии нормализации отношений с СССР (и признания Бессарабии за ней - возможно с уступками) СССР по понятным причинам был против консультации в 1938 действительно велись межде СССР и Румынией - но опять же вопрос с Бессарабией... вообще спор не стоит усилий - у чехов был гораздо лучше шанс договорится с Польшей насчет Тешина, тем более поляки предлагали вариант возврата только самого города и совместного использования района - с передачей чехам больших заказов для СОР

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ярослав