От И. Кошкин
К kegres
Дата 17.10.2010 17:29:56
Рубрики Древняя история;

традиция и способ пременения - это, собственно и у Баженова есть.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и, кстати, в обеих своих книгах он называето японские традиционные клинки только мечами.

И. Кошкин
От kegres
К И. Кошкин (17.10.2010 17:29:56)
Дата 17.10.2010 18:34:38

Я же в этом вопросе даже .

даже не неофит.

>Я вас приветствую!

Взаимно.

Фамилия Баженова мне ничего не говорит, если только это не архитектор. Просто мысль возникла.
Листал тут Винклера, а он там японцев группирует на сабли и большие сабли.

Кстати говоря, русское оружие он делит на мечи, сабли (всё гнутое однолезвийное), палаши - от меча отличается только удвоенной длиной, и тесаки - однолезвийные мечи.
И ещё кончар - колющий по сути меч.

Вот и одолел интерес - а какие ещё точки зрения есть?
От Ильдар
К kegres (17.10.2010 18:34:38)
Дата 18.10.2010 18:33:54

"Катана - не меч! И все тут!" (с) Клим Жуков

>Вот и одолел интерес - а какие ещё точки зрения есть?

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3114&mid=30383#M30383
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3134&mid=30653#M30653
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3137&mid=30745#M30745
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3150&mid=30856#M30856

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (18.10.2010 18:33:54)
Дата 18.10.2010 21:34:30

Даже не знаю, что и сказать. Он, вообще, в курсе, что меч в японском - это еще..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вот и одолел интерес - а какие ещё точки зрения есть?
>
> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3114&mid=30383#M30383
> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3134&mid=30653#M30653
> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3137&mid=30745#M30745
> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3150&mid=30856#M30856

...и "кэн"? И что это за иероглиф? Он в купсе эволюции японского меча? Он знает, что катаны, особенно простые, дешевые, зачастую имеют очень малый изгиб, а иногда и почти прямые?

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (18.10.2010 21:34:30)
Дата 19.10.2010 00:16:24

В общем, никакого кэн-то никогда не было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в названиях различных японских мечей используются равно и слово "кэн", и слово "то" и "тати", и "гатана" (так с определенного периода стали читать "то") и т. д.

Дзюкэн (меч винтовки) - штык.
Гёкэн - меч императора (ни разу не цзянь).
хокэн - драгоценный меч.
бокэн - все знают.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К kegres (17.10.2010 18:34:38)
Дата 17.10.2010 19:40:23

Винклера надо забыть

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>даже не неофит.

>>Я вас приветствую!
>
>Взаимно.

> Фамилия Баженова мне ничего не говорит, если только это не архитектор. Просто мысль возникла.

...крупнейший наш специалист по японским мечам. Причем практик - работает именно с реальным оружием - из собраний музеев.

> Листал тут Винклера, а он там японцев группирует на сабли и большие сабли.

Винклер давно и прочно устаред

>Кстати говоря, русское оружие он делит на мечи, сабли (всё гнутое однолезвийное), палаши - от меча отличается только удвоенной длиной, и тесаки - однолезвийные мечи.
>И ещё кончар - колющий по сути меч.

>Вот и одолел интерес - а какие ещё точки зрения есть?

Сам подход неправильный. Нельзя ввести всеобъемлющую классификацию. Например, Англия. Оружие офицера - это меч, ибо офицер - благородный человек, ему пристало носить именно меч, а не тесак какой-нибудь. И неважно, что у этого меча изогнутый клинок. С другой стороны, оружие пехотинца - тесак оружие матроса - кортик, это вроде как большие ножи. Но с другой стороны, изогнутый длинный колющий линок кавалерии второ1 половины 19-го - начала 20-го века - это тоже меч, и тут уж хоть какое основание можно подводиь - то ли служба в кавалерии более почетна, то ли еще что.

У немецких гусар - сабля.

У русских до введения шашки все довольно просто: сабля в легкой кавалерии, палаш, иногда чуть изогнутый - в тяжелой, но спутать их нельзя, палаш - тяжелыенный широкий клинок для тяжелого разваливающего удара и немного для укола, сабля - высокая степень кривизны, для секущего удара.

С другой стороны, степные сабли 12-13 века могли иметь огромную длину - до 1.1 метра клинок со штыковидным длинным острием - на пробой кольчуги, являясь, таким образом, гибридом собственно сабли и еще не родившегося кончара.

У Таллхофера все просто: прямой клинок - меч, для него главным образом укол или рубящий удар двумя руками. Однолезвийный - мейсер, им рубят одной рукой, реже колют. Есть и промежуточные варианты.

Пытаться классифицироват это все - бесполезно. В ЯПонии меч, во многом, статусное оружие. Он обозначал долгое время принадлежность к определенному сословию, в синтоистской и буддийской традиции играл роль священного оружия, защищающего человека от зла. В более древнее время - 6-8 вв, мечи вообще являлись собственностью Императора и хранились в арсеналах, выдавались воинам только в случае боевых действий. Поэтому в европе принято японский клинок называть именно мечом, потому что идея статусного оружия вполне находит отклик в европейской традиции.

В общем, можно много писать на эту тему, и все бессмысленно)))

И. Кошкин
От lesnik
К И. Кошкин (17.10.2010 19:40:23)
Дата 17.10.2010 21:02:48

Не факт, что sword == меч

>Например, Англия. Оружие офицера - это меч, ибо офицер - благородный человек, ему пристало носить именно меч, а не тесак какой-нибудь. И

>в европе принято японский клинок называть именно мечом, потому что идея статусного оружия вполне находит отклик в европейской традиции.

Лично для меня русское слово "меч" имеет достаточно определенное значение - прямое обоюдоострое колюще-рубящее [античное или средневековое] оружие.
От Гуннар
К lesnik (17.10.2010 21:02:48)
Дата 18.10.2010 00:01:40

Re: Не факт,...


>Лично для меня русское слово "меч" имеет достаточно определенное значение - прямое обоюдоострое колюще-рубящее [античное или средневековое] оружие.

Необязательно обоюдоострое. В Норвегии и на Руси встречались прямые однолезвийники, которые относят к мечам из-за длины и главное из-за рукояти вполне сопостовимой с другими типами мечей.
От объект 925
К lesnik (17.10.2010 21:02:48)
Дата 17.10.2010 22:34:18

Первоначальное значение данного слова неизвестно. (-)
От И. Кошкин
К lesnik (17.10.2010 21:02:48)
Дата 17.10.2010 21:09:00

Тогда русские и скандинавские мечи с закругленным острием...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Например, Англия. Оружие офицера - это меч, ибо офицер - благородный человек, ему пристало носить именно меч, а не тесак какой-нибудь. И
>
>>в европе принято японский клинок называть именно мечом, потому что идея статусного оружия вполне находит отклик в европейской традиции.
>
>Лично для меня русское слово "меч" имеет достаточно определенное значение - прямое обоюдоострое колюще-рубящее [античное или средневековое] оружие.

...практически не приспособленным доля укола - это не мечи. И однолезвийный скандинавский меч - это не меч. А с какой длины меч перестает быть кинжалом и становится мечом?

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.10.2010 21:09:00)
Дата 17.10.2010 21:12:32

по поводу длины....

То ли Клим, то ли Жмодиков (уже и не помню) определили границу в 50см. Хотя это конечно так...шутка скорее :))
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (17.10.2010 21:12:32)
Дата 17.10.2010 23:04:18

Смотря какой кинжал ...

Ite, missa est!

Пример: длина клинка охотничьего кинжала в РФ 150 мм.

Kehrt euch! Abtreten!
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.10.2010 21:12:32)
Дата 17.10.2010 21:23:48

50 см клинка или общей? (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.10.2010 21:23:48)
Дата 17.10.2010 21:24:55

клинка (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.10.2010 21:24:55)
Дата 17.10.2010 21:31:16

LOL. Я дкмаю, если честно, что тут он потроллил малость классификанщиков))) (-)
От kegres
К И. Кошкин (17.10.2010 19:40:23)
Дата 17.10.2010 20:11:10

Опровергнут последующими заблуждениями

>Винклер давно и прочно устаред

Ну и...

Понятно что название определяется количеством патетики в крови.
Ох уж мне этот "статус"
От И. Кошкин
К kegres (17.10.2010 20:11:10)
Дата 17.10.2010 20:34:48

Я же говорю - это сложно объяснить, не парьтесь))) (-)
От sergе ts
К kegres (17.10.2010 18:34:38)
Дата 17.10.2010 19:20:57

В худлитературе начала века(Грин) катаны называли саблями

Вероятно ещё не устоялось
От kegres
К sergе ts (17.10.2010 19:20:57)
Дата 17.10.2010 19:56:53

Ага, в то время из японцев, ещё не делали культа (-)