От Ярослав
К Юрий Житорчук
Дата 19.10.2010 11:35:07
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2Юрий Житорчук]...


>

>А это ничего, что 28 сентября Ворошилов информировал Политбюро, что 30 сентября советские самолеты МОГУТ БЫТЬ ОТПРАВЛЕНЫ в ЧСР? Раз могут, значит был план их доставки, согласованный со страной, через территорию которой эта доставка могла быть осуществлена. Или Вы считаете, что Ворошилов дезинформировал Политбюро?

>«204. Докладная народного комиссара обороны СССР в Политбюро ЦК ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров СССР
>28 сентября 1938 г.
>В случае необходимости посылки авиации в Чехословакию подготовляются и могут быть отправлены 30 сентября с. г. следующие авиачасти»
>Кстати как докладная Ворошилова согласуется с Вашим утверждением, что в СССР не было НИКАКИХ планов военной помощи ЧСР?
>>27 сентября Александровский писал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны Красной армии, и признавался, что ему нечего ответить.
>Только здесь и далее не приводится ссылок на источник информации о письме Александровского от 27 сентября.

и снова вопрос - как СССР мог организовать воздушный мост в ЧСР ? вторжение большой группы военных самолетов в воздушное пространство сопредельных государств означает вообще то войну. В Политбюро не дураки сидели - Ворошилов что стремился СССР втянуть в войну со всей Европой? И его не расстреляли? :)


Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (19.10.2010 11:35:07)
Дата 19.10.2010 12:15:46

Re: [2Юрий Житорчук]...


>>
>
>>А это ничего, что 28 сентября Ворошилов информировал Политбюро, что 30 сентября советские самолеты МОГУТ БЫТЬ ОТПРАВЛЕНЫ в ЧСР? Раз могут, значит был план их доставки, согласованный со страной, через территорию которой эта доставка могла быть осуществлена. Или Вы считаете, что Ворошилов дезинформировал Политбюро?
>
>>«204. Докладная народного комиссара обороны СССР в Политбюро ЦК ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров СССР
>>28 сентября 1938 г.
>>В случае необходимости посылки авиации в Чехословакию подготовляются и могут быть отправлены 30 сентября с. г. следующие авиачасти»
>>Кстати как докладная Ворошилова согласуется с Вашим утверждением, что в СССР не было НИКАКИХ планов военной помощи ЧСР?
>>>27 сентября Александровский писал, что Бенеш ждет от него конкретной информации о возможной поддержке со стороны Красной армии, и признавался, что ему нечего ответить.
>>Только здесь и далее не приводится ссылок на источник информации о письме Александровского от 27 сентября.
>
>и снова вопрос - как СССР мог организовать воздушный мост в ЧСР ? вторжение большой группы военных самолетов в воздушное пространство сопредельных государств означает вообще то войну. В Политбюро не дураки сидели - Ворошилов что стремился СССР втянуть в войну со всей Европой? И его не расстреляли? :)


Существует версия, согласно которой Литвинову удалось договориться с румырами о пропуске наших самолетов через румынскю территорию. Документальных подтверждений этой версии нет, однако это одинственное объяснение того факта, что Ворошилов информировал Политбюро о том что наши самолеты МОГУТ быть отправлены в ЧСР.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2010 12:15:46)
Дата 19.10.2010 12:30:37

так называемый меморандум Петреску-Комнена - это фальшивка

которая обычно используется "антисоветчиками" с целью показать какой бяка был СССР -- дескать, румыны ему разрешили транзит в ЧСР ещё 24 сентября, а он кинул чехов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (19.10.2010 12:30:37)
Дата 21.10.2010 13:06:24

увы, только первая страница статьи, но начало разбора есть

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/0036-0341.00048/abstract

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2010 12:30:37)
Дата 19.10.2010 13:06:11

Re: так называемый...

>так называемый меморандум Петреску-Комнена - это фальшивка которая обычно используется "антисоветчиками" с целью показать какой бяка был СССР -- дескать, румыны ему разрешили транзит в ЧСР ещё 24 сентября, а он кинул чехов

Дык я, к числу антисоветчиков не отношусь :)
Возможно появившийся в обороте текст меморандума Петреску-Комнена и является фальшивкой. Хотя строго это доказано не было. Однако докладную Ворошилова в Политбюро фальшивкой назвать сложно. А там Ворошилов ясно пишет, что советская авиация МОЖЕТ быть отправлена в ЧСР 30 сентября. А как она могла бы быть отправлена, если не было договоренности о ее пролете через территорию Румынии? Либо надо предположить, что Ворошилов нагло врет Сталину, а зачем? Разве Сталин мог не знать дано ли разрешение на пролет нашей авиации через Румынию, или нет.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2010 13:06:11)
Дата 19.10.2010 13:24:51

Re: так называемый...

>>так называемый меморандум Петреску-Комнена - это фальшивка которая обычно используется "антисоветчиками" с целью показать какой бяка был СССР -- дескать, румыны ему разрешили транзит в ЧСР ещё 24 сентября, а он кинул чехов
>
>Дык я, к числу антисоветчиков не отношусь :)
>Возможно появившийся в обороте текст меморандума Петреску-Комнена и является фальшивкой. Хотя строго это доказано не было. Однако докладную Ворошилова в Политбюро фальшивкой назвать сложно. А там Ворошилов ясно пишет, что советская авиация МОЖЕТ быть отправлена в ЧСР 30 сентября. А как она могла бы быть отправлена, если не было договоренности о ее пролете через территорию Румынии? Либо надо предположить, что Ворошилов нагло врет Сталину, а зачем? Разве Сталин мог не знать дано ли разрешение на пролет нашей авиации через Румынию, или нет.

Убедительный разбор полётов по меморандуму дан у Milan Hauner, 'The quest for the Romanian corridor: The Soviet Union, Romania and Czechoslovakia during the Sudeten Crisis of 1938', in Mythos Muenchen/Le Mythe de Munich/The Myth of Munich, herausgegeben von Fritz Taubert, Veroefflintlichungen des Collegium Carolinum, Band 98, R Oldenburg Verlag Muenchen, 2002

Что же до доклада Ворошилова, то он говорит следующее: "В случае необходимости посылки авиации в Чехословакию подготавливаются и могут быть отправлены 30 сентября с.г. следующие авиачасти"

То есть речь идёт только о том, что именно можно послать буде предоставится необходимость и возможность. Ворошилов докладывает только о своей делянке, дипломатическое обеспечение не его забота

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2010 13:24:51)
Дата 19.10.2010 13:57:22

Re: так называемый...

>Что же до доклада Ворошилова, то он говорит следующее: "В случае необходимости посылки авиации в Чехословакию подготавливаются и могут быть отправлены 30 сентября с.г. следующие авиачасти"
>То есть речь идёт только о том, что именно можно послать буде предоставится необходимость и возможность. Ворошилов докладывает только о своей делянке, дипломатическое обеспечение не его забота

Если бы такое сказал Тимошенко, может и можно было бы именно таким образом интерпретировать эти слова, да и то, сумнительно. Однако Ворошилов член Политбюро и был в курсе важнейших внешнеполитических событий. Его делянка гораздо шире, чем КА и собирать более 500 самолетов и готовить к отправке в ЧСР зная, что никуда они лететь не могут, Ворошилов бы не стал, или же подстраховался бы, вписав в докладную: при условии, что НКИД обеспечит договоренность о пролете. Иначе за такую недоработку и п-лей от Сталина можно было схлопотать.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2010 13:57:22)
Дата 19.10.2010 14:05:21

Re: так называемый...

>Его делянка гораздо шире, чем КА и собирать более 500 самолетов и готовить к отправке в ЧСР зная, что никуда они лететь не могут, Ворошилов бы не стал, или же подстраховался бы, вписав в докладную: при условии, что НКИД обеспечит договоренность о пролете.

а он и подстраховался. Там же чётко сказано: "в случае необходимости"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2010 14:05:21)
Дата 19.10.2010 15:18:42

Re: так называемый...

>>>Что же до доклада Ворошилова, то он говорит следующее: "В случае необходимости посылки авиации в Чехословакию подготавливаются и могут быть отправлены 30 сентября с.г. следующие авиачасти"
>>Его делянка гораздо шире, чем КА и собирать более 500 самолетов и готовить к отправке в ЧСР зная, что никуда они лететь не могут, Ворошилов бы не стал, или же подстраховался бы, вписав в докладную: при условии, что НКИД обеспечит договоренность о пролете.
>а он и подстраховался. Там же чётко сказано: "в случае необходимости"

А причем здесь подстраховка??? Вы думаете авиагруппу стали собирать без ведома Сталина, и это никак не было связано с запросами Бенеша, переданного через Александровского? Или Сталин дал свое согласие на посылку авиации в ЧСР, зная, что перелететь она туда не могла? Или Вы допускаете, что Ворошилов вдруг подумал, а не послать ли нам свои самолеты чехам, авось они там сгодятся. Собрал самолеты и доложил Сталину, а вдруг возникнет такая необходимость, а я тут уже подсуетился.

О необходимости Ворошилов говорит в том смысле, что если ЧСР капитулирует, то необходимость посылки туда нашей авиации отпадет автоматически.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2010 15:18:42)
Дата 19.10.2010 15:31:22

Re: так называемый...

>>>>Что же до доклада Ворошилова, то он говорит следующее: "В случае необходимости посылки авиации в Чехословакию подготавливаются и могут быть отправлены 30 сентября с.г. следующие авиачасти"
>>>Его делянка гораздо шире, чем КА и собирать более 500 самолетов и готовить к отправке в ЧСР зная, что никуда они лететь не могут, Ворошилов бы не стал, или же подстраховался бы, вписав в докладную: при условии, что НКИД обеспечит договоренность о пролете.
>>а он и подстраховался. Там же чётко сказано: "в случае необходимости"
>
>А причем здесь подстраховка??? Вы думаете авиагруппу стали собирать без ведома Сталина, и это никак не было связано с запросами Бенеша, переданного через Александровского? Или Сталин дал свое согласие на посылку авиации в ЧСР, зная, что перелететь она туда не могла? Или Вы допускаете, что Ворошилов вдруг подумал, а не послать ли нам свои самолеты чехам, авось они там сгодятся. Собрал самолеты и доложил Сталину, а вдруг возникнет такая необходимость, а я тут уже подсуетился.

сбор авиации -- такой же жест, как и приведение в повышенную готовность 30 стрелковых дивизий в западных округах -- они тоже никуда идти не могут, но звучит красиво, до сих пор впечатляет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2010 15:31:22)
Дата 19.10.2010 15:50:14

Re: так называемый...

>>А причем здесь подстраховка??? Вы думаете авиагруппу стали собирать без ведома Сталина, и это никак не было связано с запросами Бенеша, переданного через Александровского? Или Сталин дал свое согласие на посылку авиации в ЧСР, зная, что перелететь она туда не могла? Или Вы допускаете, что Ворошилов вдруг подумал, а не послать ли нам свои самолеты чехам, авось они там сгодятся. Собрал самолеты и доложил Сталину, а вдруг возникнет такая необходимость, а я тут уже подсуетился.
>сбор авиации -- такой же жест, как и приведение в повышенную готовность 30 стрелковых дивизий в западных округах -- они тоже никуда идти не могут, но звучит красиво, до сих пор впечатляет

Может, да, а может – нет. Вам остается только доказать этот свой тезис :)

Ну насчет 30-ти дивизий, скажем, сообщили Парижу и Праге, а насчет полтысячи самолетов Ворошилов порадовал Сталина и этим ограничились :) А на хрена это было нужно?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2010 15:50:14)
Дата 19.10.2010 16:21:43

Re: так называемый...

>>>А причем здесь подстраховка??? Вы думаете авиагруппу стали собирать без ведома Сталина, и это никак не было связано с запросами Бенеша, переданного через Александровского? Или Сталин дал свое согласие на посылку авиации в ЧСР, зная, что перелететь она туда не могла? Или Вы допускаете, что Ворошилов вдруг подумал, а не послать ли нам свои самолеты чехам, авось они там сгодятся. Собрал самолеты и доложил Сталину, а вдруг возникнет такая необходимость, а я тут уже подсуетился.
>>сбор авиации -- такой же жест, как и приведение в повышенную готовность 30 стрелковых дивизий в западных округах -- они тоже никуда идти не могут, но звучит красиво, до сих пор впечатляет
>
>Может, да, а может – нет. Вам остается только доказать этот свой тезис :)

>Ну насчет 30-ти дивизий, скажем, сообщили Парижу и Праге, а насчет полтысячи самолетов Ворошилов порадовал Сталина и этим ограничились :) А на хрена это было нужно?

спросите Ворошилова и Сталина

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Юрий Житорчук (19.10.2010 13:57:22)
Дата 19.10.2010 14:02:11

Ре: так называемый...

> и собирать более 500 самолетов и готовить к отправке в ЧСР зная, что никуда они лететь не могут, Ворошилов бы не стал,
+++
а он и не стал. Он сказал что _может_ собрать.

Алеxей
От Ярослав
К Chestnut (19.10.2010 12:30:37)
Дата 19.10.2010 12:45:34

не все так просто

>которая обычно используется "антисоветчиками" с целью показать какой бяка был СССР -- дескать, румыны ему разрешили транзит в ЧСР ещё 24 сентября, а он кинул чехов

Румыны с 1934 года были готовы подписать Восточный пакт на условии нормализации отношений с СССР (и признания Бессарабии за ней - возможно с уступками) СССР по понятным причинам был против консультации в 1938 действительно велись межде СССР и Румынией - но опять же вопрос с Бессарабией... вообще спор не стоит усилий - у чехов был гораздо лучше шанс договорится с Польшей насчет Тешина, тем более поляки предлагали вариант возврата только самого города и совместного использования района - с передачей чехам больших заказов для СОР

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ярослав