От БорисК
К Юрий Житорчук
Дата 18.10.2010 08:11:14
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Вы уже почитали что-нибудь приличное по началу ПМВ? Почитайте, там Вы найдете ответы на многие вопросы, которые сейчас Вам непонятны.

>Вам же ясно сказано, в отличие от ПМВ, когда считалось, что война должна начаться с официального объявления войны, к 1938 году в руководстве СССР было понимание того, что война может начаться и без ее объявления. И это обстоятельство могло сделать вступление в войну существенно иным, чем это было в ПМВ.

Не надо рассказывать сказки. Все, что Вы сказали – это привели пример сталинского заявления на публику, причем иностранную публику. Т.е. пример чистой воды пропаганды. А я Вам в ответ продемонстрировал ясные примеры действий Сталина, прямо противоположные его же собственным словам на публику. Поэтому на самом деле до понимания того, что война (причем не просто какая-то абстрактная война, а нападение на СССР) может начаться и без ее объявления, в руководстве СССР к 1938 году было очень далеко. Даже ранним утром 22.06.1941 Сталин в это все еще не верил.

>>Начало мобилизации и развертывания армий в странах, угрожавших нападением на СССР, было для Шапошникова эквивалентом объявления войны СССР.

>Нет, объявление мобилизации для Шапошникова не могло быть эквивалентом объявления войны, как не было объявление мобилизации эквивалентом объявления войны в ПМВ, на которую Вы тут ссылаетесь. Так например, после того как Германия вслед за Россией тоже объявила мобилизацию Николай II послал Вильгельму II следующую телеграмму:

>«Я понимаю, что вы были вынуждены мобилизоваться, но хотел бы получить от вас ту же гарантию, которую дал вам, а именно, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру».

А как Германия ответила, Вы хоть в курсе? Она немедленно предъявила России ультиматум с требованием отменить мобилизацию в течение 12 часов, а на следующий день, поскольку Россия не подчинилась, объявила ей войну. Шапошников прекрасно знал ход этих событий и ожидал, что перед очередной большой войной они развернуться по аналогичному сценарию.

>Не было объявление мобилизации эквивалентом объявления и для руководства СССР. Это прекрасно видно, как из определения нападающей стороны, сделанного Литвиновым в 1933 году, так и конвенции об определении агрессии, в которых объявление мобилизации и развертывания к актам нападения или агрессии отнесено не было.

В межвоенный период дипломаты занимались своим делом, стараясь предотвратить войну. Они даже пакт Бриана-Келлога об отказе от войны в качестве орудия национальной политики разработали и подписали. СССР, кстати, тоже к нему присоединился. Тем не менее, военные во всех странах, включая СССР, вовсю готовились к будущей войне. Причем главной их заботой было добиться в ней победы. А дипломатические тонкости их волновали куда меньше. Ведь они понимали, что победитель все равно окажется прав, а побежденный – виноват.

Вот как описаны представления Шапошникова о начале будущей войны в сборнике "Начальный период войны" под ред. Иванова:

Большое внимание проблемам вступления государств в войну уделял известный советский военный деятель Б.М. Шапошников. В своем труде "Мозг армии" он показал зависимость мобилизации от политических и стратегических соображений, рассматривая ее как военное явление. По его мысли, мобилизация непосредственно связана с оперативно-стратегическим планом войны. В первой мировой войне, отмечал Б.М. Шапошников, воюющие стороны имели намерение вести войну по принципам стратегии сокрушения. Такая стратегия "требовала быстрого изготовления возможно большего числа боевых сил, быстрого их сосредоточения (т.е. проведения в жизнь мобилизационных мероприятий. – Ред.) и почти одновременного введения в дело для достижения столь же быстрого решительного успеха". Он считал, что в такой же степени зависимость мобилизации от политических и стратегических расчетов "обнаружит себя" и накануне будущей войны. Конечно, заявлял он, следующая война будет не менее напряженной и длительной, чем предшествующая, и правительствам придется в ходе войны неоднократно прибегать к дополнительным мобилизациям. Тем не менее мобилизация, проведенная еще до войны, должна сделать и в наши дни первый эшелон армии достаточно сильным, чтобы не потерпеть поражения в начальных операциях.
Делая этот вывод, он исходил из того, что мобилизация на пороге первой мировой войны являлась фактическим ее объявлением. Поэтому государство, решившееся на мобилизацию, должно ясно себе представить, что оно тем самым вступает на путь войны. Осознание этого факта и сложность проведения мобилизации, когда развертывались миллионные армии, отмечал Б.М. Шапошников, вынудили государства еще перед первой мировой войной выделить особый, подготовительный, или, как его стали называть, предмобилизационный, период, в ходе которого они стремились выполнить максимум мобилизационных мер (например, по перестройке промышленности), но скрытно и пока без призыва в армию призывных контингентов. И накануне будущей войны, утверждал автор, мы встретимся с наличием того же предмобилизационного периода, при этом такой период, особенно в области экономической мобилизации, начнется гораздо раньше. Следует, однако, ожидать, что обе стороны пойдут на сокращение сроков предмобилизационного периода и перейдут к фактической мобилизации сил и средств. "Во всяком случае, – отмечал Б. М. Шапошников, – известную постепенность и заблаговременность в подготовке мобилизации во всех областях жизни государства мы ныне будем наблюдать в гораздо больших размерах, нежели в 1914 г."
Б.М. Шапошников ясно видел наметившуюся в развитых государствах тенденцию выносить мобилизационные мероприятия за пределы войны, точнее говоря, проводить их еще в предвоенное время. Он хорошо понимал и то, что скрывается за этой тенденцией: стремление государства упредить своего противника в развертывании главных сил. Он утверждал, что еще до формального объявления войны могут произойти пограничные конфликты. "... В наши дни, – замечал автор, – нарушение границы начнется не только с объявлением войны и даже не с момента объявления мобилизации, но значительно ранее их станет фактом – путем развития деятельности диверсионных отрядов. Государства могут оказаться в фактической войне до формального ее объявления и даже мобилизации своих вооруженных сил. Последняя, возможно, будет проходить при наличии враждебных действий на границе, когда дипломатам уже не потребуется обращаться к генеральному штабу за подбором фактов для формального объявления войны".
Таким образом, Б.М. Шапошников выявил две основные тенденции в подготовке государств к вступлению в войну: стремление провести максимум возможных подготовительных мероприятий еще в предмобилизационный период и стремление к фактическому вступлению сторон в войну до ее формального объявления.

Вот так-то, Шапошников просто был военным, а не юристом.

>>В начале ПМВ объявления мобилизации и объявления войны были неразрывно связаны. Вот на такой сценарий развития событий и рассчитывал Шапошников в 1938 г.

>Вы ошибаетесь относительно того, что Шапошников рассчитывал ТОЛЬКО на такой сценарий развития событий. В начале ПМВ действительно ни у кого не было сомнения в том, что государства, подписавшие Гаагскую конвенцию 1907 года, согласно которой состоянию войны обязательно должно предшествовать предупреждение в форме обоснованного объявления войны или ультиматума с условным объявлением войны, будут эту конвенцию выполнять. Что и было в реале.

>Однако, то, что советское руководство, в отличие от Николая II, вполне допускало, что война может начаться и без ее объявления прекрасно видно, скажем из текста Конвенции об определении агрессии, которую СССР подписал в 1933 году:
>«2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства».

>Поэтому, не мог Шапошников не учитывать того, что вторжение вооруженных сил противника, в принципе, МОЖЕТ начаться и БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ. О чем и идет речь.

Шапошников нигде и не упоминал ОБЪЯВЛЕНИЕ ВОЙНЫ. Еще раз обращаю Ваше внимание на необходимость изучения опыта ПМВ, на который полагался Шапошников. Война тогда возникла не из ничего, у нее были серьезные причины и конкретный повод. После появления этого повода начался период дипломатических шагов и постепенного нарастания международной напряженности. Его кульминацией стало объявление мобилизации, вслед за которым немедленно с эффектом домино последовали мобилизации во всех участвовавших в международном конфликте странах. После этого, как показала практика ПМВ, пути назад уже не было, ведь все прекрасно понимали, что запаздывание с мобилизацией неминуемо приводит к проигрышу приграничного сражения, а может быть, и всей войны. Поэтому формальное объявление войны только де-юре оформляло то, что уже и так шло де-факто. Именно это все Шапошников и учитывал. О чем, собственно, и идет речь, и чего Вы никак не понимаете.

>>Начало мобилизации в странах агрессоров с необходимостью вызвало бы ответные дипломатические действия СССР, опять же по примеру ПМВ. СССР потребовал бы их немедленного прекращения вплоть до предъявления соответствующего ультиматума.

>Не факт. Мог потребовать, а мог и не потребовать, а просто со своей стороны объявить мобилизацию. Выдвижение требований до мобилизации, скорее всего, только пустая потеря времени.

Как показала практика ПМВ, выдвижение требований после мобилизации тоже оказались только пустой потерей времени. И для Шапошникова это было наглядным уроком, который он хорошо усвоил.

>>После этого, с точки зрения Шапошникова, взаимные объявления войны последовали бы без промедления, точно так же, как это происходило в начале ПМВ.

>А это бабушка надвое сказала. До начала ПМВ действовала Гаагская конвенция 1907 года, а после 1933 года конвенция об определении агрессии, где допускалась, что нападение может начаться и без объявления войны. Так что объявление войны со стороны противника может как последовать, так и не последовать вообще. Мы же, надо полагать, первыми войну объявлять по любому не стали бы.

Не надо рассказывать сказки. Эту конвенцию подписали только СССР, Эстония, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Персия, Афганистан, ЧСР, Югославия, Литва и Финляндия. Так что действовала она только между ними. Ни одна из великих держав к ней не присоединилась, обеспечив, тем самым, ее мертворожденность.

>>Но это все была уже совсем другая епархия – дипломатическая. А Шапошников решал задачу защиты страны от агрессии чисто военными средствами.

>Вот именно решая задачи защиты страны, он был обязан учесть и быть во всеоружии готовым к тому, что война может начаться и без ее объявления. Т.е. «немножко» не так, как это было в начале ПМВ. Вот именно это обстоятельство он и учел, когда в своем плане записал:

>«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе».

>А это означало, что в плане Шапошникова начало военных действий КА против Польши никак не было увязано с фактом ФОРМАЛЬНОГО объявления войны или начала военных действий против СССР со стороны Польши. А связано было только с фактом и временем объявления мобилизации в СССР.

Да потому что всеобщая мобилизация в СССР объявлялась в ответ на внешнюю агрессию. Вот как это случилось 23.06.1941, например. И в плане Шапошникова имелось в виду именно это. На 3-й день мобилизации Шапошников вовсе не планировал начать военные действия против Польши. Он собирался тогда приступить к срыву переброски главных сил агрессоров к границе СССР, а это совсем не одно и то же. Причем обратите внимание, что на первом месте для советской авиации стояла борьба с авиацией противника.

>>В очередной раз напоминаю, что план Шапошникова был рассчитан на войну на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. Запомнили, наконец? И в этой войне СССР не собирался стать нападающей стороной.

>Однако при этом план Шапошникова вполне допускал, что СССР первым может начать нападение на Польшу с действия советской авиации в польском воздушном пространстве. И это Вы называете, что СССР не собирался стать нападающей стороной???

Не надо рассказывать сказки. Шапошников отнюдь не намеревался ни на кого нападать первым. Он просто рассчитывал ликвидировать советское отставание в мобилизации и развертывании путем срыва железнодорожных перевозок главных сил агрессоров к границе СССР. Так что, безусловно, СССР тогда не собирался стать нападающей стороной!!!

>>Почитайте, скажем, "Генеральный штаб в предвоенные годы" М.В. Захарова. Он как раз в то время сам работал под началом Шапошникова и изучал его план по долгу службы. И вот что он про него написал:
>>Методы и способы стратегического развертывания, принятые в плане, отражали главным образом опыт Первой мировой войны, особенно ее начальный период.

>Ну и что? Естественно, что Шапошников в большой степени учитывал опыт ПМВ и, в частности методы и способы стратегического развертывания. Разве я это отрицаю?

Еще как отрицаете. Вы же сами требовали:

>>>Ссылочку на то, что Шапочников, и почти все остальные, к 1938 году якобы представляли, что новая война начнется по образцу и подобию начала ПМВ, не приведете? Или ограничитесь лишь голословным утверждением?

Неужели уже успели забыть? А ведь у меня все записано.

>>Учитывалось также все то новое, что в той или иной степени проявилось в боевой практике развязанных империалистами локальных агрессивных войн.

>Так вот среди этого нового и появилось положение, согласно которому война может начаться и без ее объявления. О чем и идет речь.

Во-первых, это положение появилось только в сталинской пропаганде. А во-вторых, как я Вам уже не раз объяснял, для Шапошникова на первом месте стояло объявление мобилизации. Он прекрасно знал, что формальное объявление войны от него не отставало.

>>Кстати, обратите внимание, каким был план Шапошникова по свидетельству Захарова, оборонительным или наступательным.
>>Изложенный выше план стратегического развертывания отражал оперативно-стратегические взгляды руководства НКО и Генерального штаба на характер обороны Советского государства и использование Советских Вооруженных Сил на основных и второстепенных театрах войны.
>>В то время считалось, что для обороны Советского Союза, как страны неагрессивной

>А разве в советское время Захаров мог написать, что в СССР были наступательные планы, мы же были оплотом мира.

Так Безыменский уже не в советское время, в 2000 году написал то же самое:

Это был, в первую очередь, план обороны.

Да еще слова "план обороны" специально выделил курсивом. Они что с Захаровым, сговорились, что ли? И кто, кстати, из историков или военных называет план Шапошникова наступательным?

>>Заодно разберитесь, что нового в теорию начального периода войны внес Иссерсон, и за что его критиковал Кленов.

>Правда это к 1938 году непосредственного отношения не имеет.

Это возражение имело бы какой-то вес, если бы речь шла о событиях ДО 1938 г. А пример Иссерсона доказывает, что даже в 1940 г., через 2 года ПОСЛЕ появления плана Шапошникова, советские представления о начале будущей войны по-прежнему базировались на примере ПМВ.

>Тем не менее, Иссерсон на основе анализа польской компании фактически предвидел возможность блицкрига и пишет о том, что характер вступления в войну явился СТРАТЕГИЧЕСКОЙ внезапностью для поляков:

>«Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность…
>Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков».

Вы так и не поняли самого главного. Иссерсон в своей книге ясно и четко написал:

Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление, или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, – наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

Вот это блестящее пророчество Иссерсона в СССР никто вовремя не оценил.

>В ответ на это Тимошенко утверждал,
>«С точки зрения стратегии ничего нового нам этот опыт не дает».

На какой странице сборника материалов Совещания 23-31.12.1940 Вы нашли это утверждение Тимошенко? И как Тимошенко мог отвечать Иссерсону, если того на этом совещании не было?

>Отрицал возможность блицкрига со стороны Германии по отношению к СССР и Кленов. Думаю, что именно эта позиции НКО, которую на освещении озвучили Тимошенко и Кленов, и явилось одной из главных причин катастрофы КА летом 1941 года.

Эту позицию целиком разделял Сталин. Он назначал на высокие посты только тех, кто всецело поддерживал его мнения и проводил их в жизнь. И эта ошибочная позиция Сталина действительно явилась одной из главных причин катастрофы КА летом 1941 года.

>>Для начала попробуйте усвоить сами, кто виноват в существенном ослаблении ГШ КА и советской разведки тоже как раз накануне ВОВ? Кто неоднократно уничтожал и постоянно тасовал их руководство? Кто назначал туда на ключевые посты людей, которые не имели для выполнения сверхответственных обязанностей ни знаний, ни опыта, ни даже желания? Сами догадаетесь, кто, или назвать имя?

>Ну, предположим на минуту, что в ослаблении советской разведки виноваты репрессии, проводившиеся в армии.

Зачем предполагать, да еще только на минуту, если это факт? Возьмем, к примеру, только военную разведку. Перед войной на посту ее начальника с калейдоскопической быстротой сменяли друг друга Я.К. Берзин, С.П. Урицкий, А.М. Никонов, С.Г. Гендин, А.Г. Орлов, И.И. Проскуров. Все они без исключения были расстреляны, а последним начальником стал Ф.И. Голиков. Вы знаете, кем были Проскуров и Голиков по специальности, и какой у них был разведывательный опыт? А вот что тогда еще живой Проскуров докладывал 25.05.1940:

Последние два года были периодом чистки агентурных управлений и разведорганов. … За эти годы органами НКВД арестовано свыше 200 человек, заменен весь руководящий состав до начальников отделов включительно. За время моего командования только из центрального аппарата и подчиненных ему частей отчислено по различным политическим причинам и деловым соображениям 365 человек. Принято вновь 326 человек, абсолютное большинство из которых без разведывательной подготовки.

Так ослабили репрессии разведку по Вашему мнению или нет?

>Тем не менее, так кто же прозевал стратегическое развертывание вермахта? Разве не ГШ?

ГШ хоть что-то пытался сделать, но Сталин его держал на коротком поводке и не давал никакой самостоятельности. При этом за шесть предвоенных лет в оперативном управлении Генштаба поменялись семь начальников. А в самом ГШ за четыре года – четыре разных начальника. Как Вам такая кадровая чехарда? А как Вы оцениваете факт назначения начальником ГШ Жукова, не имевшего ни соответствующего образования, ни малейшего опыта штабной работы? А ведь это именно Сталин его туда назначил. Или Вы считаете, что он не отвечает за результаты работы своих назначенцев?

>А теперь ответьте на вопрос, французы в мае 1940 прозевали стратегическое развертывание и направление главного удара немцев, тоже потому, что их разведка была ослаблена репрессиями??? Так может и по отношению к советской разведке этот Ваш вывод не столь уж очевиден?

А в Киеве дядька. Как провал французской разведки может оправдать неспособность Сталина правильно проанализировать и оценить разведывательную информацию, которую он получал? И его же предвоенное избиение командных кадров, в том числе и в разведке?

>>Для Вашего сведения, свидетельство ОЧЕВИДЦЕВ событий – это вполне себе ДОКУМЕНТЫ.

>Если доказано, что свидетели объективны и не заинтересованы в намеренном искажении событий, то с известной долей осторожности, да. А разве Вы в своей книге доказали, что показания этих очевидцев были непредвзятыми?

Любой свидетель по определению субъективен. А мемуары, скажем, того же Жукова появились не при Хрущеве, который вовсю со Сталиным боролся, а при Брежневе, который к Сталину относился совсем иначе. И Жуков в этих своих мемуарах написал про Сталина много хорошего. Так при чем тут его предвзятость?

>>И кто, кстати, выдвинул этих самых мемуаристов на самые высокие посты?

>Во многих случаях сам Сталин. И что?

Это только иллюстрирует, как он разбирался в людях.

>>И почему их вдруг понадобилось туда выдвигать?

>Потому, что, по мнению Сталина, эти люди во время войны были способны выполнять поставленные перед ними задачи. И что?

А то, что их предшественников Сталин истребил, поэтому и ему потребовалось срочно выдвигать на высокие посты людей, которые им явно не соответствовали. И в том, что они не справились с поставленными перед ними задачами, есть большая доля вины Сталина, который им поручил их выполнение.

>Однако после войны некоторые из них (тот же Жуков) посчитали себя обиженными на Сталина. А тут еще Хрущев объявил Сталина виновником чуть ли не всех бедах советского народа. Вот и свалили генералы по приказу партии, что могли на Сталина. А лжи и напраслины, возводимых в мемуарах на Сталина, хоть отбавляй.

При Брежневе, как я уже Вам указывал, официальное отношение к Сталину резко изменилось. А вместе с ним – и описание его в генеральских мемуарах. И тот же Жуков того же Сталина в тех же своих мемуарах не раз хвалил. Это Вы тоже считаете ложью и напраслиной?

>>Советская разведка как раз накануне войны сумела с редкой точностью установить число соединений вермахта на советской границе.

>Установили… не смешите людей.

Смех без причины – признак сами знаете чего. На 20.06.41 советская разведка доложила о 129 немецких дивизиях, имевшихся на границе СССР, в то время как на самом деле их было 128. Завидная точность! И что тут для Вас смешного?

>На 31 мая разведка завысила немецкие силы у наших границ на 35 дивизий. Потом она не замечает прибытия еще 35 дивизий и в результате случайного наложения двух ошибок точно угадывает конечное число немецких дивизий. Вы еще скажите, что разведка сначала ошибочно завысила количество немецких дивизий, а потом поняв свою ошибку, не стала сообщать о переброске 35 дивизий и таким образом поправила свои данные :))))

Советская разведка перед самой войной с редкой точностью сумела разобраться в действительном числе немецких дивизий на границе СССР. И не рассказывайте сказки про случайное наложение двух ошибок. Разведка просто исправила свои предыдущие ошибки, а главное – очень вовремя это сделала. Сам Сталин отнюдь не считал разведку виноватой в ошибках, повлиявших на неудачное для СССР начало войны. Поэтому ее начальник Голиков благополучно пережил войну.

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (18.10.2010 08:11:14)
Дата 19.10.2010 22:38:17

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Вам же ясно сказано, в отличие от ПМВ, когда считалось, что война должна начаться с официального объявления войны, к 1938 году в руководстве СССР было понимание того, что война может начаться и без ее объявления. И это обстоятельство могло сделать вступление в войну существенно иным, чем это было в ПМВ.
>Не надо рассказывать сказки. Все, что Вы сказали – это привели пример сталинского заявления на публику, причем иностранную публику. Т.е. пример чистой воды пропаганды.

А это ничего, что в «наставлении по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии» 1940 года говорится:

«1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин)».

Это тоже пропаганда на иностранную публику :)))

>А я Вам в ответ продемонстрировал ясные примеры действий Сталина, прямо противоположные его же собственным словам на публику.

Это Вы о чем? Про это?

>>>>>«Ныне войны не объявляются. Они начинаются».
>>>>Сталин тогда еще кое-что очень интересное декларировал:
>>>История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 г., когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу "в кредит", как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, какие именно границы может приспособить для своих целей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу "в кредит" могут найтись.

Непонятно, и какое же отношение имеет эта Ваша цитата к тому, объявляется или не объявляется война до момента нападения?

>Поэтому на самом деле до понимания того, что война (причем не просто какая-то абстрактная война, а нападение на СССР) может начаться и без ее объявления, в руководстве СССР к 1938 году было очень далеко. Даже ранним утром 22.06.1941 Сталин в это все еще не верил.

Не надо повторять ложь, которую написал Жуков. И опровергается эта ложь тем фактом, что Жуков встретился со Сталиным уже после того как Молотов вернулся от Шуленбурга с известием, что Германия объявила нам войну. Будете это оспаривать?

>>Нет, объявление мобилизации для Шапошникова не могло быть эквивалентом объявления войны, как не было объявление мобилизации эквивалентом объявления войны в ПМВ, на которую Вы тут ссылаетесь. Так например, после того как Германия вслед за Россией тоже объявила мобилизацию Николай II послал Вильгельму II следующую телеграмму:
>>«Я понимаю, что вы были вынуждены мобилизоваться, но хотел бы получить от вас ту же гарантию, которую дал вам, а именно, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру».
>А как Германия ответила, Вы хоть в курсе? Она немедленно предъявила России ультиматум с требованием отменить мобилизацию в течение 12 часов, а на следующий день, поскольку Россия не подчинилась, объявила ей войну.

Т.е. поступил в соответствии с Гаагской конвенцией 1907 года. И из этого следует, что и поляки и Гитлер будут поступать также благородно, как поступал Вильгельм???

>Шапошников прекрасно знал ход этих событий

Разумеется, знал.

>и ожидал, что перед очередной большой войной они развернуться по аналогичному сценарию.

А с какой стати он мог при этом игнорировать тот факт, что СССР официально признал, что нападение может начаться без объявления войны?

>В межвоенный период дипломаты занимались своим делом, стараясь предотвратить войну. Они даже пакт Бриана-Келлога об отказе от войны в качестве орудия национальной политики разработали и подписали. СССР, кстати, тоже к нему присоединился. Тем не менее, военные во всех странах, включая СССР, вовсю готовились к будущей войне. Причем главной их заботой было добиться в ней победы. А дипломатические тонкости их волновали куда меньше. Ведь они понимали, что победитель все равно окажется прав, а побежденный – виноват.

Дипломатические тонкости военных действительно волновали мало, однако до чего договорились дипломаты: обязательно ли объявление войны до нападения или не обязательно – Шапошникова не мог не знать и был обязан этим руководствоваться в своей деятельности. А о том, что военные прекрасно знали о том, что теперь войны не объявляются, написано даже в наставлении по мобилизационной работе.

>Вот как описаны представления Шапошникова о начале будущей войны в сборнике "Начальный период войны" под ред. Иванова:
>Таким образом, Б.М. Шапошников выявил две основные тенденции в подготовке государств к вступлению в войну: стремление провести максимум возможных подготовительных мероприятий еще в предмобилизационный период и стремление к фактическому вступлению сторон в войну до ее формального объявления.

Блин, Вы хоть читали цитату, которую сами здесь привели? Там ведь ясно сказано, что Шапошников стремился к фактическому вступлению сторон в войну ДО ЕЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ. Так именно об этом я и пишу, что план Шапошникова допускал военные действия нашей авиации в небе Польши, направленные на срыв сосредоточения войск противника, еще до момента формального объявления войны :)

>>А это бабушка надвое сказала. До начала ПМВ действовала Гаагская конвенция 1907 года, а после 1933 года конвенция об определении агрессии, где допускалась, что нападение может начаться и без объявления войны. Так что объявление войны со стороны противника может как последовать, так и не последовать вообще. Мы же, надо полагать, первыми войну объявлять по любому не стали бы.
>Не надо рассказывать сказки. Эту конвенцию подписали только СССР, Эстония, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Персия, Афганистан, ЧСР, Югославия, Литва и Финляндия. Так что действовала она только между ними. Ни одна из великих держав к ней не присоединилась, обеспечив, тем самым, ее мертворожденность.

Да, наплевать. СССР и Польша подписали эту Конвенцию, подписали. Какие еще тут могут быть вопросы?

>>Вот именно решая задачи защиты страны, он был обязан учесть и быть во всеоружии готовым к тому, что война может начаться и без ее объявления. Т.е. «немножко» не так, как это было в начале ПМВ. Вот именно это обстоятельство он и учел, когда в своем плане записал:
>>«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе».
>>А это означало, что в плане Шапошникова начало военных действий КА против Польши никак не было увязано с фактом ФОРМАЛЬНОГО объявления войны или начала военных действий против СССР со стороны Польши. А связано было только с фактом и временем объявления мобилизации в СССР.
>Да потому что всеобщая мобилизация в СССР объявлялась в ответ на внешнюю агрессию. Вот как это случилось 23.06.1941, например. И в плане Шапошникова имелось в виду именно это.

И Шапошников в 1938 знал, что будет в 1941? И именно это имел ввиду в своем плане?

>На 3-й день мобилизации Шапошников вовсе не планировал начать военные действия против Польши. Он собирался тогда приступить к срыву переброски главных сил агрессоров к границе СССР, а это совсем не одно и то же.

Да что Вы говорите? С этого момента, можно подробнее? А разве меры советской авиации в небе над территорией Польши, направленные на срыв сосредоточения польских вооруженных сил, не являются военными действиями?

>Причем обратите внимание, что на первом месте для советской авиации стояла борьба с авиацией противника.

Обратил, и что? Разве из этого следует, что борьба советской авиации с авиацией противника непременно должна была начаться над территорией СССР?

>>Однако при этом план Шапошникова вполне допускал, что СССР первым может начать нападение на Польшу с действия советской авиации в польском воздушном пространстве. И это Вы называете, что СССР не собирался стать нападающей стороной???
>Не надо рассказывать сказки. Шапошников отнюдь не намеревался ни на кого нападать первым. Он просто рассчитывал ликвидировать советское отставание в мобилизации и развертывании путем срыва железнодорожных перевозок главных сил агрессоров к границе СССР.

А срыв то, направленный на ликвидацию отставания Шапошников собирался осуществить с помощью шаманских заклинаний? Не можете рассказать, каким образом авиация могла сорвать сосредоточение сил противника? Разве не путем бомбардировки ж/д станций, мостов, воинских составов…
А разве нападающей стороной по определению Литвинова не является сторона, сухопутные, морские или воздушные силы которой обстреляли территорию другого государства? Значит Шапошников допускал, что СССР по отношению к Польше, в принципе, может стать и нападающей стороной. О чем и идет речь.

>главных сил агрессоров

Простите, но агрессор по определению конвенции об агрессии эта та сторона, которая первой сделала вполне определенные действия. Из плана Шапошникова следует, он ДОПУСКАЛ, что таковые действия первым может предпринять и СССР. Теперь это называется превентивными действиями. Но в 1938 такие действия СССР должны были бы рассматриваться как агрессия.

>>Так вот среди этого нового и появилось положение, согласно которому война может начаться и без ее объявления. О чем и идет речь.
>Во-первых, это положение появилось только в сталинской пропаганде. А во-вторых, как я Вам уже не раз объяснял, для Шапошникова на первом месте стояло объявление мобилизации.

В этом вопросе возражений нет.

>Он прекрасно знал, что формальное объявление войны от него не отставало.

А вот это уже совсем не соответствует действительности. Шапошников прекрасно знал, что Польша напала в 1918 году на Литву, Украину и Белоруссию без объявления войны. А в плане Шапошникова речь шла в том числе о Польше, которая, помимо всего прочего не подписывала Гаагской конвенции 1907 года, но подписала конвенцию об определении агрессии, и на этом основании вполне «законно» могла начать войну без ее объявления.

>Так Безыменский уже не в советское время, в 2000 году написал то же самое:
>Это был, в первую очередь, план обороны.

Да Безыменский мог написать что угодно. Только при этом он забыл хоть как-то обосновать эту свою позицию.

>И кто, кстати, из историков или военных называет план Шапошникова наступательным?

Дык и я не называю его наступательным. Это был рамочный план войны, который допускал и оборонительный и наступательный варианты ее начала.


>>В ответ на это Тимошенко утверждал,
>>«С точки зрения стратегии ничего нового нам этот опыт не дает».
>На какой странице сборника материалов Совещания 23-31.12.1940 Вы нашли это утверждение Тимошенко?

Пардон, цитировал по памяти. Точная цитата:
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html

«В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового».

>И как Тимошенко мог отвечать Иссерсону, если того на этом совещании не было?

Точно также как отвечал Иссерсону Кленов – заочно. Просто в РККА из серьезных генералов кроме Иссерсона о стратегических новациях вермахта никто не заикался.

>>Отрицал возможность блицкрига со стороны Германии по отношению к СССР и Кленов. Думаю, что именно эта позиции НКО, которую на освещении озвучили Тимошенко и Кленов, и явилось одной из главных причин катастрофы КА летом 1941 года.
>Эту позицию целиком разделял Сталин.

Вероятно, разделял. Хотя это не его стезя. Тут Сталин просто доверял мнению ГШ. А разве Шапошников не разделял эту позицию? И у Вас есть сомнения в его квалификации?

>Он назначал на высокие посты только тех, кто всецело поддерживал его мнения и проводил их в жизнь. И эта ошибочная позиция Сталина действительно явилась одной из главных причин катастрофы КА летом 1941 года.

Это Ваша оценка сталинских выдвиженцев, и не более того. Однако именно сталинские выдвиженцы и выиграли войну.

>Так ослабили репрессии разведку по Вашему мнению или нет?

Вероятно ослабили. Вопрос насколько сильно? Во Франции разведка ослаблена репрессиями не была, а результат тот же. Так может в то время разведка в принципе не могла отследить скрытного сосредоточения противника?

>>Тем не менее, так кто же прозевал стратегическое развертывание вермахта? Разве не ГШ?
>ГШ хоть что-то пытался сделать, но Сталин его держал на коротком поводке и не давал никакой самостоятельности.

Не понял, разве Сталин не разрешал ГШ прослеживать стратегическое развертывание вермахта???

>А как Вы оцениваете факт назначения начальником ГШ Жукова, не имевшего ни соответствующего образования, ни малейшего опыта штабной работы? А ведь это именно Сталин его туда назначил. Или Вы считаете, что он не отвечает за результаты работы своих назначенцев?

Нормально оцениваю. Жуков талантливейший полководец. И с этой точки зрения Сталин с ним не ошибся. Другое дело, что в Жукове после войны взыграла гордыня и он не мог простить Сталина за вполне заслуженное понижение с переводом в ОВО. Вот и понес на Сталина напраслину под дудочку Хрущева, а потом уже при Брежневе остановиться ему было уже трудно. Тем не менее, сидевшие Рокоссовский и Мерецков подобных вещей по отношению к Сталину не допустили.

>>А теперь ответьте на вопрос, французы в мае 1940 прозевали стратегическое развертывание и направление главного удара немцев, тоже потому, что их разведка была ослаблена репрессиями??? Так может и по отношению к советской разведке этот Ваш вывод не столь уж очевиден?
> Как провал французской разведки может оправдать неспособность Сталина правильно проанализировать и оценить разведывательную информацию, которую он получал? И его же предвоенное избиение командных кадров, в том числе и в разведке?

Элементарно, задача выявления скрытного сосредоточения противника была не по силам любой разведки того времени. Именно поэтому стала возможна стратегия блицкрига, что во Франции, что в СССР.

>>Однако после войны некоторые из них (тот же Жуков) посчитали себя обиженными на Сталина. А тут еще Хрущев объявил Сталина виновником чуть ли не всех бедах советского народа. Вот и свалили генералы по приказу партии, что могли на Сталина. А лжи и напраслины, возводимых в мемуарах на Сталина, хоть отбавляй.
>При Брежневе, как я уже Вам указывал, официальное отношение к Сталину резко изменилось.

Да нет, практически изменилось очень мало.

>>На 31 мая разведка завысила немецкие силы у наших границ на 35 дивизий. Потом она не замечает прибытия еще 35 дивизий и в результате случайного наложения двух ошибок точно угадывает конечное число немецких дивизий. Вы еще скажите, что разведка сначала ошибочно завысила количество немецких дивизий, а потом поняв свою ошибку, не стала сообщать о переброске 35 дивизий и таким образом поправила свои данные :))))
>Советская разведка перед самой войной с редкой точностью сумела разобраться в действительном числе немецких дивизий на границе СССР. И не рассказывайте сказки про случайное наложение двух ошибок. Разведка просто исправила свои предыдущие ошибки, а главное – очень вовремя это сделала.

Когда и на основе какой конкретной информации разведка осознала, что сильно завысила число немецких дивизий у наших границ? Можете ли Вы документально подтвердить эту свою версию? Об этой своей ошибке разведка доложила хотя бы в ГШ? Или чтобы утаить свою ошибку допустила преступление и намеренно скрыла максимум интенсивности переброски немецких войск к нашим границам?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (19.10.2010 22:38:17)
Дата 20.10.2010 11:08:45

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Не надо рассказывать сказки. Все, что Вы сказали – это привели пример сталинского заявления на публику, причем иностранную публику. Т.е. пример чистой воды пропаганды.

>А это ничего, что в «наставлении по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии» 1940 года говорится:

>«1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин)».

>Это тоже пропаганда на иностранную публику :)))

Конечно, ничего. Это пример использования старой сталинской пропаганды на иностранную публику внутри страны. Только какое отношение ее использование в 1940 г. имеет к плану Шапошникова обр. 1938 г.?

>>А я Вам в ответ продемонстрировал ясные примеры действий Сталина, прямо противоположные его же собственным словам на публику.

>Это Вы о чем? Про это?

>>>>Сталин тогда еще кое-что очень интересное декларировал:
>>>>История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 г., когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу "в кредит", как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, какие именно границы может приспособить для своих целей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу "в кредит" могут найтись.

>Непонятно, и какое же отношение имеет эта Ваша цитата к тому, объявляется или не объявляется война до момента нападения?

Это имеет прямое отношение к словам на публику и делам Сталина. А именно, к помощи, которую Сталин оказал Германии в ее стремлении добраться до границ СССР. Ведь он давно прекрасно знал об агрессивности Германии и о ее угрозе СССР, но все равно ей помог. Сам стал тем самым охотником дать ей границу "в кредит", о которых говорил в интервью. А ведь, судя по его тону, он этих охотников не одобрял.

И про необходимость иметь союзников Сталин перед войной тоже очень разумно говорил и даже сделал вывод, что Англия и Франция, в отличие от Германии, перед войной не справились с задачей подготовки в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. А как справился с ней сам Сталин? Какими союзниками располагал СССР перед ВОВ?

>>Поэтому на самом деле до понимания того, что война (причем не просто какая-то абстрактная война, а нападение на СССР) может начаться и без ее объявления, в руководстве СССР к 1938 году было очень далеко. Даже ранним утром 22.06.1941 Сталин в это все еще не верил.

>Не надо повторять ложь, которую написал Жуков. И опровергается эта ложь тем фактом, что Жуков встретился со Сталиным уже после того как Молотов вернулся от Шуленбурга с известием, что Германия объявила нам войну. Будете это оспаривать?

Никакая это не ложь. Она четко подтверждается фактом, что Сталин не отдавал никаких приказов, пока Молотов не вернулся от Шуленбурга с известием, что Германия объявила СССР войну. И почему Вы думаете, что Жуков встретился со Сталиным уже после того, как Молотов вернулся от Шуленбурга?

>>А как Германия ответила, Вы хоть в курсе? Она немедленно предъявила России ультиматум с требованием отменить мобилизацию в течение 12 часов, а на следующий день, поскольку Россия не подчинилась, объявила ей войну.

>Т.е. поступил в соответствии с Гаагской конвенцией 1907 года. И из этого следует, что и поляки и Гитлер будут поступать также благородно, как поступал Вильгельм???

Из этого следует, что у Шапошникова в 1938 г. были серьезные основания считать, что и в будущей войне повторится тот же сценарий. Какие у него тогда были основания в этом сомневаться? Гитлер наглядно продемонстрировал свое вероломство позже, в марте 1939 г. И оно отнюдь не помешало Сталину с ним договориться.

>>Шапошников прекрасно знал ход этих событий

>Разумеется, знал.

Хоть это Вы признали.

>>и ожидал, что перед очередной большой войной они развернуться по аналогичному сценарию.

>А с какой стати он мог при этом игнорировать тот факт, что СССР официально признал, что нападение может начаться без объявления войны?

Не надо рассказывать сказки. Интервью Сталина иностранному корреспонденту – это никакое не официальное признание СССР, что нападение может начаться без объявления войны. Это только обычная пропаганда.

>>В межвоенный период дипломаты занимались своим делом, стараясь предотвратить войну. Они даже пакт Бриана-Келлога об отказе от войны в качестве орудия национальной политики разработали и подписали. СССР, кстати, тоже к нему присоединился. Тем не менее, военные во всех странах, включая СССР, вовсю готовились к будущей войне. Причем главной их заботой было добиться в ней победы. А дипломатические тонкости их волновали куда меньше. Ведь они понимали, что победитель все равно окажется прав, а побежденный – виноват.

>Дипломатические тонкости военных действительно волновали мало, однако до чего договорились дипломаты: обязательно ли объявление войны до нападения или не обязательно – Шапошникова не мог не знать и был обязан этим руководствоваться в своей деятельности. А о том, что военные прекрасно знали о том, что теперь войны не объявляются, написано даже в наставлении по мобилизационной работе.

Не надо рассказывать сказки. Об этом там написали ЧЕРЕЗ 2 ГОДА после появления плана Шапошникова.

>>Вот как описаны представления Шапошникова о начале будущей войны в сборнике "Начальный период войны" под ред. Иванова:
>>Таким образом, Б.М. Шапошников выявил две основные тенденции в подготовке государств к вступлению в войну: стремление провести максимум возможных подготовительных мероприятий еще в предмобилизационный период и стремление к фактическому вступлению сторон в войну до ее формального объявления.

>Блин, Вы хоть читали цитату, которую сами здесь привели? Там ведь ясно сказано, что Шапошников стремился к фактическому вступлению сторон в войну ДО ЕЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ. Так именно об этом я и пишу, что план Шапошникова допускал военные действия нашей авиации в небе Польши, направленные на срыв сосредоточения войск противника, еще до момента формального объявления войны :)

В отличие от Вас, я ее не только прочел, но и понял. Шапошников сам отнюдь не стремился к фактическому вступлению в войну ДО ЕЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ. Он только намеревался СОРВАТЬ ПЕРЕБРОСКУ ГЛАВНЫХ СИЛ АГРЕССОРА К СОВЕТСКОЙ ГРАНИЦЕ. И совершенно правильно делал, между прочим. Как я Вам уже не раз объяснял, для Шапошникова сигналом агрессии была мобилизация и развертывание войск агрессора. Он прекрасно понимал, насколько опасно было бы терять время, ожидая в этой ситуации формального объявления войны. И из своего опыта знал, что между объявлением мобилизация и объявлением войны времени проходило совсем немного. И этим вопросом должны были заниматься дипломаты.

>>Не надо рассказывать сказки. Эту конвенцию подписали только СССР, Эстония, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Персия, Афганистан, ЧСР, Югославия, Литва и Финляндия. Так что действовала она только между ними. Ни одна из великих держав к ней не присоединилась, обеспечив, тем самым, ее мертворожденность.

>Да, наплевать. СССР и Польша подписали эту Конвенцию, подписали. Какие еще тут могут быть вопросы?

Почитайте внимательно в плане Шапошников, агрессию каких именно государств он планировал отразить в 1938 г. Сразу отпадут и вопросы, и ответы о конвенции. А наплевать можно только на конвенцию с таким жидким набором подписантов. Никто ею и не руководствовался.

>>Да потому что всеобщая мобилизация в СССР объявлялась в ответ на внешнюю агрессию. Вот как это случилось 23.06.1941, например. И в плане Шапошникова имелось в виду именно это.

>И Шапошников в 1938 знал, что будет в 1941? И именно это имел ввиду в своем плане?

Нет, конечно. Шапошников в своем плане имел в виду сценарий начала ПМВ. Но даже после почти двух лет ВМВ СССР объявил большую мобилизацию только в ответ на внешнюю агрессию. Т.е. принципы Шапошникова в этом отношении продолжали действовать и тогда.

>>На 3-й день мобилизации Шапошников вовсе не планировал начать военные действия против Польши. Он собирался тогда приступить к срыву переброски главных сил агрессоров к границе СССР, а это совсем не одно и то же.

>Да что Вы говорите? С этого момента, можно подробнее? А разве меры советской авиации в небе над территорией Польши, направленные на срыв сосредоточения польских вооруженных сил, не являются военными действиями?

Я говорю о том, что с точки зрения Шапошникова, война фактически начиналась с мобилизации, как это и произошло в ПМВ. Он даже допускал, что еще раньше ее могут начать действия диверсионных отрядов на границе. Т.о., советская мобилизация де-факто должна была начаться уже в условиях войны. Поэтому срыв переброски главных сил агрессора к советским границам через вражескую территорию был, с точки зрения Шапошникова, полностью оправдан. Тем более, что он планировал его начать только на 3-й день советской мобилизации.

>>Причем обратите внимание, что на первом месте для советской авиации стояла борьба с авиацией противника.

>Обратил, и что? Разве из этого следует, что борьба советской авиации с авиацией противника непременно должна была начаться над территорией СССР?

Из этого следует, что борьба советской авиации с авиацией противника должна была начаться раньше действий советской авиации по срыву главных сил агрессора к советским границам. Т.е., к тому времени война должна была идти уже на полную катушку.

>>Не надо рассказывать сказки. Шапошников отнюдь не намеревался ни на кого нападать первым. Он просто рассчитывал ликвидировать советское отставание в мобилизации и развертывании путем срыва железнодорожных перевозок главных сил агрессоров к границе СССР.
>А срыв то, направленный на ликвидацию отставания Шапошников собирался осуществить с помощью шаманских заклинаний? Не можете рассказать, каким образом авиация могла сорвать сосредоточение сил противника? Разве не путем бомбардировки ж/д станций, мостов, воинских составов…
>А разве нападающей стороной по определению Литвинова не является сторона, сухопутные, морские или воздушные силы которой обстреляли территорию другого государства? Значит Шапошников допускал, что СССР по отношению к Польше, в принципе, может стать и нападающей стороной. О чем и идет речь.

Речь в который раз идет о том, что с точки зрения Шапошникова нападающей стороной становилась страны, первые начавшие мобилизацию и развертывание своих войск, направленные против СССР. И Шапошников готовился отразить агрессию этих стран, если бы дипломатам, включая Литвинова, не удалось ее предотвратить.

>>главных сил агрессоров

>Простите, но агрессор по определению конвенции об агрессии эта та сторона, которая первой сделала вполне определенные действия. Из плана Шапошникова следует, он ДОПУСКАЛ, что таковые действия первым может предпринять и СССР. Теперь это называется превентивными действиями. Но в 1938 такие действия СССР должны были бы рассматриваться как агрессия.

Я уже Вам объяснял, что Шапошников был военным, а не юристом. Он отвечал за отражение агрессии против СССР, а за ее предотвращение отвечали дипломаты. Они же должны были обеспечить и законное оформление оборонительных действий СССР. Со своей стороны, в случае необходимости, он мог им помочь в подборе фактов для формального объявления войны. Но для него это было дело десятое. А главным для Шапошникова было разгромить агрессоров. Он именно это и планировал.

>>Во-первых, это положение появилось только в сталинской пропаганде. А во-вторых, как я Вам уже не раз объяснял, для Шапошникова на первом месте стояло объявление мобилизации.

>В этом вопросе возражений нет.

Хоть это Вы признали.

>>Он прекрасно знал, что формальное объявление войны от него не отставало.

>А вот это уже совсем не соответствует действительности. Шапошников прекрасно знал, что Польша напала в 1918 году на Литву, Украину и Белоруссию без объявления войны.

Не надо рассказывать сказки. Международная обстановка в 1938 г. никак не напоминала обстановку 1918. Хотя бы потому, что в 1938 г. СССР и Польша друг друга признавали, в отличие от 1918. Больше того, между ними в 1938 г. действовали различные договоры. Знаете, какие?

>А в плане Шапошникова речь шла в том числе о Польше, которая, помимо всего прочего не подписывала Гаагской конвенции 1907 года, но подписала конвенцию об определении агрессии, и на этом основании вполне «законно» могла начать войну без ее объявления.

Не надо рассказывать сказки. Каким образом Польша, подписавшая конвенцию об определении агрессии, могла вполне "законно" начать войну без ее объявления, не нарушив эту самую конвенцию?

>>Так Безыменский уже не в советское время, в 2000 году написал то же самое:
>>Это был, в первую очередь, план обороны.

>Да Безыменский мог написать что угодно. Только при этом он забыл хоть как-то обосновать эту свою позицию.

Он ее и обосновал. Вы хоть его читали?

>>И кто, кстати, из историков или военных называет план Шапошникова наступательным?

>Дык и я не называю его наступательным. Это был рамочный план войны, который допускал и оборонительный и наступательный варианты ее начала.

Тогда скажите, кто из историков или военных считает, что план Шапошникова был рамочным планом войны, который допускал и оборонительный и наступательный варианты ее начала?

>>На какой странице сборника материалов Совещания 23-31.12.1940 Вы нашли это утверждение Тимошенко?

>Пардон, цитировал по памяти. Точная цитата:
> http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html

Как я понял, у Вас и этой книги тоже нет? На Вашем примере наглядно видно, к каким печальным результатам приводит изучение истории по Интернету.

>«В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового».

На каком основании Вы вдруг решили, что Тимошенко тут отвечал Иссерсону?

>>И как Тимошенко мог отвечать Иссерсону, если того на этом совещании не было?

>Точно также как отвечал Иссерсону Кленов – заочно. Просто в РККА из серьезных генералов кроме Иссерсона о стратегических новациях вермахта никто не заикался.

Иссерсон никогда не был генералом. А Кленов был единственным, кто поднял на совещании вопрос о его книге. Но и он ее должным образом не оценил и с пророчеством Иссерсона не согласился. Да и в стратегических новациях вермахта вместе со всеми не разобрался.

>>Эту позицию целиком разделял Сталин.

>Вероятно, разделял. Хотя это не его стезя. Тут Сталин просто доверял мнению ГШ. А разве Шапошников не разделял эту позицию? И у Вас есть сомнения в его квалификации?

По сравнению со Сталиным перед войной Шапошников был гигантом военной мысли. Но при этом Сталин позволял себе диктовать ему свое мнение. В частности, от разработки плана войны с Финляндией того же Шапошникова отстранил, посчитав его требования чрезмерными. А потом и вовсе сместил его с поста начальника ГШ за то, что Шапошников считал наиболее вероятным направлением наступления немцев Белоруссию, а не Украину. Так кто оказался прав в обоих случаях, Сталин или Шапошников?

>>Он назначал на высокие посты только тех, кто всецело поддерживал его мнения и проводил их в жизнь. И эта ошибочная позиция Сталина действительно явилась одной из главных причин катастрофы КА летом 1941 года.

>Это Ваша оценка сталинских выдвиженцев, и не более того. Однако именно сталинские выдвиженцы и выиграли войну.

Так ведь других просто не осталось. И Гинденбургов в резерве у Сталина в трудный момент тоже не оказалось. Об этом вовремя позаботились другие сталинские выдвиженцы, Ежов, например. И при чем тут моя оценка сталинских выдвиженцев, когда мы обсуждали отрицание возможности блицкрига со стороны Германии по отношению к СССР? Как по-Вашему, они в нее верили или нет?

>>Так ослабили репрессии разведку по Вашему мнению или нет?

>Вероятно ослабили. Вопрос насколько сильно? Во Франции разведка ослаблена репрессиями не была, а результат тот же. Так может в то время разведка в принципе не могла отследить скрытного сосредоточения противника?

Не вероятно, а точно ослабили, да еще как. И Вы не учитываете, что во Франции немцы сосредоточили свои войска для наступления на своей территории, где возможности французской разведки по их выявлению были очень ограниченными. А перед "Барбароссой" львиная доля вермахта сконцентрировалась в Польше, население которой было враждебно немцам. И коммунистическое подполье там тоже существовало, так что возможности для ведения разведки там были куда лучше, чем в Германии. А если Вы всерьез полагаете, что в то время разведка в принципе не могла отследить скрытного сосредоточения противника, то почему же Вы обвиняете в этом советскую разведку?

>>ГШ хоть что-то пытался сделать, но Сталин его держал на коротком поводке и не давал никакой самостоятельности.

>Не понял, разве Сталин не разрешал ГШ прослеживать стратегическое развертывание вермахта???

Объясняю. Сталин не разрешал ГШ никаких телодвижений без своего одобрения. И ввести в действия планы прикрытия в последний момент тоже не разрешил. Неужели Вы об этом не знали???

>>А как Вы оцениваете факт назначения начальником ГШ Жукова, не имевшего ни соответствующего образования, ни малейшего опыта штабной работы? А ведь это именно Сталин его туда назначил. Или Вы считаете, что он не отвечает за результаты работы своих назначенцев?

>Нормально оцениваю. Жуков талантливейший полководец. И с этой точки зрения Сталин с ним не ошибся. Другое дело, что в Жукове после войны взыграла гордыня и он не мог простить Сталина за вполне заслуженное понижение с переводом в ОВО. Вот и понес на Сталина напраслину под дудочку Хрущева, а потом уже при Брежневе остановиться ему было уже трудно. Тем не менее, сидевшие Рокоссовский и Мерецков подобных вещей по отношению к Сталину не допустили.

К Вашему сведению, строевой командир и штабист – это, за редким исключением, очень разные люди. Жуков был талантливым командиром, но никак не штабистом. У него не было образования, хоть отдаленно соответствующего должности начальника ГШ, и абсолютно никакого опыта штабной работы. Даже желания стать начальником ГШ у него тоже не было. Поэтому на этом посту он вполне закономерно провалился, и был с него снят тем же Сталиным, который его туда назначил полгода назад. И Вы это все нормально оцениваете???

>>Как провал французской разведки может оправдать неспособность Сталина правильно проанализировать и оценить разведывательную информацию, которую он получал? И его же предвоенное избиение командных кадров, в том числе и в разведке?

>Элементарно, задача выявления скрытного сосредоточения противника была не по силам любой разведки того времени. Именно поэтому стала возможна стратегия блицкрига, что во Франции, что в СССР.

Не надо рассказывать сказки. Советская разведка сумела выявить скрытное сосредоточение противника на границе СССР. Но при этом советское руководство, включая Сталина, оказалось не в состоянии правильно проанализировать и оценить ее данные. С соответствующими последствиями, естественно.

>>При Брежневе, как я уже Вам указывал, официальное отношение к Сталину резко изменилось.

>Да нет, практически изменилось очень мало.

Это Вам только кажется. А как Вы относитесь к похвалам Сталину в мемуарах Жукова?

>>Советская разведка перед самой войной с редкой точностью сумела разобраться в действительном числе немецких дивизий на границе СССР. И не рассказывайте сказки про случайное наложение двух ошибок. Разведка просто исправила свои предыдущие ошибки, а главное – очень вовремя это сделала.

>Когда и на основе какой конкретной информации разведка осознала, что сильно завысила число немецких дивизий у наших границ? Можете ли Вы документально подтвердить эту свою версию? Об этой своей ошибке разведка доложила хотя бы в ГШ? Или чтобы утаить свою ошибку допустила преступление и намеренно скрыла максимум интенсивности переброски немецких войск к нашим границам?

При чем тут какая-то версия? Приобретите последнее издание "Упущенного шанса Сталина" Мельтюхова, откройте страницу 229 и тщательно изучите на ней таблицу 24. Там четко расписано, что и когда советская разведка докладывала своему руководству о числе и типах дивизий вермахта на границах СССР. Обратите особое внимание на последний столбец. И отдайте должное подвигу разведчиков, которые не благодаря, а вопреки Сталину сумели добыть удивительно точные данные о числе немецких дивизий, собранных для проведения операции "Барбаросса". А потом скажите, кто виноват, что их данными так не сумели правильно воспользоваться?

С уважением, БорисК.
От Stein
К БорисК (18.10.2010 08:11:14)
Дата 18.10.2010 21:55:45

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

Все правильно Германия напала на Польшу, т.к. она начала мобилизацию и СССР на Финляндию по той же причине. Все правильно и логично - они должны понимать мобилизация=война.
От БорисК
К Stein (18.10.2010 21:55:45)
Дата 19.10.2010 08:08:23

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Все правильно Германия напала на Польшу, т.к. она начала мобилизацию и СССР на Финляндию по той же причине. Все правильно и логично - они должны понимать мобилизация=война.

Это только с Вашей точки зрения оба примера агрессии правильны и логичны. На самом деле это совсем не так, даже если не рассматривать причины и поводы обеих агрессий.

В случае с нападением Германии на Польшу приказ о мобилизация в Германии был отдан во второй половине дня 25 августа 1939 г. В свою очередь Польша объявила мобилизацию 31 августа.

Что касается Финляндии, то она и СССР находились в совершенно разных весовых категориях. Накануне войны СССР превосходил Финляндию по численности населения в 50 раз, а по численности армии мирного времени на февраль 1939 г. – в 52 раза. После начала ВМВ КА почти утроила свою численность и даже после частичной демобилизации к началу Зимней войны превосходила отмобилизованную финскую армию более чем в 12 раз. Советские войска, сосредоточенные против Финляндии, имели численное преимущество над финнами на 60%. При этом соотношение в боевой технике было куда плачевней для финнов. Скажем, по артиллерии они уступали противостоявшим им войскам КА в 5,4 раза, по танкам – в 70 раз, а по самолетам – в 21 раз. Отсюда видно, кто кому угрожал, и кто от кого готовился защищаться.
От Stein
К БорисК (19.10.2010 08:08:23)
Дата 20.10.2010 00:58:42

Re: [2БорисК] [2БорисК]...


>
>Это только с Вашей точки зрения оба примера агрессии правильны и логичны. На самом деле это совсем не так, даже если не рассматривать причины и поводы обеих агрессий.
Вы бы уж опредились в простом вопросе - мобилизация=война или нет. А то тут так, а там не так не работает.

>В случае с нападением Германии на Польшу приказ о мобилизация в Германии был отдан во второй половине дня 25 августа 1939 г. В свою очередь Польша объявила мобилизацию 31 августа.
Польша начала мобилизацию раньше Германии. Значитель раньше 31ого августа. А Мобилизация=война.

>Что касается Финляндии, то она и СССР находились в совершенно разных весовых категориях.
А это не интерсно. Это проблемы Финляндии. Мобилизация=война.

>Накануне войны СССР превосходил Финляндию по численности населения в 50 раз, а по численности армии мирного времени на февраль 1939 г. – в 52 раза. И что? Мобилизация=война.

>После начала ВМВ КА почти утроила свою численность и даже после частичной демобилизации к началу Зимней войны превосходила отмобилизованную финскую армию более чем в 12 раз. Да хоть в мильон. Первыми начали фины - Мобилизация=война. ВСЕ

ГЫ! А что с Ираком то с Ираном делать/сделали? А с Норвегией/попытались/незадалось?
От БорисК
К Stein (20.10.2010 00:58:42)
Дата 20.10.2010 08:00:02

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Это только с Вашей точки зрения оба примера агрессии правильны и логичны. На самом деле это совсем не так, даже если не рассматривать причины и поводы обеих агрессий.
>Вы бы уж опредились в простом вопросе - мобилизация=война или нет. А то тут так, а там не так не работает.

Это только для Вас этот вопрос простой. Просто потому, что Вы в нем, очевидно, не разбираетесь. На самом деле все зависит от многих обстоятельств в каждом конкретном случае.

>>В случае с нападением Германии на Польшу приказ о мобилизация в Германии был отдан во второй половине дня 25 августа 1939 г. В свою очередь Польша объявила мобилизацию 31 августа.
>Польша начала мобилизацию раньше Германии. Значитель раньше 31ого августа.

Если Вы такой крупный специалист в этом вопросе, назовите конкретные даты, когда мобилизацию начала Польша, а когда – Германия? Тогда и разберемся, кто раньше начал.

>А Мобилизация=война.

Зависит от многих обстоятельств в каждом конкретном случае.

>>Что касается Финляндии, то она и СССР находились в совершенно разных весовых категориях.
>А это не интерсно. Это проблемы Финляндии.

В чем были проблемы Финляндии? И чем она СССР угрожала?

>Мобилизация=война.

Зависит от многих обстоятельств в каждом конкретном случае.

>>Накануне войны СССР превосходил Финляндию по численности населения в 50 раз, а по численности армии мирного времени на февраль 1939 г. – в 52 раза.

>И что? Мобилизация=война.

Зависит от многих обстоятельств в каждом конкретном случае.

>>После начала ВМВ КА почти утроила свою численность и даже после частичной демобилизации к началу Зимней войны превосходила отмобилизованную финскую армию более чем в 12 раз.

>Да хоть в мильон. Первыми начали фины - Мобилизация=война. ВСЕ

Скорее – НИЧЕГО. Это я о Вашем понимании Вашей формулы. Кстати, как в нее укладываются мобилизации, проводимые перед ВОВ в СССР?

>ГЫ! А что с Ираком то с Ираном делать/сделали? А с Норвегией/попытались/незадалось?

Кто, когда и что пытался делать/сделать с Ираком, Ираном и Норвегией?
От Stein
К БорисК (20.10.2010 08:00:02)
Дата 21.10.2010 01:55:38

Re: [2БорисК] [2БорисК]...


>Это только для Вас этот вопрос простой. Просто потому, что Вы в нем, очевидно, не разбираетесь. На самом деле все зависит от многих обстоятельств в каждом конкретном случае.

И разбирается в этом вопросе только БорисКа, причем по каждому конкретному случаю. Все остальные, "очевидно", не разбираются...
"Многие обстоятельства" будут представлены или убьете ветку?

>Если Вы такой крупный специалист в этом вопросе, назовите конкретные даты, когда мобилизацию начала Польша, а когда – Германия? Тогда и разберемся, кто раньше начал.
Не, я мелкий специалист. А вот "крупный" то не знает.

>Зависит от многих обстоятельств в каждом конкретном случае. (мантра БорисКи)
Все зависит от многих обстоятельств в каждом конкретном случае. И?

>В чем были проблемы Финляндии? И чем она СССР угрожала?
Самим фактом своего существования. Как Ирак ВБ и Иран ВБ+СССР.

>
>Зависит от многих обстоятельств в каждом конкретном случае.
Виляние БорисКи туда/сюда к ним не не относятся. См. выше.

>Скорее – НИЧЕГО.
Слив.
Фины мобилизировались, СССР должен реагировать. До Питера 30км.

>Кто, когда и что пытался делать/сделать с Ираком, Ираном и Норвегией?
Такой бальшой знаток истории, да?А прастые весчи не знаешь! Таким не книжка писать, таким в библиотека ходить! О!
От БорисК
К Stein (21.10.2010 01:55:38)
Дата 21.10.2010 07:13:32

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Это только для Вас этот вопрос простой. Просто потому, что Вы в нем, очевидно, не разбираетесь. На самом деле все зависит от многих обстоятельств в каждом конкретном случае.

>И разбирается в этом вопросе только БорисКа, причем по каждому конкретному случаю. Все остальные, "очевидно", не разбираются...

Если Вы не поняли, дополнительно разъясняю, что я не всех остальных имел в виду, а конкретно Вас лично. А Вы не путайте свою шерсть с государственной (С).

>"Многие обстоятельства" будут представлены или убьете ветку?

Если Вы не поняли, дополнительно разъясняю, что многие обстоятельства привязаны к каждому конкретному случаю. Обстоятельства по двум конкретным случаям я Вам уже достаточно доходчиво разъяснил. Что Вы там еще не поняли?

>>Если Вы такой крупный специалист в этом вопросе, назовите конкретные даты, когда мобилизацию начала Польша, а когда – Германия? Тогда и разберемся, кто раньше начал.
>Не, я мелкий специалист. А вот "крупный" то не знает.

Я-то знаю, и Вам уже об этом рассказал. Но Вы со мной не согласились и выдвинули свою версию событий. Однако на первые же конкретные вопросы по ней ответить так и не шмагли. А как дышали, как дышали… (С)

>>Зависит от многих обстоятельств в каждом конкретном случае. (мантра БорисКи)
>Все зависит от многих обстоятельств в каждом конкретном случае. И?

И таки зависит от многих обстоятельств в каждом конкретном случае. Что тут Вам может быть не ясно?

>>В чем были проблемы Финляндии? И чем она СССР угрожала?
>Самим фактом своего существования. Как Ирак ВБ и Иран ВБ+СССР.

Так по Вашим сведениям, ВБ пыталась присоединить к себе Ирак, а кроме него, совместно с СССР и Иран? А с Германией на этот счет ВБ тоже договаривалась? Ух, как интересно! Подробностями не порадуете?

>>Зависит от многих обстоятельств в каждом конкретном случае.
>Виляние БорисКи туда/сюда к ним не не относятся. См. выше.

Товарищ не понимает… (С)

>>Скорее – НИЧЕГО.
>Слив.

У Вас. С чем Вас и поздравляю.

>Фины мобилизировались, СССР должен реагировать. До Питера 30км.

Используя Вашу логику можно предложить и другую версию. До Выборга 30 км. СССР мобилизовался, Финляндия должна была реагировать. Я Вас правильно понял?

И Вы почему-то забыли ответить на вопрос, как в Вашу формулу укладываются мобилизации, проводимые перед ВОВ в СССР?

>>Кто, когда и что пытался делать/сделать с Ираком, Ираном и Норвегией?
>Такой бальшой знаток истории, да?А прастые весчи не знаешь! Таким не книжка писать, таким в библиотека ходить! О!

Понимаете, многие вещи кажутся простыми только тем, которые в них не разбираются. А не разбираются они потому, что в библиотеку не ходят. Вот как Вы, например.
От серж
К БорисК (18.10.2010 08:11:14)
Дата 18.10.2010 19:38:06

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Да потому что всеобщая мобилизация в СССР объявлялась в ответ на внешнюю агрессию. Вот как это случилось 23.06.1941, например. И в плане Шапошникова имелось в виду именно это. На 3-й день мобилизации Шапошников вовсе не планировал начать военные действия против Польши. Он собирался тогда приступить к срыву переброски главных сил агрессоров к границе СССР, а это совсем не одно и то же. Причем обратите внимание, что на первом месте для советской авиации стояла борьба с авиацией противника.

Ошибка. В июне 1941 года ВСЕОБЩАЯ мобилизация не объявлялась.
От БорисК
К серж (18.10.2010 19:38:06)
Дата 19.10.2010 07:18:25

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Ошибка. В июне 1941 года ВСЕОБЩАЯ мобилизация не объявлялась.

Вы правы. 23.06.1941 в СССР была объявлена мобилизация в 14 из 17 имевшихся военных округов.