От Chestnut
К Юрий Житорчук
Дата 19.10.2010 15:04:32
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: более того,...

>«Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или капитуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6—7 вечера по пражскому времени, т. е. часам к 8—9 по московскому».

>В условиях когда Чехословакия «поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором».

>На хрена чехам самолеты, если они согласятся капитулировать? Вот о чем здесь идет речь.

Здесь речь идёт о том, что ЧСР спрашивает, поможет ли СССР в случае, если они решат воевать, или нет. СССР, как понятно из док 223, ответа никакого не дал, и Бенеш принял соответствующее решение (хоть в док 223 и говорится, что неответ СССР якобы не повлиял)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2010 15:04:32)
Дата 19.10.2010 15:22:01

Re: более того,...

>(хоть в док 223 и говорится, что неответ СССР якобы не повлиял)

А Вы это можете опровергнуть?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2010 15:22:01)
Дата 19.10.2010 15:29:20

Re: более того,...

>>(хоть в док 223 и говорится, что неответ СССР якобы не повлиял)
>
>А Вы это можете опровергнуть?

Александровский подтверждает это только своим чутьём ))) "...у меня не возникает никаких сомнений в том, что Бенеш не ссылался..."

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 15:29:20)
Дата 19.10.2010 17:19:16

Александровский ссылался не только на чутьё, но и на слова Гусарека.

>>>(хоть в док 223 и говорится, что неответ СССР якобы не повлиял)
>>
>>А Вы это можете опровергнуть?
>
>Александровский подтверждает это только своим чутьём ))) "...у меня не возникает никаких сомнений в том, что Бенеш не ссылался..."

Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров ** было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большею опасностью для мира в Европе является не он, а СССР...
...Если Чехословакия сегодня будет сопротивлятьсяи из-за этого произойдет война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена н будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли крупную роль в деле принятия правительством прямого решения.

Как мы видим, правительство Чехословакии, по словам Гусарека, капитулировало, так как боялось вступления СССР в войну на стороне Чехословакии.
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 17:19:16)
Дата 19.10.2010 17:49:10

Re: Александровский ссылался...

>>>>(хоть в док 223 и говорится, что неответ СССР якобы не повлиял)
>>>
>>>А Вы это можете опровергнуть?
>>
>>Александровский подтверждает это только своим чутьём ))) "...у меня не возникает никаких сомнений в том, что Бенеш не ссылался..."
>
>Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров ** было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большею опасностью для мира в Европе является не он, а СССР...
>...Если Чехословакия сегодня будет сопротивлятьсяи из-за этого произойдет война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена н будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли крупную роль в деле принятия правительством прямого решения.

>Как мы видим, правительство Чехословакии, по словам Гусарека, капитулировало, так как боялось вступления СССР в войну на стороне Чехословакии.

Мы видим несколько иное -- это не слова Гусарека, а слова Гусарека в изложении Александровского

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 17:49:10)
Дата 19.10.2010 18:07:49

Re: Александровский ссылался...

>
>Мы видим несколько иное -- это не слова Гусарека, а слова Гусарека в изложении Александровского

Вы можете доказать, что Александровский исказил слова Гусарека, приведя стенограмму заседания чешского совета министров?
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 18:07:49)
Дата 19.10.2010 18:33:33

я просто обращаю внимание на то, что это пересказ

>>
>>Мы видим несколько иное -- это не слова Гусарека, а слова Гусарека в изложении Александровского
>
>Вы можете доказать, что Александровский исказил слова Гусарека, приведя стенограмму заседания чешского совета министров?

чужих слов лицом далёким от незаинтересованности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 18:33:33)
Дата 19.10.2010 18:53:23

Re: я просто...

>>>
>>>Мы видим несколько иное -- это не слова Гусарека, а слова Гусарека в изложении Александровского
>>
>>Вы можете доказать, что Александровский исказил слова Гусарека, приведя стенограмму заседания чешского совета министров?
>
>чужих слов лицом далёким от незаинтересованности

Ошибаетесь. Задача дипломата - доложить руководству своей страны чужие слова с максимальной точностью.
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 18:53:23)
Дата 19.10.2010 19:09:19

Re: я просто...

>>>>
>>>>Мы видим несколько иное -- это не слова Гусарека, а слова Гусарека в изложении Александровского
>>>
>>>Вы можете доказать, что Александровский исказил слова Гусарека, приведя стенограмму заседания чешского совета министров?
>>
>>чужих слов лицом далёким от незаинтересованности
>
>Ошибаетесь. Задача дипломата - доложить руководству своей страны чужие слова с максимальной точностью.

У сферического дипломата в вакууме -- безусловно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 19:09:19)
Дата 19.10.2010 19:48:44

Re: я просто...

>>Ошибаетесь. Задача дипломата - доложить руководству своей страны чужие слова с максимальной точностью.
>
>У сферического дипломата в вакууме -- безусловно

О сферах и вакуумах вспоминают при отсутствии аргументов.
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 19:48:44)
Дата 19.10.2010 19:55:45

Re: я просто...

>>>Ошибаетесь. Задача дипломата - доложить руководству своей страны чужие слова с максимальной точностью.
>>
>>У сферического дипломата в вакууме -- безусловно
>
>О сферах и вакуумах вспоминают при отсутствии аргументов.

1) не только
2) если нет аргуменитов, могут и не вспоминать -- Вы вот, например

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2010 15:29:20)
Дата 19.10.2010 16:05:14

Re: более того,...

>>>(хоть в док 223 и говорится, что неответ СССР якобы не повлиял)
>>А Вы это можете опровергнуть?
>Александровский подтверждает это только своим чутьём ))) "...у меня не возникает никаких сомнений в том, что Бенеш не ссылался..."

Ну так Александровский и пишет, что решение Бенеша уже не зависело от того каков будет ответ СССР. Он решение уже фактически принял. Разве Сталин в этом виноват? Разве есть доказательство, что СССР не стал бы выполнять свои обязательства начни чехи воевать с немцами и поляками? В чем конкретно состоят эти доказательства???

Читаем документ 223 до конца:

«Пробыл у Смутного до 12 часов, когда он сообщил мне, что ввиду решения правительства Бенеш больше не настаивает на ответе. По словам и поведению Смутного и ген. Гусарека, которого я также видел в кремле, у меня не возникает никаких сомнений в том, что Бенеш не ссылался на неполучение ответа от СССР. Скорее наоборот: он и левая часть правительства, видимо, исходили из предпосылки, что СССР придет на помощь при первой возможности. За это говорят и вчерашние выступления по радио министра Вавречки и бывшего министра юстиции [1] Дерера, которые впервые публично заявили, что единственно верным союзником Чехословакии до конца остался только СССР. Подобное же заявление, но не по радио, сделал Беран, вождь аграриев. Все трое участвовали в заседании министров, о котором идет речь».
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2010 16:05:14)
Дата 19.10.2010 16:21:05

Re: более того,...

>Ну так Александровский и пишет, что решение Бенеша уже не зависело от того каков будет ответ СССР. Он решение уже фактически принял. Разве Сталин в этом виноват? Разве есть доказательство, что СССР не стал бы выполнять свои обязательства начни чехи воевать с немцами и поляками? В чем конкретно состоят эти доказательства???

прежде всего в том, что СССР так и не взял на себя никаких обязательств. И на прямой вопрос Бенеша тянул пока ответ не перестал быть нужен

но вообще, конечно, для анализа причин принятия решения надо не перепев Каруза Александровским, а чешские источники.

А чешские источники, в частности сам Бенеш, заявляют, что Бенеш капитулировал именно из-за позиции СССР (ссылки в вышеупомянутой статье Лукеса)

впрочем, не поленюсь набить цытату (стр 21). Слова Бенеша (в переводе ессно)

The truth is that even the Soviets did not want to come to our aid. ... They behaved insincerely, and I believe that teh truth will come out; it has to. I asked Aleksandrovsky three questions about how the Soviets would come to our assistance and I repeated them. He did not answer me, he never answered me. That was the decisive reason why I capitulated. (BA-TGM, notes for manuscripts, box 10a. record of Benes's conversation with Smutny on 21 October 1947. The record was typed the next day)

Внимание, вопрос: являются ли слова Бенеша достаточным доказательством?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 16:21:05)
Дата 19.10.2010 17:08:38

Что Бенеш будет врать, Потемкин догадывался еще в 1938 году.

Бенеш задал вопрос в 9-30, просил дать ответ к 6-7 часам по Праге, но свой вопрос снял уже в 12 часов по Праге.



393. Телеграмма Полномочного Представителя СССР в Чехословакии в Народный Комиссариат Иностранных Дел СССР
Вне очереди 30 сентября 1938 г. **

Бенеш просил меня поставить перед правительством СССР следующий вопрос. Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение фор-
мальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором. Еще неизвестно, какую позицию займут парламент и политические партии. Оставляя этот вопрос открытым, Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или капитуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6—7 вечера по пражскому времени, т. е. часам к 8—9 по московскому.
С. Александровский*

Депутат сейма, ** Настоящая телеграмма поступила в НК.ИД СССР 30 сентября 1938 г. в 17 час. 00 мин. по московскому времени. Прием и расшифровка телеграммы были закончены на 15 минут позже, чем прием и расшифровка второй телеграммы полпреда СССР в Чехословакии от того же числа, поступившей в НКИД в 17 час. 45 мин. по московскому времени, в которой сообщалось, что Бенеш снимает свой вопрос, так как чехословацкое правительство приняло решение о капитуляции;


394. Телеграмма Полномочного Представителя СССР в Чехословакии в Народный Комиссариат Иностранных Дел СССР
30 сентября 193S г.
Бенеш больше не настаивает на ответе на свой последний вопрос * потому, что правительство уже вынесло решение принять все условия. Занятие Судетской области германскими войсками начнется завтра утром.
С. Александровский

395. Телеграмма Заместителя Народного Комиссара Иностранных Дел СССР Полномочному Представителю СССР в Чехословакии С. С. Александровскому
Вне очереди 30 сентября 1933 г.
Вашу первую сегодняшнюю телеграмму с вопросом Бенеша мы начали принимать в 17 часов, а вторую в 17.45 **.
Сообщите срочно***, в котором часу Вам было передано Бенешем сообщение, изложенное в Вашей первой телеграмме, и когда Бенеш Вам сообщил о решении правительства принять мюнхенские условия. Нас интересует, действительно ли между первым и вторым сообщениями Бенеша было принято решение правительства капитулировать и не мог ли Бенеш при обсуждении вопроса о мюнхенском предложении в правительстве сослаться на тог что он не получил от Советского правительства ответа на свой вопрос, изложенный в Вашей первой телеграмме.

В. Потемкин


399. Телеграмма Полномочного Представителя СССР в Чехословакии в Народный Комиссариат Иностранных Дел СССР
1 октября 1938 г.

Мы передаем каждое наше сообщение телеграфом п телефоном. При нынешнем состоянии связи неизвестно, что лучше и скорее. Так, наша первая телеграмма от 30 сентября 1938 г. была сдана на телеграф в 11 час. 45 мин., а по телефону мы смогли передать ее только в 17 час. Наша вторая телеграмма была сдана на телеграф в 13 час. 40 мин. **
Бенеш звонил мне по телефону и задал вопросы, изложенные в первой телеграмме, в 9 час. 30 мин., перед началом заседания правительства. Стремясь проверить истинный ход событий и получить ясное представление о ситуации, я приехал в 10 час. 30 мин. в кремль к главному секретарю Бенеша Смутному, с которым хорошо знаком. Пробыл у Смутного до 12 часов, когда он сообщил мне, что ввиду решения правительства Бенеш больше не настаивает на ответе.
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 17:08:38)
Дата 19.10.2010 17:20:31

тем не менее именно он, а не Потёмкин или Александровский

знал (а не "догадывался" или "подозревал") о мотивах своего решения.

Да, и пользуясь Вашими приёмами, предъявите, пожалуйста, подтверждения того, что Бенеш лгал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 17:20:31)
Дата 19.10.2010 17:25:17

Так я уже предъявил.

>знал (а не "догадывался" или "подозревал") о мотивах своего решения.

>Да, и пользуясь Вашими приёмами, предъявите, пожалуйста, подтверждения того, что Бенеш лгал

Бенеш задал вопрос в 9-30, просил дать ответ к 6-7 часам по Праге, но свой вопрос снял уже в 12 часов по Праге.

Потом стал рассказывать, что не получил ответа.
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 17:25:17)
Дата 19.10.2010 17:50:27

Re: Так я...

>>знал (а не "догадывался" или "подозревал") о мотивах своего решения.
>
>>Да, и пользуясь Вашими приёмами, предъявите, пожалуйста, подтверждения того, что Бенеш лгал
>
>Бенеш задал вопрос в 9-30, просил дать ответ к 6-7 часам по Праге, но свой вопрос снял уже в 12 часов по Праге.

>Потом стал рассказывать, что не получил ответа.

Это был уже третий раз, когда он задавал этот вопрос, и дважды он ответа на него не получил

Ваша очередь на второй подход к снаряду

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 17:50:27)
Дата 19.10.2010 18:04:27

Re: Про три раза Бенеш тоже соврал.

>>
>>Бенеш задал вопрос в 9-30, просил дать ответ к 6-7 часам по Праге, но свой вопрос снял уже в 12 часов по Праге.
>
>>Потом стал рассказывать, что не получил ответа.
>
>Это был уже третий раз, когда он задавал этот вопрос, и дважды он ответа на него не получил

Вопрос Бенеш имел возможность задать только один раз.

Ибо такого вопроса:

"Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение фор-
мальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором."

чехи ранее не задавали.
Теперь речь шла о войне с Германией, одновременно "имея против себя Англию и Францию".

Теперь уже Ваша очередь на второй подход к снаряду
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 18:04:27)
Дата 19.10.2010 18:10:08

Re: Про три...

>Вопрос Бенеш имел возможность задать только один раз.

>Ибо такого вопроса:

>"Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение фор-
>мальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором."

>чехи ранее не задавали.

Задавали. они задавали вопос о том, что будет делать СССР, если они не сдадутся, а станут сопротивляться. Насчёт того что им придётся воевать и с Францией и с Англией -- это, извините, в альтернативную вселенную.

И СССР ответа на вопрос не давал

так что Ваша попытка не засчитана

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 18:10:08)
Дата 19.10.2010 18:52:04

Re: Про три...

>>Вопрос Бенеш имел возможность задать только один раз.
>
>>Ибо такого вопроса:
>
>>"Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение фор-
>>мальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором."
>
>>чехи ранее не задавали.
>
>Задавали. они задавали вопос о том, что будет делать СССР, если они не сдадутся, а станут сопротивляться.

Вопрос о том, будет ли СССР помогать Франции и Англии защищать Чехословакию, и вопрос о том, будет ли СССР помогать Чехословакии, если она не признает решения, принятого четырмя европейскими великими державами, - это два абсолютно разных вопроса.


Насчёт того что им придётся воевать и с Францией и с Англией -- это, извините, в альтернативную вселенную.

Это Вам к Бенешу, я лишь дословно процитировал слова из его запроса.
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 18:52:04)
Дата 19.10.2010 19:16:24

Re: Про три...

>Вопрос о том, будет ли СССР помогать Франции и Англии защищать Чехословакию, и вопрос о том, будет ли СССР помогать Чехословакии, если она не признает решения, принятого четырмя европейскими великими державами, - это два абсолютно разных вопроса.

СССР не дал ответа и на неоднократно повторяемый первый вопрос. Не дал ответа и на прямую просьбу о посылке авиационной поддержки в ЧСР. А на второй вопрос ответил положительно -- "да, помогли бы всеми силами" -- но только 3 октября, когда чешские войска уже выводились из приграничных районов и туда входили немцы

Но зато какой удачный пропагандистский шаг

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 19:16:24)
Дата 19.10.2010 19:47:28

Re: Про три...

>>Вопрос о том, будет ли СССР помогать Франции и Англии защищать Чехословакию, и вопрос о том, будет ли СССР помогать Чехословакии, если она не признает решения, принятого четырмя европейскими великими державами, - это два абсолютно разных вопроса.
>
>СССР не дал ответа и на неоднократно повторяемый первый вопрос. Не дал ответа и на прямую просьбу о посылке авиационной поддержки в ЧСР. А на второй вопрос ответил положительно -- "да, помогли бы всеми силами" -- но только 3 октября, когда чешские войска уже выводились из приграничных районов и туда входили немцы

Вы сосредоточьтесь на событиях после 1 часа ночи 30 сентября.
Только с этого момента встал вопрос о помощи Чехословакии СССР в одиночку.
После отзыва своего обращения 30 сентября, Бенеш официально делал запрос о предоставлении военной помощи со стороны СССР?
От Chestnut
К Skvortsov (19.10.2010 19:47:28)
Дата 19.10.2010 19:59:54

Re: Про три...

>Вы сосредоточьтесь на событиях после 1 часа ночи 30 сентября.
>Только с этого момента встал вопрос о помощи Чехословакии СССР в одиночку.

почитайте внимательно документ 213 -- этот вопрос ставился Бенешем неоднократно, по свидетельству Александровского. И ответ на него дан не был

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2010 19:59:54)
Дата 19.10.2010 20:12:40

А что такое "документ 213"? (-)