От И. Кошкин
К kegres
Дата 17.10.2010 19:40:23
Рубрики Древняя история;

Винклера надо забыть

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>даже не неофит.

>>Я вас приветствую!
>
>Взаимно.

> Фамилия Баженова мне ничего не говорит, если только это не архитектор. Просто мысль возникла.

...крупнейший наш специалист по японским мечам. Причем практик - работает именно с реальным оружием - из собраний музеев.

> Листал тут Винклера, а он там японцев группирует на сабли и большие сабли.

Винклер давно и прочно устаред

>Кстати говоря, русское оружие он делит на мечи, сабли (всё гнутое однолезвийное), палаши - от меча отличается только удвоенной длиной, и тесаки - однолезвийные мечи.
>И ещё кончар - колющий по сути меч.

>Вот и одолел интерес - а какие ещё точки зрения есть?

Сам подход неправильный. Нельзя ввести всеобъемлющую классификацию. Например, Англия. Оружие офицера - это меч, ибо офицер - благородный человек, ему пристало носить именно меч, а не тесак какой-нибудь. И неважно, что у этого меча изогнутый клинок. С другой стороны, оружие пехотинца - тесак оружие матроса - кортик, это вроде как большие ножи. Но с другой стороны, изогнутый длинный колющий линок кавалерии второ1 половины 19-го - начала 20-го века - это тоже меч, и тут уж хоть какое основание можно подводиь - то ли служба в кавалерии более почетна, то ли еще что.

У немецких гусар - сабля.

У русских до введения шашки все довольно просто: сабля в легкой кавалерии, палаш, иногда чуть изогнутый - в тяжелой, но спутать их нельзя, палаш - тяжелыенный широкий клинок для тяжелого разваливающего удара и немного для укола, сабля - высокая степень кривизны, для секущего удара.

С другой стороны, степные сабли 12-13 века могли иметь огромную длину - до 1.1 метра клинок со штыковидным длинным острием - на пробой кольчуги, являясь, таким образом, гибридом собственно сабли и еще не родившегося кончара.

У Таллхофера все просто: прямой клинок - меч, для него главным образом укол или рубящий удар двумя руками. Однолезвийный - мейсер, им рубят одной рукой, реже колют. Есть и промежуточные варианты.

Пытаться классифицироват это все - бесполезно. В ЯПонии меч, во многом, статусное оружие. Он обозначал долгое время принадлежность к определенному сословию, в синтоистской и буддийской традиции играл роль священного оружия, защищающего человека от зла. В более древнее время - 6-8 вв, мечи вообще являлись собственностью Императора и хранились в арсеналах, выдавались воинам только в случае боевых действий. Поэтому в европе принято японский клинок называть именно мечом, потому что идея статусного оружия вполне находит отклик в европейской традиции.

В общем, можно много писать на эту тему, и все бессмысленно)))

И. Кошкин
От lesnik
К И. Кошкин (17.10.2010 19:40:23)
Дата 17.10.2010 21:02:48

Не факт, что sword == меч

>Например, Англия. Оружие офицера - это меч, ибо офицер - благородный человек, ему пристало носить именно меч, а не тесак какой-нибудь. И

>в европе принято японский клинок называть именно мечом, потому что идея статусного оружия вполне находит отклик в европейской традиции.

Лично для меня русское слово "меч" имеет достаточно определенное значение - прямое обоюдоострое колюще-рубящее [античное или средневековое] оружие.
От Гуннар
К lesnik (17.10.2010 21:02:48)
Дата 18.10.2010 00:01:40

Re: Не факт,...


>Лично для меня русское слово "меч" имеет достаточно определенное значение - прямое обоюдоострое колюще-рубящее [античное или средневековое] оружие.

Необязательно обоюдоострое. В Норвегии и на Руси встречались прямые однолезвийники, которые относят к мечам из-за длины и главное из-за рукояти вполне сопостовимой с другими типами мечей.
От объект 925
К lesnik (17.10.2010 21:02:48)
Дата 17.10.2010 22:34:18

Первоначальное значение данного слова неизвестно. (-)
От И. Кошкин
К lesnik (17.10.2010 21:02:48)
Дата 17.10.2010 21:09:00

Тогда русские и скандинавские мечи с закругленным острием...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Например, Англия. Оружие офицера - это меч, ибо офицер - благородный человек, ему пристало носить именно меч, а не тесак какой-нибудь. И
>
>>в европе принято японский клинок называть именно мечом, потому что идея статусного оружия вполне находит отклик в европейской традиции.
>
>Лично для меня русское слово "меч" имеет достаточно определенное значение - прямое обоюдоострое колюще-рубящее [античное или средневековое] оружие.

...практически не приспособленным доля укола - это не мечи. И однолезвийный скандинавский меч - это не меч. А с какой длины меч перестает быть кинжалом и становится мечом?

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.10.2010 21:09:00)
Дата 17.10.2010 21:12:32

по поводу длины....

То ли Клим, то ли Жмодиков (уже и не помню) определили границу в 50см. Хотя это конечно так...шутка скорее :))
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (17.10.2010 21:12:32)
Дата 17.10.2010 23:04:18

Смотря какой кинжал ...

Ite, missa est!

Пример: длина клинка охотничьего кинжала в РФ 150 мм.

Kehrt euch! Abtreten!
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.10.2010 21:12:32)
Дата 17.10.2010 21:23:48

50 см клинка или общей? (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.10.2010 21:23:48)
Дата 17.10.2010 21:24:55

клинка (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.10.2010 21:24:55)
Дата 17.10.2010 21:31:16

LOL. Я дкмаю, если честно, что тут он потроллил малость классификанщиков))) (-)
От kegres
К И. Кошкин (17.10.2010 19:40:23)
Дата 17.10.2010 20:11:10

Опровергнут последующими заблуждениями

>Винклер давно и прочно устаред

Ну и...

Понятно что название определяется количеством патетики в крови.
Ох уж мне этот "статус"
От И. Кошкин
К kegres (17.10.2010 20:11:10)
Дата 17.10.2010 20:34:48

Я же говорю - это сложно объяснить, не парьтесь))) (-)