От Bogun
К Exeter
Дата 17.10.2010 17:29:05
Рубрики ВВС;

Re: Как раз...

>Как истребители такое малое количество бессмысленно, уважаемый Bogun, да и двухместник уж точно избыточен в африканских разборках в воздухе. Единственный мотив, зачем Уганде нужны именно Су-30МК2 - это именно региональный "стратегобомбер" для демонстративного дерябания соседей. Собственно, Су-27 в качестве дальнего бомбера африканцам и интересны в основном - именно в этой роли Су-27 применялись в Анголе, затем эфиопами в Сомали.

Зато эфиопские Су-27 прославились именно в качестве барражирующего истребителя и Су-30 в данной роли может оказаться еще эффективнее. Да и эритрейцы покупали Су-27 скорее для противодействия эфиопам, чем для получения штучных "булавочны" (исходя из ожидаемого влияния на ход БД) бомбардировщиков.

А "стратегобомбером" там никого не напугаешь (сильно помогли Ту-22 ливийцам?)- единичные рейды погоды не делают, а денег такие "понты" стоят изрядно. А вот создать локальное прикрытие (благодря првосходству над соседскими истребителями и большой продолжительности полета) своим войскам на основном направлении - это для угандийцев очень актуальная задача. Иначе суданские или кенийские ударники разорвут их моторизованные части, потому как классическое африканское ПВО типа ЗПУ/Зу-23 на Тойоте или древней 37-мм на грузовике особой защиты не дает.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (17.10.2010 17:29:05)
Дата 18.10.2010 18:27:53

Re: Как раз...


Здравствуйте!

>>Как истребители такое малое количество бессмысленно, уважаемый Bogun, да и двухместник уж точно избыточен в африканских разборках в воздухе. Единственный мотив, зачем Уганде нужны именно Су-30МК2 - это именно региональный "стратегобомбер" для демонстративного дерябания соседей. Собственно, Су-27 в качестве дальнего бомбера африканцам и интересны в основном - именно в этой роли Су-27 применялись в Анголе, затем эфиопами в Сомали.
>
>Зато эфиопские Су-27 прославились именно в качестве барражирующего истребителя и Су-30 в данной роли может оказаться еще эффективнее.

Е:
Су-30МК2 в реальности не истребитель. Это именно в первую очередь двухместный ударник, его в этой ипостаси сделали для китайцев. Штурман + возможность применения ВТО. Вот в чем цимес этого самолета, и если угандийцы берут его, а не Су-27СМ, значит им нужно именно это. Будьте уверены, что, как и в случае с Венесуэлой, к Су-30МК2 и в Уганде будет приложен хороший комплект КАБ и всяких дрючек вроде Х-59М.

Ливийцам Ту-22 не помогли, поскольку ливийцы имели дело с французами.

Как раз стратегобомбер Уганде нужен, ибо Уганда либо пойдет воевать в Сомали, либо в Судан. В обеих случаях важна именно дальность. Что касается ПВО, то именно возможность бомбануть Хартум вынудит тех же суданцев держать всю свою чахлую ПВО (и ВВС) на прикрытии столицы, оставив войска на юге голенькими.


С уважением, Exeter
От Сибиряк
К Exeter (18.10.2010 18:27:53)
Дата 18.10.2010 20:44:04

Re: Как раз...


>Ливийцам Ту-22 не помогли, поскольку ливийцы имели дело с французами.

>Как раз стратегобомбер Уганде нужен, ибо Уганда либо пойдет воевать в Сомали, либо в Судан. В обеих случаях важна именно дальность.

Если не ошибаюсь, ливийские Ту-22 и на стороне Уганды в конце 70-х засветились, и все равно не помогло, хотя и не против французов вовсе.
От Bogun
К Exeter (18.10.2010 18:27:53)
Дата 18.10.2010 20:36:33

Re: Как раз...


>Здравствуйте!

>>>Как истребители такое малое количество бессмысленно, уважаемый Bogun, да и двухместник уж точно избыточен в африканских разборках в воздухе. Единственный мотив, зачем Уганде нужны именно Су-30МК2 - это именно региональный "стратегобомбер" для демонстративного дерябания соседей. Собственно, Су-27 в качестве дальнего бомбера африканцам и интересны в основном - именно в этой роли Су-27 применялись в Анголе, затем эфиопами в Сомали.
>>
>>Зато эфиопские Су-27 прославились именно в качестве барражирующего истребителя и Су-30 в данной роли может оказаться еще эффективнее.
>
>Е:
>Су-30МК2 в реальности не истребитель. Это именно в первую очередь двухместный ударник, его в этой ипостаси сделали для китайцев. Штурман + возможность применения ВТО. Вот в чем цимес этого самолета, и если угандийцы берут его, а не Су-27СМ, значит им нужно именно это. Будьте уверены, что, как и в случае с Венесуэлой, к Су-30МК2 и в Уганде будет приложен хороший комплект КАБ и всяких дрючек вроде Х-59М.

А также комплект Р-27 и Р-73. Так что тезис о роли Су-30МК2 в угандийских ВВС исключительно в качестве бомберов спорен. Тем более, что пока и самих поставок нет.

>Ливийцам Ту-22 не помогли, поскольку ливийцы имели дело с французами.

...с довольно посредственной ПВО. И то, прикрывался не весь Чад, а только столица.

>Как раз стратегобомбер Уганде нужен, ибо Уганда либо пойдет воевать в Сомали, либо в Судан. В обеих случаях важна именно дальность. Что касается ПВО, то именно возможность бомбануть Хартум вынудит тех же суданцев держать всю свою чахлую ПВО (и ВВС) на прикрытии столицы, оставив войска на юге голенькими.

Во-первых, в Сомали Су-30 не нужны. Угандийские солдаты могут накрывать цели и из минометов, что они регулярно и делают. А если будет надо, то гарнизон в Могадишо получит и гаубицы, и Грады. А стратеги против сомалийских исламистов нужны еще меньше, чем против суданцев - нет у них стратегической инфраструктуры. Скорее Су-30 нужны против Кении с которой Уганда все не поделят острова на озере Виктория.
Во-вторых, 8 Су-30 уж никак не скуют даже все суданские истребители у Хартума. Да и для эрац-стратегов такие рейды могут закончится очень плачевно. Даже успехи эфиопских Су-27 (более легких) достигались из-за малого остатка топлива у эритрейских МиГов, а при обороне Хартума как раз нехватка топлива будет больше волновать угандийцев, ведь это им еще надо возвращаться на свои авиабазы.
В-третьих, развлекаясь ударами по дувалам в Хартуме угандийцы оставляют свои войска голенькими для суданских Су-25, Ми-24, К-8, Ан-26 и старой китайщины, если она еще летает. а вот у Уганды особого обилия ударников не наблюдается для реализации скованности суданских МиГов у Хартума (что, повторюсь, не факт, так как их больше и для прикрытия столицы хватит и половины парка).
Потому для Уганды гораздо важнее, что бы их СВ не попали под авиаудары, а не сковать вражеские истребители, открыв для ударов СВ протвиника за неимением адекватного количества штурмовиков, ИБ и боевых вертолетов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (18.10.2010 20:36:33)
Дата 19.10.2010 18:20:37

Re: Как раз...


Здравствуйте!

>>>>Как истребители такое малое количество бессмысленно, уважаемый Bogun, да и двухместник уж точно избыточен в африканских разборках в воздухе. Единственный мотив, зачем Уганде нужны именно Су-30МК2 - это именно региональный "стратегобомбер" для демонстративного дерябания соседей. Собственно, Су-27 в качестве дальнего бомбера африканцам и интересны в основном - именно в этой роли Су-27 применялись в Анголе, затем эфиопами в Сомали.
>>>
>>>Зато эфиопские Су-27 прославились именно в качестве барражирующего истребителя и Су-30 в данной роли может оказаться еще эффективнее.
>>
>>Е:
>>Су-30МК2 в реальности не истребитель. Это именно в первую очередь двухместный ударник, его в этой ипостаси сделали для китайцев. Штурман + возможность применения ВТО. Вот в чем цимес этого самолета, и если угандийцы берут его, а не Су-27СМ, значит им нужно именно это. Будьте уверены, что, как и в случае с Венесуэлой, к Су-30МК2 и в Уганде будет приложен хороший комплект КАБ и всяких дрючек вроде Х-59М.
>
>А также комплект Р-27 и Р-73. Так что тезис о роли Су-30МК2 в угандийских ВВС исключительно в качестве бомберов спорен. Тем более, что пока и самих поставок нет.

Е:
Р-27 и Р-73 - это типовые ракеты для всех типов российских современных истребителей. Я же говорю о том, что Су-30МК2 как истребитель не имеет никаких преимуществ перед Су-27. У него та же РЛС, и нет даталинков в духе советского Су-30 (который Су-27ПУ). Это не МКИ. Единственный цимес Су-30МК2 - это именно возможность юзания его в качестве дальнего ударного самолета. Штурман + ВТО. Собственно, обратите внимание, что все апгрейды двухместников серии Су-27 сводятся к тому же - что в Белоруссии, что в Кахахстане, что российский померший проект.
Нужен был бы Уганде именно истребитель - взяли бы Су-27 из наличия.


>>Ливийцам Ту-22 не помогли, поскольку ливийцы имели дело с французами.
>
>...с довольно посредственной ПВО. И то, прикрывался не весь Чад, а только столица.

Е:
У французов была не "посредственная ПВО", а вполне современная. Для которой Ту-22Б - легкая мишень.


>>Как раз стратегобомбер Уганде нужен, ибо Уганда либо пойдет воевать в Сомали, либо в Судан. В обеих случаях важна именно дальность. Что касается ПВО, то именно возможность бомбануть Хартум вынудит тех же суданцев держать всю свою чахлую ПВО (и ВВС) на прикрытии столицы, оставив войска на юге голенькими.
>
>Во-первых, в Сомали Су-30 не нужны. Угандийские солдаты могут накрывать цели и из минометов, что они регулярно и делают. А если будет надо, то гарнизон в Могадишо получит и гаубицы, и Грады. А стратеги против сомалийских исламистов нужны еще меньше, чем против суданцев - нет у них стратегической инфраструктуры.

Е:
В Сомали нужны как раз Су-30, поскольку работать придется с угандийских аэродромов, на нехилую дальность. При чем минометы и гаубицы?


Скорее Су-30 нужны против Кении с которой Уганда все не поделят острова на озере Виктория.

Е:
Против Кении Су-30 как раз не нужны, поскольку Уганда с Кенией как раз военные союзники против известно кого.


>Во-вторых, 8 Су-30 уж никак не скуют даже все суданские истребители у Хартума. Да и для эрац-стратегов такие рейды могут закончится очень плачевно. Даже успехи эфиопских Су-27 (более легких) достигались из-за малого остатка топлива у эритрейских МиГов, а при обороне Хартума как раз нехватка топлива будет больше волновать угандийцев, ведь это им еще надо возвращаться на свои авиабазы.

Е:
8 Су-30МК2 скуют все чахлое суданское ПВО, ибо вероятность рейда с положением КАБ на голову суданским вождям (или по тем же авиабазам) не даст возможность суданцам разбрасываться силами.


>В-третьих, развлекаясь ударами по дувалам в Хартуме угандийцы оставляют свои войска голенькими для суданских Су-25, Ми-24, К-8, Ан-26 и старой китайщины, если она еще летает. а вот у Уганды особого обилия ударников не наблюдается для реализации скованности суданских МиГов у Хартума (что, повторюсь, не факт, так как их больше и для прикрытия столицы хватит и половины парка).

Е:
Для противодействия на фронте у Уганды есть модернизированные МиГ-21, да и Су-30 вполне смогут их подпереть. Не все же им рейды совершать. А вот возможность дерябнуть с Су-30МК2 по аэродромам сама по себе хороша.


>Потому для Уганды гораздо важнее, что бы их СВ не попали под авиаудары, а не сковать вражеские истребители, открыв для ударов СВ протвиника за неимением адекватного количества штурмовиков, ИБ и боевых вертолетов.

Е:
Вообще-то летных Ми-24 у Уганды как бы не больше, чем у Судана, причем у угандийцев даже Ми-24ПН есть.
Кроме того, на предмет отстрела воздушных негодяев сейчас угандийские товарищи хотят в РФ и ЗРК войсквой ПВО купить.



С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (19.10.2010 18:20:37)
Дата 19.10.2010 19:26:25

Re: Как раз...


>Здравствуйте!

>>>>>Как истребители такое малое количество бессмысленно, уважаемый Bogun, да и двухместник уж точно избыточен в африканских разборках в воздухе. Единственный мотив, зачем Уганде нужны именно Су-30МК2 - это именно региональный "стратегобомбер" для демонстративного дерябания соседей. Собственно, Су-27 в качестве дальнего бомбера африканцам и интересны в основном - именно в этой роли Су-27 применялись в Анголе, затем эфиопами в Сомали.
>>>>
>>>>Зато эфиопские Су-27 прославились именно в качестве барражирующего истребителя и Су-30 в данной роли может оказаться еще эффективнее.
>>>
>>>Е:
>>>Су-30МК2 в реальности не истребитель. Это именно в первую очередь двухместный ударник, его в этой ипостаси сделали для китайцев. Штурман + возможность применения ВТО. Вот в чем цимес этого самолета, и если угандийцы берут его, а не Су-27СМ, значит им нужно именно это. Будьте уверены, что, как и в случае с Венесуэлой, к Су-30МК2 и в Уганде будет приложен хороший комплект КАБ и всяких дрючек вроде Х-59М.
>>
>>А также комплект Р-27 и Р-73. Так что тезис о роли Су-30МК2 в угандийских ВВС исключительно в качестве бомберов спорен. Тем более, что пока и самих поставок нет.
>
>Е:
>Р-27 и Р-73 - это типовые ракеты для всех типов российских современных истребителей. Я же говорю о том, что Су-30МК2 как истребитель не имеет никаких преимуществ перед Су-27. У него та же РЛС, и нет даталинков в духе советского Су-30 (который Су-27ПУ). Это не МКИ. Единственный цимес Су-30МК2 - это именно возможность юзания его в качестве дальнего ударного самолета. Штурман + ВТО. Собственно, обратите внимание, что все апгрейды двухместников серии Су-27 сводятся к тому же - что в Белоруссии, что в Кахахстане, что российский померший проект.
>Нужен был бы Уганде именно истребитель - взяли бы Су-27 из наличия.

А может у угандийцев есть сомнения в долгой жизни Су-27 з наличия, ведь те же эфиопы, эритрейцы, ангольцы покупали их когда они были на 10 с лишним лет моложе.
Я думаю, Вы путаете то, что Уганде жалко денег на чистый истребитель и предпочтение отдается многофункциональной машине с желанием купить чистый бомбер. Используя Вашу же логику они бы взяли Су-24М из наличия.


>>>Ливийцам Ту-22 не помогли, поскольку ливийцы имели дело с французами.
>>
>>...с довольно посредственной ПВО. И то, прикрывался не весь Чад, а только столица.
>
>Е:
>У французов была не "посредственная ПВО", а вполне современная. Для которой Ту-22Б - легкая мишень.

Батарея Хоков у Нджамены серьезной ПВО быть не может (факт сбития Ту-22 не есть показателен), тем более, что без прикрытия оставалась целая куча крупных населенных пунктов. А Кротали Ту-22 вообще не доставали по высоте.


>>>Как раз стратегобомбер Уганде нужен, ибо Уганда либо пойдет воевать в Сомали, либо в Судан. В обеих случаях важна именно дальность. Что касается ПВО, то именно возможность бомбануть Хартум вынудит тех же суданцев держать всю свою чахлую ПВО (и ВВС) на прикрытии столицы, оставив войска на юге голенькими.
>>
>>Во-первых, в Сомали Су-30 не нужны. Угандийские солдаты могут накрывать цели и из минометов, что они регулярно и делают. А если будет надо, то гарнизон в Могадишо получит и гаубицы, и Грады. А стратеги против сомалийских исламистов нужны еще меньше, чем против суданцев - нет у них стратегической инфраструктуры.
>
>Е:
>В Сомали нужны как раз Су-30, поскольку работать придется с угандийских аэродромов, на нехилую дальность. При чем минометы и гаубицы?

И зачем они там нужны? Я уж не говорю, что удары по строениям в Могадишо или охота на Ленд Крузеры и Хайлуксы с помощью Су-30 это забивание гвоздей микроскопом. Не говоря уже о том, что стоимость вылета будет как бы не больше, чем стоимость причиненного противнику вреда. А если еще какой-то Су-30 разобъется, то показатель "стоимость-эффективность" от таких ударов упадет ниже плинтуса.
А минометы и гаубицы притом, что цели которые там надо уничтожать, можно поразить и минометами и гаубицами


> Скорее Су-30 нужны против Кении с которой Уганда все не поделят острова на озере Виктория.

>Е:
>Против Кении Су-30 как раз не нужны, поскольку Уганда с Кенией как раз военные союзники против известно кого.

Что не мешает местной прессе пресчитывать боевую технику соседа после очередного пограничного обострения.


>>Во-вторых, 8 Су-30 уж никак не скуют даже все суданские истребители у Хартума. Да и для эрац-стратегов такие рейды могут закончится очень плачевно. Даже успехи эфиопских Су-27 (более легких) достигались из-за малого остатка топлива у эритрейских МиГов, а при обороне Хартума как раз нехватка топлива будет больше волновать угандийцев, ведь это им еще надо возвращаться на свои авиабазы.
>
>Е:
>8 Су-30МК2 скуют все чахлое суданское ПВО, ибо вероятность рейда с положением КАБ на голову суданским вождям (или по тем же авиабазам) не даст возможность суданцам разбрасываться силами.

Для начала, исходя из корня топика эти Су-30 до Хартума пока не долетают.
Во-вторых, шансы на спасение у перегруженных топливом на обратную дорогу и отсутствием топлива на воздушный бой с МиГ-29 в истребительной конфигурации довольно призрачны (суданские истребители могут догонять Су-30 и на форсаже, благо им не надо еще возвращаться в родную Уганду). А если их перехватят до того, как они сбросили КАБы, так шансов уцелеть еще меньше.
Так что такие рейды - это форменная авантюра и забивание гвоздей микроскопом. Рисковать дорогостоящей техникой ради того, что-бы прибить пару поваров в дворце башира явно перебор. Сразу напомню о результате американских бомбардировок Ливии, а ведь работали там не несколько ударников с папуасами.


>>В-третьих, развлекаясь ударами по дувалам в Хартуме угандийцы оставляют свои войска голенькими для суданских Су-25, Ми-24, К-8, Ан-26 и старой китайщины, если она еще летает. а вот у Уганды особого обилия ударников не наблюдается для реализации скованности суданских МиГов у Хартума (что, повторюсь, не факт, так как их больше и для прикрытия столицы хватит и половины парка).
>
>Е:
>Для противодействия на фронте у Уганды есть модернизированные МиГ-21, да и Су-30 вполне смогут их подпереть. Не все же им рейды совершать. А вот возможность дерябнуть с Су-30МК2 по аэродромам сама по себе хороша.

И каковы шансы у таких МиГ-21 против МиГ-29? Да и сколько им еще жить осталось?
Возможность бомбануть по аэродромам конечно плюс, но врядли это главная цель как и возможность бомбануть по дворцу.


>>Потому для Уганды гораздо важнее, что бы их СВ не попали под авиаудары, а не сковать вражеские истребители, открыв для ударов СВ протвиника за неимением адекватного количества штурмовиков, ИБ и боевых вертолетов.
>
>Е:
>Вообще-то летных Ми-24 у Уганды как бы не больше, чем у Судана, причем у угандийцев даже Ми-24ПН есть.

Зато штурмовиков в товарных количествах не наблюдается. А Судан методично покупает у России Ми-8, которые для тех широт тоже боевой вертолет. Да и боевой радиус у Ми-24 в столь жарком регионе слишком мал для тех просторов.

>Кроме того, на предмет отстрела воздушных негодяев сейчас угандийские товарищи хотят в РФ и ЗРК войсквой ПВО купить.

Пусть они Су-30 купят для начала.

П.С. Судан уже сделал ход конем, который значительно снижает вероятность вступления Уганды в войну на стороне ЮС помирившись с Чадом и прилично попинав ДСР в в этом году.

>С уважением, Exeter

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От val462004
К Bogun (17.10.2010 17:29:05)
Дата 18.10.2010 08:29:47

Re: Как раз...

>Зато эфиопские Су-27 прославились именно в качестве барражирующего истребителя и Су-30 в данной роли может оказаться еще эффективнее. Да и эритрейцы покупали Су-27 скорее для противодействия эфиопам, чем для получения штучных "булавочны" (исходя из ожидаемого влияния на ход БД) бомбардировщиков.

>А "стратегобомбером" там никого не напугаешь (сильно помогли Ту-22 ливийцам?)- единичные рейды погоды не делают, а денег такие "понты" стоят изрядно. А вот создать локальное прикрытие (благодря првосходству над соседскими истребителями и большой продолжительности полета) своим войскам на основном направлении - это для угандийцев очень актуальная задача. Иначе суданские или кенийские ударники разорвут их моторизованные части, потому как классическое африканское ПВО типа ЗПУ/Зу-23 на Тойоте или древней 37-мм на грузовике особой защиты не дает.

В двух абзацах протеворечите себе самому.

С уважением,

От Bogun
К val462004 (18.10.2010 08:29:47)
Дата 18.10.2010 13:17:20

Re: Как раз...

>>Зато эфиопские Су-27 прославились именно в качестве барражирующего истребителя и Су-30 в данной роли может оказаться еще эффективнее. Да и эритрейцы покупали Су-27 скорее для противодействия эфиопам, чем для получения штучных "булавочны" (исходя из ожидаемого влияния на ход БД) бомбардировщиков.
>
>>А "стратегобомбером" там никого не напугаешь (сильно помогли Ту-22 ливийцам?)- единичные рейды погоды не делают, а денег такие "понты" стоят изрядно. А вот создать локальное прикрытие (благодря првосходству над соседскими истребителями и большой продолжительности полета) своим войскам на основном направлении - это для угандийцев очень актуальная задача. Иначе суданские или кенийские ударники разорвут их моторизованные части, потому как классическое африканское ПВО типа ЗПУ/Зу-23 на Тойоте или древней 37-мм на грузовике особой защиты не дает.
>
>В двух абзацах протеворечите себе самому.

Где? Эфиопы и эритрейцы покупали истребители для прикрытия своих войск от вражеских ударников, которые представляют угрозу для моторизованной пехоты и кавалерии. А "стратегам" там делать особо нечего.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От СОР
К Bogun (17.10.2010 17:29:05)
Дата 17.10.2010 20:19:47

У вас противоречие

Вы утверждаете, что бомберы не нужны поскольку погоды не делают и в то же время утверждаете, что нужны истребители для защиты от бомберов которые погоды не делают.

особенно это выпукло выглядит после вашего

" Иначе суданские или кенийские ударники разорвут их моторизованные части, "

Они же погоды не делают... а тут сразу порвут.
От Bogun
К СОР (17.10.2010 20:19:47)
Дата 17.10.2010 20:29:52

Re: У вас...

>Вы утверждаете, что бомберы не нужны поскольку погоды не делают и в то же время утверждаете, что нужны истребители для защиты от бомберов которые погоды не делают.

>особенно это выпукло выглядит после вашего

>" Иначе суданские или кенийские ударники разорвут их моторизованные части, "

>Они же погоды не делают... а тут сразу порвут.

Стратегические бомберы не нужны, а нужны штурмовики (которые в том регионе как раз и распространены начиная от турбовинтовых УБС и заканчивая Су-25) и средства защиты от них. Так понятнее?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От А.Никольский
К Bogun (17.10.2010 17:29:05)
Дата 17.10.2010 17:58:38

Re: Как раз...

ЗИначе суданские или кенийские ударники разорвут их моторизованные части, потому как классическое африканское ПВО типа ЗПУ/Зу-23 на Тойоте или древней 37-мм на грузовике особой защиты не дает.
++++++
а вот для этого Уганде надо купить в России ЗРК типа "Тор" или "Бук", что вполне реально.
В свою очередь Судану надо будет купить С-300 для защиты Хартума.
От Bogun
К А.Никольский (17.10.2010 17:58:38)
Дата 17.10.2010 20:33:57

Re: Как раз...

>ЗИначе суданские или кенийские ударники разорвут их моторизованные части, потому как классическое африканское ПВО типа ЗПУ/Зу-23 на Тойоте или древней 37-мм на грузовике особой защиты не дает.
>++++++
>а вот для этого Уганде надо купить в России ЗРК типа "Тор" или "Бук", что вполне реально.
И, кстати, для прикрытия тамошней мотокавалерии Торы и Буки не подходят. Они слишком медленные и будут сдерживать подвижность Тойот и при этом не смогут эффективно прикрывать наступающую мотокавалерию, которая наступает довольно длинными колоннами (даже НВФ ДСР бросило на Омдурман 600 тойот) или несколькими по параллельным направлениям. Не говоря уже о том, что организовать защиту самим ЗРК от нападения вражеской мотокавалерии проблематично. Т.е. этот продукт Холодной войны на Европейском ТВД в местные реалии не вписывается.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К А.Никольский (17.10.2010 17:58:38)
Дата 17.10.2010 20:24:31

Re: Как раз...

>ЗИначе суданские или кенийские ударники разорвут их моторизованные части, потому как классическое африканское ПВО типа ЗПУ/Зу-23 на Тойоте или древней 37-мм на грузовике особой защиты не дает.
>++++++
>а вот для этого Уганде надо купить в России ЗРК типа "Тор" или "Бук", что вполне реально.
>В свою очередь Судану надо будет купить С-300 для защиты Хартума.

Гораздо эффективнее за те же средства купить дополнительные несколько тысяч тойот с пехотным вооружением и затоптать противника. А потом еще устроить погром его авиации на авиабазах а-ля чадская Тойотавар. Причем такой сценарий вполне реален, ведь смогла мотокавалерия ДСР дойти из Дарфура до Омдурмана и завалить МиГ-29, а будь у них сил раза в три больше (что для более мощных Уганды и ЮС вполне по силам), то они бы и главную суданскую авиабазу взяли.
В тех широтах война совсем иная и подходить к ней с европейскими мерками не стоит. Потому я и оспариваю тезис о Су-30 как стратегах - от них толку ноль (не говоря уже о том, что в Хартуме их ждут превосходящие силы МиГ-29 и получив повреждения в бою Су-30 рискуют просто не дотянуть до своих авиабаз). А вот как средство прикрытия мотокавалерии от ударов вражеской авиации Су-30 с его большой дальностью и двумя членами экипажа вполне вписывается в тамошние реалии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Митрофанище
К Bogun (17.10.2010 20:24:31)
Дата 17.10.2010 21:37:07

Просто из любопытства

Насколько я курсе, самолёты такого уровня не вещь в себе, а элемент комплекса.
В Вашем случае - комплекса перехвата ВЦ (ПВО). (упрощённо).
Обладают ли предпологаемые владельцы возможностью обеспечения работы такого комплекса?
Или уровень 40-50 гг.?

В силу "отхода от дел" не слежу за ситуацией "всюду"

С уважением
От Bogun
К Митрофанище (17.10.2010 21:37:07)
Дата 17.10.2010 21:51:59

Re: Просто из...

>Насколько я курсе, самолёты такого уровня не вещь в себе, а элемент комплекса.
>В Вашем случае - комплекса перехвата ВЦ (ПВО). (упрощённо).
>Обладают ли предпологаемые владельцы возможностью обеспечения работы такого комплекса?
>Или уровень 40-50 гг.?

>В силу "отхода от дел" не слежу за ситуацией "всюду"

Прелесть Су-30, что он довольно автономен при решении подобных задач. Тем более,если задача сводится к прикрытию своей колонны. Т.е. от них требуется патрулировать вдоль нее с работающей РЛС и вражеские су-25 или Хоки могут вообще не решиться рисковать собой ради пары-тройки сожженных тойот с неграми в кедах.

>С уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Митрофанище
К Bogun (17.10.2010 21:51:59)
Дата 17.10.2010 22:00:56

Re: Просто из...

...
>Прелесть Су-30, что он довольно автономен при решении подобных задач. Тем более,если задача сводится к прикрытию своей колонны. Т.е. от них требуется патрулировать вдоль нее с работающей РЛС и вражеские су-25 или Хоки могут вообще не решиться рисковать собой ради пары-тройки сожженных тойот с неграми в кедах.


Гм...
Именно такой - автономный поиск? И ничего больше? Это крайне низкая эффективность.
Не будет ли это просто дополниткльным, своего рода "демаскирующим признаком" объекта прикрытия?

С уважением
От Bogun
К Митрофанище (17.10.2010 22:00:56)
Дата 17.10.2010 22:24:24

Re: Просто из...

>...
>>Прелесть Су-30, что он довольно автономен при решении подобных задач. Тем более,если задача сводится к прикрытию своей колонны. Т.е. от них требуется патрулировать вдоль нее с работающей РЛС и вражеские су-25 или Хоки могут вообще не решиться рисковать собой ради пары-тройки сожженных тойот с неграми в кедах.
>

>Гм...
>Именно такой - автономный поиск? И ничего больше? Это крайне низкая эффективность.

Так в узком секторе, точнее над более чем окраниченном по авиационным меркам участком местности.

>Не будет ли это просто дополниткльным, своего рода "демаскирующим признаком" объекта прикрытия?

Для этого потенциальная цель для истребителя должна объявиться достаточно близко к колонне (ведь РТР в европейском понимании там не наблюдается).
Плюс главный козырь мотокавалерии - подвижность. Данные о противнике устаревают очень быстро.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Митрофанище
К Bogun (17.10.2010 22:24:24)
Дата 17.10.2010 22:41:10

Re: Просто из...

...
>>Гм...
>>Именно такой - автономный поиск? И ничего больше? Это крайне низкая эффективность.
>
>Так в узком секторе, точнее над более чем окраниченном по авиационным меркам участком местности.

Сектор узкий, но вот высоты, скорости и направления (не говоря уже о времени)...

>>Не будет ли это просто дополниткльным, своего рода "демаскирующим признаком" объекта прикрытия?
>
>Для этого потенциальная цель для истребителя должна объявиться достаточно близко к колонне (ведь РТР в европейском понимании там не наблюдается).
>Плюс главный козырь мотокавалерии - подвижность. Данные о противнике устаревают очень быстро.

Главное - ориентир )))


С уважением
От Bogun
К Митрофанище (17.10.2010 22:41:10)
Дата 18.10.2010 00:07:04

Re: Просто из...

>...
>>>Гм...
>>>Именно такой - автономный поиск? И ничего больше? Это крайне низкая эффективность.
>>
>>Так в узком секторе, точнее над более чем окраниченном по авиационным меркам участком местности.
>
>Сектор узкий, но вот высоты, скорости и направления (не говоря уже о времени)...

Понимаете, даже если Су-30-е пропустят пару-звено каких-то удачливых штурмовиков, то после уничтожения ими нескольких тойот (из сотен) еще надо будет удрать, что на су-25 сделать проблематично, когда за тобой гонется Су-30 с ракетами средней дальности. Это на европейском ТВД прорыв ударников через кордон ПВО может означать уничтожение важной цели, а тут ожидаемые потери куда меньше выгоды от уничтожения штучных вражеских штурмовиков. А ведь их могут перехватить и до выполнения задачи.

>>>Не будет ли это просто дополниткльным, своего рода "демаскирующим признаком" объекта прикрытия?
>>
>>Для этого потенциальная цель для истребителя должна объявиться достаточно близко к колонне (ведь РТР в европейском понимании там не наблюдается).
>>Плюс главный козырь мотокавалерии - подвижность. Данные о противнике устаревают очень быстро.
>
>Главное - ориентир )))

На том ТВД направление может значительно меняться в ходе движения.

>С уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Митрофанище
К Bogun (18.10.2010 00:07:04)
Дата 18.10.2010 00:12:25

Re: Просто из...

...
>>>>Именно такой - автономный поиск? И ничего больше? Это крайне низкая эффективность.
>>>
>>>Так в узком секторе, точнее над более чем окраниченном по авиационным меркам участком местности.
>>
>>Сектор узкий, но вот высоты, скорости и направления (не говоря уже о времени)...
>
>Понимаете, даже если Су-30-е пропустят пару-звено каких-то удачливых штурмовиков, то после уничтожения ими нескольких тойот (из сотен) еще надо будет удрать, что на су-25 сделать проблематично, когда за тобой гонется Су-30 с ракетами средней дальности. Это на европейском ТВД прорыв ударников через кордон ПВО может означать уничтожение важной цели, а тут ожидаемые потери куда меньше выгоды от уничтожения штучных вражеских штурмовиков. А ведь их могут перехватить и до выполнения задачи.

Вы, как я понимаю, с применением ИА знкомы теоретически? (((


>На том ТВД направление может значительно меняться в ходе движения.


Для "зонтика" это тоже важно.



С уважением
От Bogun
К Митрофанище (18.10.2010 00:12:25)
Дата 18.10.2010 13:18:52

Re: Просто из...

>...
>>>>>Именно такой - автономный поиск? И ничего больше? Это крайне низкая эффективность.
>>>>
>>>>Так в узком секторе, точнее над более чем окраниченном по авиационным меркам участком местности.
>>>
>>>Сектор узкий, но вот высоты, скорости и направления (не говоря уже о времени)...
>>
>>Понимаете, даже если Су-30-е пропустят пару-звено каких-то удачливых штурмовиков, то после уничтожения ими нескольких тойот (из сотен) еще надо будет удрать, что на су-25 сделать проблематично, когда за тобой гонется Су-30 с ракетами средней дальности. Это на европейском ТВД прорыв ударников через кордон ПВО может означать уничтожение важной цели, а тут ожидаемые потери куда меньше выгоды от уничтожения штучных вражеских штурмовиков. А ведь их могут перехватить и до выполнения задачи.
>
>Вы, как я понимаю, с применением ИА знкомы теоретически? (((

Летчиков-истребителем естественно не являюсь :) А Вы?


>>На том ТВД направление может значительно меняться в ходе движения.
>

>Для "зонтика" это тоже важно.

Но его хотя бы ссвои предупреждают, а противника в известность не ставя.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Митрофанище
К Bogun (18.10.2010 13:18:52)
Дата 18.10.2010 13:34:46

Re: Просто из...

...
>Летчиков-истребителем естественно не являюсь :) А Вы?

Нет, но был офицером-направленцем от ПВО на КП авиаполка. Потом в Академии взаимодействие "проходил")))

>>>На том ТВД направление может значительно меняться в ходе движения.
>>
>
>>Для "зонтика" это тоже важно.
>
>Но его хотя бы ссвои предупреждают, а противника в известность не ставя.

Вот этот момент мне и интересен. Как, когда и т.д.

С уважением
От А.Никольский
К Bogun (17.10.2010 20:24:31)
Дата 17.10.2010 21:15:40

как писал еще т.Ленин

"кавалерия бессильна против аэроплана при его низком полете". Все эти рейды на Тойотах приводят к большим успехам, если противник раздолбай, вроде ливийцев, а у тойотчиков есть разведданые от больших дядь, и даже придача Тойотам ПЗРК вряд ли сильно изменит ситуацию.
В конце концов это и показал налет на Хартум, который задолбали с активным применением авиации.
От Bogun
К А.Никольский (17.10.2010 21:15:40)
Дата 17.10.2010 21:44:46

Re: как писал...

>"кавалерия бессильна против аэроплана при его низком полете". Все эти рейды на Тойотах приводят к большим успехам, если противник раздолбай, вроде ливийцев, а у тойотчиков есть разведданые от больших дядь, и даже придача Тойотам ПЗРК вряд ли сильно изменит ситуацию.
>В конце концов это и показал налет на Хартум, который задолбали с активным применением авиации.

Примеры последних лет говорят, что такая тактика эффективна на данном ТВД и без помощи западных стран. Взять ту же ситуация вокруг Чада и Судана. Чадские повстанцы совершили два рейда на столицу, дойдя до нее и отойдя обратно (а это более 1000 км в одну сторону), суданские соврешили не менее впечатляющий рейд на Омдурман. А примечательно не то, что более многочисленные и тяжело вооруженные правительственные силы в итоге разбили повстанцев при обороне столиц (но отнюдь их не разгромили), а то, что повстанцы вообще смогли провести такие рейды и дойти до Нджамены и Омдурмана, а потом еще и отойти на свои базы. При этом авиация действительно доставляет им неприятности, но не панацея ввиду малочиленности парка ударных самолетов и вертолетов у правительственных ВВС, их изношенности, отсутствия нормального ремонта (чему подтверждением трупики самолетов и вертолетов на авиабазах Нджамены и Хартума), а главное большого количества целей и трудностей с их поражением из-за их размеров и подвижности. Потому тамошние штурмовики и вертолеты выбивая часть Тойот не способны остановить наступление мотокавалерии. И это не смотря на наличие у повстанцев немногочисленных ПЗРК "Стрела", а будь у них "Иглы" или их аналоги, то и ситуация была бы иной. Собственно 888 показала, что даже такие высокоживучие штурмовиви, как Су-25 несут очень высокие потери от "Игл" и МЗА для того количества самолетовылетов (причем в условиях Чада/Судана 4 поврежденных Су-25 потребовавших после 888 капремонта смело можно было списывать в потери). Правда, прикрытие растянутых колонн с помощью довольно дорогих ПЗРК может выйти в копеечку (что может не по карману местным повстанцам и их спонсорам), но вполне доступно для Уганды (но Су-30 хоть и дороже выйдут чем куча ПЗРК, зато более многофункциональное средство, чем узкоспециализированные средства ПВО).
Так что на том ТВД и с теми армиями мотокавалерия рулит, в прямом и переносном смысле :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Митрофанище
К Bogun (17.10.2010 21:44:46)
Дата 17.10.2010 22:04:02

Re: как писал...

>...Правда, прикрытие растянутых колонн с помощью довольно дорогих ПЗРК может выйти в копеечку (что может не по карману местным повстанцам и их спонсорам), но вполне доступно для Уганды (но Су-30 хоть и дороже выйдут чем куча ПЗРК, зато более многофункциональное средство, чем узкоспециализированные средства ПВО).
>Так что на том ТВД и с теми армиями мотокавалерия рулит, в прямом и переносном смысле :)

По моему скромному мнению, то в тех условиях, всё же предпочтительнее организовать ПВО всё же своими силами и средствами.
т.е. - "кучей ПЗРК" (ну и ствольные комплексы)

С уважением
От Bogun
К Митрофанище (17.10.2010 22:04:02)
Дата 17.10.2010 22:21:20

Re: как писал...

>>...Правда, прикрытие растянутых колонн с помощью довольно дорогих ПЗРК может выйти в копеечку (что может не по карману местным повстанцам и их спонсорам), но вполне доступно для Уганды (но Су-30 хоть и дороже выйдут чем куча ПЗРК, зато более многофункциональное средство, чем узкоспециализированные средства ПВО).
>>Так что на том ТВД и с теми армиями мотокавалерия рулит, в прямом и переносном смысле :)
>
>По моему скромному мнению, то в тех условиях, всё же предпочтительнее организовать ПВО всё же своими силами и средствами.
>т.е. - "кучей ПЗРК" (ну и ствольные комплексы)

Как вариант, но их надо реально много, ведь расчет ПЗРК способен прикрыть лишь короткий участок колонны, при тех скоростях движения для пуска надо останавливаться, плюс, можно просто не успеть среагировать на угрозу (у ПЗРК проблема пропуска воздушных целей, особенно без внешнего целеуказания одна из основных). Т.е. по критерию "стоимость-эффективность" преимущество узкозаточенных ПЗРК может оказаться не столь очевидно, а Су-30 могут и по Хартуму бомбануть, если жизнь заставит :)
Но ПЗРК нужны, пусть и в малом количестве и не способные прикрыть всю колонну. Но само их наличие снижает эффективность и без того ограниченные силы ударной авиации.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Митрофанище
К Bogun (17.10.2010 22:21:20)
Дата 17.10.2010 22:44:14

Re: как писал...

...
>Как вариант, но их надо реально много, ведь расчет ПЗРК способен прикрыть лишь короткий участок колонны, при тех скоростях движения для пуска надо останавливаться, плюс, можно просто не успеть среагировать на угрозу (у ПЗРК проблема пропуска воздушных целей, особенно без внешнего целеуказания одна из основных). Т.е. по критерию "стоимость-эффективность" преимущество узкозаточенных ПЗРК может оказаться не столь очевидно, а Су-30 могут и по Хартуму бомбануть, если жизнь заставит :)
>Но ПЗРК нужны, пусть и в малом количестве и не способные прикрыть всю колонну. Но само их наличие снижает эффективность и без того ограниченные силы ударной авиации.

Всё понятоно, но...
Тут есть один момент.
Это из серии - почему для лётчиков некоторых ВВС в качестве штурмовика МиГ-21 предпочтительнее Су-25.

С уважением