От Hokum
К kegres
Дата 17.10.2010 20:41:33
Рубрики Древняя история;

Re: Объясните мне...

Есть две независимых классификации. Первая - по физическим характеристикам клинка (размер, вес, баланс, форма, заточка и т.п.) Вторая - по историческим наименованиям (как тот или иной клинок называли в то или иное время). Общего между ними очень мало :)
В первом, самом грубом приближении: меч - оружие для рубящего удара, шпага - для колющего, сабля - для режущего (т.е. рубящего с протягом). Это не значит, что саблей нельзя колоть, а шпагой рубить. Просто характеристики клинка оптимизированы под основное применение, а все прочее - дополнительные бонусы.
Еще раз - это очень грубое приближение, и исключений тут больше чем правил.
От Михаил Денисов
К Hokum (17.10.2010 20:41:33)
Дата 17.10.2010 21:06:20

ваше "самое грубое приближение" совершенно не верно

Потому как прорва шпаг, равно предназначенных для укола и рубки и мечей - для рубки и укола. А еще есть не мало сугубо колющих мечей.
так что если уж нужно грубое приближение, то лучше исп. формулу Клима Жукова:
Меч - два лезвия, прямой клинок.
Палаш - одно лезвие, прямой клинок.
Сабля - одно лезвия кривой клинок.
Шпага суть меч (собственно глобальное разделение на меч и шпагу есть только в русском языке), отличается от которого только развитой гардой.
Флуктуации допустимы, но не системны.
Все.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (17.10.2010 21:06:20)
Дата 18.10.2010 00:06:27

Re: ваше "самое...


>Палаш - одно лезвие, прямой клинок.
однако среди русских палашей 18 века, вплоть до палаша обр. 1803, большинство двулезвийные
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (18.10.2010 00:06:27)
Дата 19.10.2010 22:41:00

это потому, что Кулинский ставит знак =

День добрый

>>Палаш - одно лезвие, прямой клинок.
>однако среди русских палашей 18 века, вплоть до палаша обр. 1803, большинство двулезвийные
----------
между палашом и броадсвордом. На мой взгляд броадсворд - это боевая (армейская) шпага 17-18вв. Но это вопрос сугубо терминологический.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (19.10.2010 22:41:00)
Дата 19.10.2010 22:54:04

Re: это потому,...

>между палашом и броадсвордом. На мой взгляд броадсворд - это боевая (армейская) шпага 17-18вв. Но это вопрос сугубо терминологический.
это не кулинский ставит, оно так именовалось при принятии на вооружение
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (19.10.2010 22:54:04)
Дата 20.10.2010 08:49:18

вы не поняли

В западной европе нет термина "палаш" применительно к ХО, т.е. вообще.
Это термин турецкий изначально (пала), попавший в восточную европу через балканы и венгрию в польшу, откуда уже и к нам.
Изначально палашем называлди вполне конкретные клинки турецкого типа (фактически прямые сабли), потом это термин сугубо в России транслировался на визуально схожее оружие, на европейские броадсворды.
Принимая у нас эти шпаги на вооружение их могли называтьк как шпагой, так и палашем.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (20.10.2010 08:49:18)
Дата 20.10.2010 10:30:39

Re: вы не...

>В западной европе нет термина "палаш" применительно к ХО, т.е. вообще.

но в русском языке он есть, а в ряде в случаев это официальное наименование табельного оружия и отказываться называть палашом палаш на мой взгляд неразумно

>Это термин турецкий изначально (пала), попавший в восточную европу через балканы и венгрию в польшу, откуда уже и к нам.

большинство сохранившихся турецких палашей до 18 века выпуска имеют двулезвийный клинок

>Изначально палашем называлди вполне конкретные клинки турецкого типа (фактически прямые сабли), потом это термин сугубо в России транслировался на визуально схожее оружие, на европейские броадсворды.

имхо просто применение устоявшегося русского термина по отношению к иностранному аналогу

>Принимая у нас эти шпаги на вооружение их могли называтьк как шпагой, так и палашем.

кавалерийские шпаги имеют более узкий клинок и ими можно фехтовать в европейском духе

интересно, как любители всё посчитать классифицируют екатерининские шпаги "с кривыми клинками"?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (20.10.2010 10:30:39)
Дата 20.10.2010 10:50:29

Re: вы не...

День добрый
>>В западной европе нет термина "палаш" применительно к ХО, т.е. вообще.
>
>но в русском языке он есть, а в ряде в случаев это официальное наименование табельного оружия и отказываться называть палашом палаш на мой взгляд неразумно
----------
а ни кто и не отказывается

>>Это термин турецкий изначально (пала), попавший в восточную европу через балканы и венгрию в польшу, откуда уже и к нам.
>
>большинство сохранившихся турецких палашей до 18 века выпуска имеют двулезвийный клинок
-------------
это не так

>>Изначально палашем называлди вполне конкретные клинки турецкого типа (фактически прямые сабли), потом это термин сугубо в России транслировался на визуально схожее оружие, на европейские броадсворды.
>
>имхо просто применение устоявшегося русского термина по отношению к иностранному аналогу
-------------
отнють не аналогу, вост. европейские палаши имели отогнутую рукоять

>>Принимая у нас эти шпаги на вооружение их могли называтьк как шпагой, так и палашем.
>
>кавалерийские шпаги имеют более узкий клинок и ими можно фехтовать в европейском духе
---------
по поводу фехтования на броадсоврдах см. Гордона. Именно дуэль на броадсвордах считалась реально опасной.

>интересно, как любители всё посчитать классифицируют екатерининские шпаги "с кривыми клинками"?
--------
как флуктуацию
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (20.10.2010 10:50:29)
Дата 20.10.2010 14:29:42

Re: вы не...

>>большинство сохранившихся турецких палашей до 18 века выпуска имеют двулезвийный клинок
>-------------
>это не так
а как? к даме с армянской фамилией не отсылать

можно добавить, что большинство западноевропейских палашей 17 века тоже 2 лезвийные, однолезвийные как стандарт - это уже 19 век
>>>Изначально палашем называлди вполне конкретные клинки турецкого типа (фактически прямые сабли), потом это термин сугубо в России транслировался на визуально схожее оружие, на европейские броадсворды.
>>
>>имхо просто применение устоявшегося русского термина по отношению к иностранному аналогу
>-------------
>отнють не аналогу, вост. европейские палаши имели отогнутую рукоять
не надо отрицать западноевропейское влияние
>>>Принимая у нас эти шпаги на вооружение их могли называтьк как шпагой, так и палашем.
>>
>>кавалерийские шпаги имеют более узкий клинок и ими можно фехтовать в европейском духе
>---------
>по поводу фехтования на броадсоврдах см. Гордона. Именно дуэль на броадсвордах считалась реально опасной.

не уверен, что намного опасней дуэли на палашах и их аналогах

>>интересно, как любители всё посчитать классифицируют екатерининские шпаги "с кривыми клинками"?
>--------
>как флуктуацию

что лишний раз продверждает сомнительность процитированной вами классификации
От Гегемон
К Михаил Денисов (17.10.2010 21:06:20)
Дата 17.10.2010 23:11:56

При этом речь идет только об отечественной традиционной классификации

Скажу как гуманитарий

>Потому как прорва шпаг, равно предназначенных для укола и рубки и мечей - для рубки и укола. А еще есть не мало сугубо колющих мечей.
>так что если уж нужно грубое приближение, то лучше исп. формулу Клима Жукова:
>Меч - два лезвия, прямой клинок.
>Палаш - одно лезвие, прямой клинок.
У французов в регулярные времена это будет сабля, у англичан сплошь и рядом меч.

>Сабля - одно лезвия кривой клинок.
>Шпага суть меч (собственно глобальное разделение на меч и шпагу есть только в русском языке), отличается от которого только развитой гардой.
И палаш, видимо, тоже надо относить к мечам - он попадает под предлагаемое определение.

>Флуктуации допустимы, но не системны.
>Все.
В общем, спокойнее нужно к таким вещам относиться :-)

С уважением
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (17.10.2010 21:06:20)
Дата 17.10.2010 21:11:17

добавлю..формула Жукова касается только физических характеристик оружия

И в принципе не касается сложившихся местных и исторических названий. А так же нюансов обозначения оружия в разных языках и разных. ист. школах.
Поэтому называть катану мечем совершенно правильно, как и наше общевойсковое ХО обр 1881 года шашкой.
Ибо так принято.